Z tego co zrozumiałam-niezbyt uważnie czytając ta dyskusję- uważasz że doświadczony kpt ma łatwiej w morzu podczas sztormu. Wg Ciebie wypływanie w pogodę dyskusyjną w celu zdobycia doświadczenia w ogólnym rozrachunku jest korzystne bo potem człowiek "wie jak się zachować".

Wg mnie to doświadczenie kapitana przejawia się na zupełnie innym poziomie. Nie chodzi o to że super ma opanowane techniki sztormowania etc. Na morzu czasem to też nie wystarczy.
Doświadczony, opływany, mądry kapitan nie powinien dopuścić do sytuacji by coś bardzo złego mogło się stać. Mówi się nawet przecież że "mądry kapitan to taki który ogląda sztormy przy piwie w knajpie". Po coś w końcu są te prognozy pogody, po coś ludzie planują rejsy, wybierają określone pory roku by odbyć jakąś tam podróż.

Kochamy morze za to że jest nieprzewidywalne, za to że daje nam tą wolność ale....

WG mojej opinii nie da się przygotować na sztorm, nawet najlepsi kapitanowie giną i to nie dlatego że nie mieli doświadczenia, każdy sztorm może okazać się tym ostatnim.

Morze to jest żywioł, żywioł który każdego nawet najlepszego kapitana może pokonać jak tylko zechce... i powinniśmy zawsze o tym pamiętać.

Ci mniej opływani szybciej ulegną niż Ci bardziej opływani ale to nie oznacza że ci opływani kapitanowie są wstanie pokonać każdy sztorm. Tego się nie da nauczyć... Każda sytuacja jest inna, dochodzi czynnik ludzki, dochodzi zmęczenie, dochodzą zniszczenia jachtu, można jedynie nauczyć się jak to przewidywać, jak zapobiegać ale prawda jest taka że czasami i tak człowiek jest bez szans.

Przecież z 7B zaraz może zrobić się 10 B i wybacz ale nauka w takich warunkach to brak wyobraźni i niepotrzebne narażanie się a przede wszystkim innych na niebezpieczeństwo.

Miałam przyjemność już spędzić jakieś 24h w morzu dla mnie w masakryczne ciężkich warunkach i NIGDY PRZENIGDY bym nie znalazła się na tej skorupie gdybym wiedziała że tak będzie a to że ktoś z własnej woli, dla poćwiczenia by chciał to zrobić dla mnie istny kosmos, jakaś abstrakcja.

O ile pamiętam ze studiów, erystyka szczególnie wg Schopenhauera wiąże się z nierzetelnością argumentacji, której się akurat, dziwnym trafem, nie dopatruję.
Twoja idea, jeśli ją dobrze rozumiem, ma u swoich podstaw "zlikwidujmy służby pomagające w trudnych sytuacjach, to ludzie sie albo tak wystraszą, że nie pójdą w góry/na morze/etc., albo pójdą tak przygotowani, że nic im nie będzie groziło".
Nie sadzę, ze Twoja argumentacja jest słuszna. Będzie bezpieczniej, bo będzie mniej wypadków - dlatego, że mniej ludzi będzie wypływać na morze, wychodzić w góry etc.
Jakoś nikt na świecie (o ile wiem) nie zdecydował się, żeby pójść śladem proponowanych przez Ciebie skutecznych i prostych rozwiązań.
A na odpowiedź czekam.

Natomiast na marginesie, odnoszę wrażenie, że intencja założyciela wątku była inna - nie na zasadzie "zgłoście się, kowboje, nie bojący się pływać w sztormie", tylko o sytuacjach, które potrafią wzbudzić strach u skipperów najbardziej nawet doświadczonych. Natomiast zawsze znajdzie się ktoś, kto zacznie udowadniać, że wszyscy inni nie mają racji, a w tym przypadku - są zbyt zachowawczy w swoim podejściu do żeglarstwa.

Intuicja podpowiada, że w tej tezie coś jest, ale... a co by było, gdyby szacunkowa połowa okazała się 15% zmniejszeniem ilości durniów w klapkach? Co z 85% tych, którzy łażą w traperkach?

Może by tak Grekom o tym powiedzieć?


ps. Czy wszystkie Tomki na forum używają jedynie nicka?

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

A mnie tylko chodziło o to, że lubię czytać i naprawdę nie unikam podbudowy teoretycznej.
To było w kontekście wzmianki o ksiażkach i necie jako źródle wiedzy, ech.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Moja wina. Faktycznie niezbyt jasno chciałem swoją myśl przekazać, zwłaszcza ostatnim zdaniem.

A chodziło mi, by w tym swoim poście wyrazić poparcie dla Twojego podejścia, tymi trzema pytaniami, bo jasno (przynajmniej dla mnie) nakreślają granice w zależności od tego kto płynie czym płynie i z jaką załogą.

Dla jednych tam gdzie się zaczyna bezpieczna zabawa, dla innych może być już zagrożeniem. Wszystko zależy od doświadczenia, przygotowania, kondycji i sprzętu oraz od trzeźwego spojrzenia na prognozy.

Natomiast kolega waliant, nie podważając Jego doświadczenia, umiejętności wydaje się prezentować w swoich postach postawę zbyt pewną. Może nie rozumiem do końca, co chce wyrazić w swoich postach, ale brakuje mi w Jego wypowiedziach odrobiny pokory wobec żywiołu.

Pozdrawiam,

PS: I właśnie to ostatnie zdanie (a nawet dwa zdanie) odnosiło się do zacytowanej w pierwszym cytacie frazy.

_________________
każdy ma jak lubi, a jak nie ma jak lubi to lubi jak ma...
Najgorszego sortu Robert Karney (aka) pough

Kiedy będziesz to sobie przemyśliwał, weź proszę pod uwagę to, że 99,99% populacji wie, że istnieje policja a mimo to niektórzy dopuszczają się przestępstw. A także to, że trzy czwarte z tych, którzy pchają się w góry nie zważając na warunki, swoją dyspozycję fizyczną czy posiadane wyposażenie nie ma nawet świadomości, że istnieje coś takiego jak TOPR czy GOPR. Tacy ludzie pchają się w góry dlatego, że znajomi już byli i opowiadali przy grillu o tym jak było fajnie a nie dlatego, że liczą na sprawną i szybką pomoc ratowników w razie potrzeby. Ba, nawet do głowy im nie przychodzi, że taka potrzeba może wystąpić. Przecież zapłacili za wczasy w górach

_________________
Daniel
***** ***
"W demokracji wolno głupcom głosować, w dyktaturze wolno głupcom rządzić." B. Russell
"Propaganda u ruskich jest potrzebna, bo jak im wyłączycie TV zorientują się, że są głodni." Internet
"To dziwne być w tym samym wieku co starzy ludzie." tamże

Rany, no to porażka. Moja znaczy się, w tłumaczeniu o co mi chodzi.
Na morzu bałem się nie raz i nie dwa. Pamiętam durne pomyłki w ocenie sytuacji wynikające ze zmęczenia. Wiem, że zawsze może przyjść taki moment, że będzie "po zawodach". Boję się bardzo wypadnięcia załoganta za burtę. Boję się jeszcze kilku rzeczy. Wszystkim cały czas tłumaczę, że morze jest fajne, super, jest stosunkowo bezpieczne. Ale że jest to żywioł na którym każdy i w każdej chwili może zginąć. Mimo EPIRB-ów, GPS-ów i całej techniki. Mimo tego, że jest SAR i UKF-ka.
Jeżeli to jest brak pokory to ja już nie wiem jak mam pisać

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Wszak sam nick ma o tym świadczyć.

Problem w tym, że z jednej strony prezentyje iscie korwinowskie, a więc śmiesznie niszkodliwe i nieproduktywne teorie społeczne ale z drugiej robi wodę z mózgu adeptom, którzy na forach szukają rady.
Więc może napisze wyraźnie:

Bac sie morza nie trzeba. Bać się żeglowania nie trzeba. Uczciwie mówić zapewne nigdy w życiu się nie bałem (wtedy kiedy naprawdę był powód po prostu nie zdążyłem się przestraszyć).
Ale pamiętac należy, że morze nie jest po kolana.
A to znaczy między innymi, że ryzyko musi być skalkulowane i uzasadnione. Oznacza to tez, że dla każdego jachtu, każdej załogi, każde skippera kalkulacja i uzasadnienie musi byc od nowa czynione.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Generalnie nie to było moją tezą.
Masz oczywiście rację w tym co piszesz o roli kapitana, albo o tym, że morze to jest żywioł i czasami nic nam nie pomoże. Nawet największe doświadczenie i przygotowanie.
Tym bardziej nalezy być ostrożnym i przewidującym.
Nie zdobędzisz z książki wiedzy o tym, jak głupio potrafi się "nie myśleć" gdy człek jest zmęczony. Jak durne błędy można popełnić. Jak się zachowujesz gdy jest zimno i gdy dopadnie choroba morska.
Za to mając już taką wiedzę postępuje się o wiele rozsądniej. Tobie bardzo dużo dały te 24 godziny w paskudnych warunkach, prawda?
Tak samo zauważ zabawną rzecz: przytczane są przykłady tutaj, jak ludzie wychodzili w trudnych warunkach a potem dochodzili do wniosku, że to była albo głupota albo bezsens. Ale mówili to jak już wrócili i DOŚWIADCZYLI.
To samo dotyczy poznania załogi. Wcale do tego nie potrzeba sztormu i narażania się na wielkie ryzyko.
Czasami taka odrobina walki jest właśnie po to potrzebna, żeby sobie uświadomić, że na morze nie ma mocnych. A doświadczenie jest zawsze przydatne.

Reasumując - unikanie za wszelką cenę trudnych warunków (nie sztormów, na litość!) wpływa destrukcyjnie na nasze umiejętności, odporność na zmęczenie i ogólnie na pokorę wobec żywiołu.

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*



Często nie masz racji, a w tym wypadku racji nie masz wyjątkowo.
Skoro już zaczynasz czepiać się nicku, to choć dokładnie wczytaj się w jego pisownię. Dokładnie wczytaj, najlepiej ze 3 razy.



Szacun, tylko nie wiem, czy pogratulować, czy wprost przeciwnie...

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Widzę, że masz dusze odkrywcy. To prawda, są tacy, którzy chcą się sprawdzić, chcą zdobywać kolejne szczyty w górach, chcą opłynąć Horn. Jednak świadomie biorą pod uwagę największe ryzyko związane z taką wyprawą.
I mają do tego pełne prawo.

Jedyne o co tutaj walczymy (mówię za siebie) jest fakt, by nieopatrznie głoszone na forum tezy nie były powodem podjęcia niepotrzebnego ryzyka z niewiedzy czy braku doświadczenia przez początkujących z żeglarską przygodą czy mniej doświadczonych.

Czyli namawiamy na żeglarstwo, ale nie namawiamy do brawury.

PS: Swoją drogą statystyki mówią, że morze jest bezpieczniejsze od dróg. Jednak swojej Teściowej nie mogłem do tego przekonać wysyłając jej ukochanego wnuczka, a swojego syna w morski rejs.

_________________
każdy ma jak lubi, a jak nie ma jak lubi to lubi jak ma...
Najgorszego sortu Robert Karney (aka) pough

A nie wiem czy wszystkie Jak być może kojarzysz, nie unikam podawania nazwiska w necie, tutaj po prostu jestem na tyle rzadko i na tyle rzadko piszę, że po prostu nie dorobiłem się stopki/podpisu automatycznego.
Inna sprawa, że w tym wątku wyrobiłem normę niezłą...

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

No to najwyższy czas zmienić tę sytuację Tak stopkę jak i bywanie (to drugie w szczególności).

ps. A mój tekst był jedynie skojarzeniowo nickowo naprowadzający jedynie

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Chyba naprawdę się nie możemy zrozumieć. Ja też nie namawiam do brawury. Jestem za dobrym przygotowaniem się do okoliczności. Do skalkulowania ryzyka.
Pytanie tylko, czyje podejście jest bardziej niebezpieczne? Jak człek sobie tak popłynie dobę przy 6B na małym jachcie pod wiatr, to mu mysli o wszelkiej brawurze odejdą w siną dal. Zbyt pewnej siebie załogi też to dotyczy (acz ja od dawna na takiego załoganta nie trafiłem).
Już jakiś czas temu doszedlem do wniosku, że najsłabszym ogniwem na jachcie jestem ja sam, niestety. Najsłabszym w tym sensie, że jak pęknę, albo się pomylę, to może być niefajnie.
Inna sprawa, że całkiem sporo osób z tego forum zna mnie realnie i jakoś nie słyszałem, żeby mieli o mnie opinię, że jestem głupim ryzykantem. Ale może się mylę?

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

A po co się tak męczyć...

_________________
każdy ma jak lubi, a jak nie ma jak lubi to lubi jak ma...
Najgorszego sortu Robert Karney (aka) pough

Ja tylko próbuje Ci przekazać że ta granica jest bardzo płynna. Nie rozumiem w jaki sposób potrafisz wybrać że te akurat konkretne warunki są dobre na takie "poćwiczenie." Czasem wydaje Ci się że wieje spoko a w najmniej oczekiwanej chwili robi się masakra.

Gdzieś tam wcześniej napisałeś że takie dobre warunki na takie szkolenie to tak 7B. A co powiesz jak Ci powiem że my wychodząc mieliśmy prognozy na 4-5B a zrobiło się z tego tyle że zaczynałam modlitwy do Boga by to się wreszcie skończyło...



Czy mi dały dużo?
Pierwszy raz zdarzyło mi się, że popłakałam się ze szczęścia wchodząc do Świnoujścia... Dały mi tyle, że następną noc spałam na pomoście bo nie byłam wstanie spać na łódce. Szczerze mówiąc tamtej nocy.... myślałam że to już będzie koniec. Byłam przerażona. A Ty się mnie pytasz czy mi to coś dało????! Tak całe ciało siniaków, i krwawiące ręce.
Znalazłam się w tej sytuacji, nie ja prowadziłam łódkę, nie miałam wyboru, zresztą nie miałam pojęcia o żeglarstwie. Gdybym miała wolałabym nudzić się w knajpie.
Dużo zależy od załogi, od jachtu, od tego czy masz kogoś kto w razie potrzeby będzie wstanie zrzucić szybko żagle, od wytrzymałości osoby.
Wyobraź sobie dziewczynę 162, drobną, próbującą na fali zrzucić foka gdy praktycznie każda fala ją przewracała.... Potem próbująca na polecenie kpt nożem odciąć linę i modlącą się by ten cholerny żagiel spadł... ledwo trzymającą się na nogach, wykończoną.
Szczerze mówiąc mi wtedy już było wszystko jedno...

Mam świadomość że na innej łódce (w sensie większej), z załogą zdolną do pracy (a nie w dwie osoby) te warunki były ok. w tamtej sytuacji dla mnie były one ponad moje siły.

I teraz powiedz mi skąd ten kapitan miał wiedzieć że nikt z załogi prócz jednej dziewczyny nie będzie wstanie wyjść na pokład, skąd miał wiedzieć że prognozy 4-5 B w mordę będą tak drastyczne....?
szczerze IMHO powinien to wiedzieć. nie wiem skąd ale powinien.

Ja to raczej w wątkach regatowych się udzielam, czyli częściej jestem u konkurencji

Pozdrawiam
Tomasz Konnak

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Co było w wątku od samego początku widoczne, więc po co ten przysłowiowy kij?..


Tu bym się też nie do końca z Tobą zgodził. Niektórzy twierdzą, ze człowiek wszystko wytrzyma, jak to mówią Rosjanie; zawsze należy mieć jednak w podświadomości możliwość awarii jachtu, która może doprowadzić do tragedii świetnego jachtu z nawet bardzo dobrą załogą.
Wracając do przykładowej sprawy "Liquid Vortexa" - może by i dali sobie radę, ale nie przewidzieli, że załogant rzucony z odpowiednią siłą zniszczy nieodwracalnie urządzenie sterowe, uniemożliwiając żeglugę.
Dlatego nie warto kusić losu, jak naprawdę koniecznie nie trzeba...
Pozdrawiam

Doświadczenia nabiera sie po latach spedzonych na morzu i wpajając nawyki które ratują nas z opresji a koledze (sądzę młodemu) chodzi o internetowy lub weekendowy kurs radzenia sobie w sytuacji gdy "furkot gaci" zagłusza szum morza.

Starszym kolegom na tym forum nie chce sie podejmowac bezproduktywnej polemiki a młodsi nie znaja patentów bo na to trzeba poprostu praktyki a nie książek czy stronek internetowych.

Życzę powodzenia koledze w poszukiwaniu wiedzy i doświadczenia w fotelu przed kompem, tam może mieć kilka "żyć" i zostać bohaterem kolejnej gry.

Moja odpowiedż na to notoryczne pytanie to PŁYWAĆ, PŁYWAĆ, PŁYWAĆ, i uczyc się od starszych bardziej doświadczonych kolegów.

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*

Zasłyszane : Nie sztuka radzic sobie w trudnych sytuacjach, sztuka nie dopuścić do nich.

_________________
Nie wszystko co robimy w życiu musi mieć sens ale powinno być ..... ciekawie.
Pozdrawiam Miras
http://www.jachtjozefina.pl

Ja bardzo dobrze wiem, że warunki mogą się zmienić. I wiem, że ta ocena jest bardzo płynna i nieostra.
Sam już nie raz pisałem, że wszystko zależy od okoliczności.
I jeszcze jedno. Ja takich warunków nie szukam specjalnie! Ale nie unikam ich jak już się trafią. Po przemyśleniu sytuacji rzecz jasna.



Aż przejrzałem wstecz moje posty, czy faktycznie napisałem taką głupotę o tych 7B. Nie napisałem, naprawdę...
Ale to też zależy od okoliczności. 7B na Zatoce Gdańskiej a 7B na pełnym morzu to jest niebo a ziemia.
Zależy od załogi, zależy od jachtu, zależy od posiadanych żagli i tak dalej i tak dalej.



Moim zdaniem dały Ci dużo. Ale to moje zdanie. W sumie to i tak cud, że się nie zniechęciłaś do żeglowania.
Prowadzący popełnił błąd, to nie ulega wątpliwości. Powiniem wiedzieć, powinien przewidzieć, nie powinien opierać się na nowicjuszce.
Tylko że... co to ma do rzeczy? Znaczy do naszej dyskusji? On nie szukał trudnych warunków, ani ich nie unikał, po prostu nie zdawał sobie sprawy, co się stanie i jak to się zmieni. Ale czy to znaczy, że mamy nie wychodzić w morze jak wieje 4-5? To kładzie żeglowanie morskie na obie łopatki. Natomiast w tej waszej sytuacji, gdybym podejrzewał, że może być jak opisałaś, to pewnie bym nie wyszedł. Albo o wiele lepiej się przygotował (jeżeli to w tej konkretnej sytuacji było możliwe).

Pozdrawiam
Tomasz Konnak

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Dlatego w długie rejsy etapowe powinno pływać się jednostkami "pancernymi", bo jednym z ważniejszych elementów układanki "czy to jest już szukania guza" jest jacht. Nie wyobrażam sobie rocznego rejsu etapowego jachtem który nie może bezpiecznie pływać przy ciężkiej pogodzie.

_________________
Olek Kwaśniewski

Tomku ja już nic nie ogarniam. Niby wszystko wiesz to przeczytaj sobie swoje pierwsze posty i zastanów się czemu ludzie Ci odpisują i czemu głupoty pisałeś;)

Bo ja już nie rozumiem, czego Ty nie rozumiesz jeśli Ty wszytko rozumiesz i wiesz;)

Ten kij dotyczył unikania jakiegoś tam ryzyka i pływania w trudnych warunkach. Mam po prostu inne zdanie na te temat.


Ryzyko jest zawsze. Czy na morzu czy na lądzie. Właśnie trudne warunki pomagają nam sobie to dobitnie uświadomić.
Mamy w tej kwestii odmienne zadnie, dlatego nie pozostaje nam nic innego jak podpisać protokół rozbieżności i zakończyć dyskusję.

Pozdrawiam
Tomasz Konnak

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Po pierwsze źle zacytowałeś, bo cytowane słowa napisał Tomak (waliant) a nie Piotrek (Morka)
Po drugie - obawiam się, że nie zrozumiałeś tego cytatu. To było pytanie retoryczne i niepotrzebnie przyjąłeś je jako "prawdę objawioną walianta"
No a po trzecie - PAC! za "bochatera"

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

aa to miało tyle do rzeczy że nie można tak uogólniać jak Ty to robiłeś wcześniej. Warunki warunkom nie są równe, akweny akwenom, i spoko piszesz o zatoce że niby nie ma strachu, ja myślę że i na zatoce można się spocić, a jak ktoś nie zna to nawet bardziej niż na otwartym morzu;) Niby osłonięte ale jednak.

aczkolwiek jak musisz bardzo to ćwicz co mi tam;) tylko nie porozwalaj wszystkich sieci panom rybakom bo się zezłoszczą;) <joke>

Przejrzałem. Po pierwsze nie było tam o szkoleniu w 7B (a tak się czepnę ;P). Poza tym, nie wszystkie odpowiedzi na mój pierwszy post były polemiczne, dobre kilka było mniej lub bardziej zgodnych. Tylko rozmowa z parkadem poszła zupełnie niepotrzebnie w poboczne dygresje. I nie pisałem, że wszystko wiem, naprawdę. Nie wiem, niestety, wszystkiego, chlip chlip

Pozdrawiam
Tomasz Konnak

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Dzięki.

_________________
Nie wszystko co robimy w życiu musi mieć sens ale powinno być ..... ciekawie.
Pozdrawiam Miras
http://www.jachtjozefina.pl

Wszyscy już teraz podkreślają, że wszystko zależy od sytuacji. Czyli pełna zgodność "na tym odcinku". Jeżeli gdzieś zbyt uogólniłem to niechcący, ale nie chce już mi sie tego wstecz sprawdzać.
A jeżeli chodzi o sieci rybackie, to też się ich boję i unikam jak mogę, brrrr.

Pozdrawiam
Tomasz Konnak

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Ej niestety nie podejmuje się szukania w tym wątku z czystego lenistwa więc zakładając że masz racje i nie napisałeś tego jednoznacznie pozostaje pytanie co to są dla Ciebie trudne warunki i w jakich to warunkach zamierzasz zdobywać to swoje doświadczenie które ma Cię uchronić przed złym morzem???? albo wiem lepsze pytanie:) skąd wiesz że to będą takie określone warunki (te złe?) kto Ci to zagwarantuje, że tego dnia, o tej godzinie w tym i w tym miejscu tak będzie bo jakoś musisz te swoje szkolenia zaplanować prawda??:P
Przecież to bezsensu. Ale dobra w sumie co Ci będę mówić;) Płyń chłopie jak tylko usłyszysz hasło "złe warunki" pamiętaj nauka najważniejsza w życiu jest

Aaaa i ja nie chce byś już mi na to pytanie odpowiadał bo mnie zmęczyłeś i już nie chce mi się gadać:P

W naszym fachu nie ma strachu. ... inaczej wypadasz z załogi.

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

Nieprawda bo nie planuję takich treningów. W ogóle nie napisalem, że to są treningi. Nikt mi niczego na morzu nie zagwarantuje. Tobie też nie. Możesz wychodzić w morze tylko jak wieje nie więcej niż 3 i prognozy są podobne (też umiem sprowadzac sprawy do absurdu, a co!). A co z tego wyjdzie to wie tylko Neptun.
A co to są trudne warunki? To już też napisałem - trudne warunki to nie sztorm.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl