I w takim przypadku zaczyna mnie przekonywać argument, że na mocniejsze wiatry żagle powinny po prostu być dobre. Jak sam napisałeś, w lżejszych warunkach to nie ma aż takiego znaczenia. Przy czym aby z takiego kompletu na bieżąco móc korzystać musi nie być rolera, a jeśli już jest, to powinien być drugi sztag. Ja sobie z tej dyskusji wysnuwam wniosek, że im większy sztaksel, który jest przede wszystkim stosowany do pełniejszych wiatrów, tym mniejsze znaczenie ma czy jest wydmuchany, czy nie. Bo na samej genui i tak chyba nie pójdziemy tak ostro, jak na zestawie fok+grot.

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

A niby dlaczego nie? To już zależy od jachtu. Tylko że pływanie w silniejszym wietrze, pod wiatr, na samej gieni i bez grota, to jest właśnie wybitnie regatowe. Szkoda sprzętu i żagla.
Z wiatrem - ok, ale po co, jak jest spinaker?

Natomiast wożenie na małym jachcie kilku żagli tej samej wielkości, ale z podziałem: ta dobra na kursy ostre, ta słaba na kursy pełne jest marnowaniem miejsca. Poza tym, realnie patrząc, rzadko będzie się chciało ciągle te żagle zmieniać.

Reasumując: kilka sztaksli, dobrych w sensie nowych i dobrze uszytych, z dobrego dakronu (nikt nie mówi o innych materiałach), do tego fok sztormowy, grot z refami i masz święty spokój.
A że niewygodnie? Że w porcie żagle trzeba złożyć? No cóż, to żeglowanie w ogóle jest niewygodne...

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Problem na dziś jest w tym, że przy rolerze i braku sztagu, w warunkach trudniejszych w ogóle byłby problem zmiany sztaksla. Jedynie foka sztormowego można od biedy postawić na babysztagu. W ogóle to z tymi żaglami trudno jest znaleźć rozsądne rozwiazanie. Z jednej strony chciałoby się, tak jak piszesz, kupić komplet nowych żagli i mieć święty spokój, ale jeśli chce się pływać, to w sezonie jest dużo innych wydatków i trzeba znaleźć kompromis. Na szczęście to nie jest mój problem, ja sobie tylko dyskutuję.

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

Ja to akurat bardzo dobrze wiem, niestety.
Dyskutujemy sobie, żeby poznać opinie i swoje wnioski wyciągnąć.
Ja mówię o układzie docelowym, do którego można dążyć kilka lat. Ważne żeby wiedzieć do czego się dąży.
Przy okazji pokazuję, że opcja "roler sztaksla" ma jednak wady i to wcale nie takie małe.

A zaczęło się od grota, którego Micu i tak chce wymienić. No to niech wymieni na taki, który będzie dobry. Czyli dobrze skrojony, z dobrego dakronu, z normalnym systemem refowania, najlepiej z trzema refami. To załatwi sprawę na dłużej. Pozostałe żagle z czasem.
Tak nawiasem mówiąc, to najdroższe są duże zagle, genuy. Mały fok, nie sztormowy ale mały, już taki strasznie drogi nie jest.
Warto sobie zrobić plan, jakie żagle mamy i jakie docelowo chcemy mieć, i ten plan realizować. W miarę możliwości.

Na Pallasie, przez kilka dobrych lat, udało mi się zebrać taki komplet, jaki uznałem za optymalny. Teraz, na nowym jachcie, też mam plan, i z zawirowaniami go realizuję

Z tym że pierwszą rzeczą, jaką z jachtu sprzedałem, był roler genuy. Ot, dziwak jestem

Można przejściowo, za nieduże pieniądze, kupić coś używanego - małe sztaksle da się dopasować. Ale główne żagle powinny być dobrze do jachtu dostosowane.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Dlatego, moim SUBIEKTYWNYM zdaniem jesli wielkosc najwiekszego sztaksla pozwala zla jachtu 7-10 m koszt takiego rolera to koszt 2-3 dobrych sztaksli o roznej powieszchni.

To ja dodam, że w ogóle rolery, moim zdaniem, to zło!
I do tego drogie!

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Tomku, jesli bede mial kiedys jacht tak duzy ze bedzie dla mnie problemem zmiana zagla jednoosobowo z powodu jego wielkosci to pewnie na roler sie zdeccydowalbym ale na szczescie wspolczesne rozwiazania takielunku preferuja foki z malym pokryciem ktore sa zdecydowanie mniejsze wiec chyba mi to nie grozi

Kwestia gustu. Ja mam lekko przerobiony roller na miękkim sztagu i jak wbrew temu co pisano na forum sprawdza się. Kosztował psie pieniądze, a przeróbka 70 zł.
Podstawową zaletą rollera jest możliwość sprzątnięcia sztaksla bez wychodzenia z kokpitu. I w moim przypadku to działa nawet przy silniejszym wietrze.
Nie refowałem go nidy więc się nie wypowiadam, może faktycznie się nie da......

Więc nie zamierzam z niego rezygnować.

Pomyślę po sezonie nad dodatkowym sztagiem przed rolerem ( patrząc od dziobu) do stawiania innych sztaksli, choćby foka na ostre kursy lub sztormowego (zamiast na bejbisztagu). Z mocowaniem do koguta nie będzie problemu. Zaczep jest. Muszę tylko poszukać jakiegoś punktu mocowania do sztagownika lub trapu dziobowego, żeby się o niego nie potykać...

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Napisz jeszcze jakiej wielkosci to jacht, jaki masz najwiekszy sztaksel gdzie i w jakich warunkach plywasz.

Marku, nie wiedzieć jaką łodką i gdzie pływam to normalnie kompromitacja

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Nie widzisz w tych dwóch zdaniach sprzeczności?
Albo to się sprawdza, albo nie i wtedy trzeba dorabiać drugi sztag, po to żeby na nim stawiać inne sztaksle... Zapewne na raksy?
Przecież to jest, powiem wprost, do dupy*.

Ja mam zwykły sztag, jeden jedyny i sztaksle na raksy. Czyli mam lżejszy takielunek, genua lepiej pracuje niż z rolerem, genua ma dobry krój, a nie dostosowany do rolowania. Mogę w każdej chwili i w każdych warunkach zmienić żagle na dowolne inne. Mogę mieć żagle dostosowane do warunków, robić zwroty bez problemów. Mam zapas żagli i mam jacht, pływający optymalnie.
Jedyne minusy, to taki, że żeby zrzucić sztaksel to muszę wyjść z kokpitu (acz przy słabym wietrze już niekoniecznie) i po pływaniu muszę pracowicie żagle złożyć (zazwyczaj jeden, robi się na pokładzie i zajmuje w dwie wprawne osoby kilka minut).

Ale jak pisałem - żeglowanie w ogóle jest męczące, a z żagalmi tylko kłopot...

* na jachcie morskim, który żegluje jednak w różnych warunkach

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Ale rozmawiamy o konkretnym jachcie, całkiem niedużym, nawet mniejszym od mojego, co z pewnym zdziwieniem stwierdziłem

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

W całej dyskusji o rolerach zdaje się mulimy funkcje: dla jednych roler służy tylko do zwinięcia żagla ,a dla drugich do jego refowania.
To są dwa różne zastosowania dwa różne problemy i dwie różne ceny.
Rozdzielmy wypowiedzi i funkcje na jedne i drugie, a okaże się, że większość się ze sobą zgadza.
MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

No chyba nie... Roler do refowania. OK, można, ale sztaksel przystosowany do rolowania jest po prostu kiepskim żaglem do pływania... Coś za coś.
Jeżeli weźmiemy pod uwagę tylko rolowanie, to pojawia się problem zmiany tego żagla w razie draki, na mniejszy. Ale i ogólnie problem zmiany żagli. Cóż, trudno to zrobić jednoosobowo (czyli zaleta jednoosobowej obsługi zwijacza nagle znika) i w ogóle trudno to zrobić szybko.
Można mieć np trzy sztagi, z trzema zwijaczami żagli i niczego nie zmieniać, tylko zwijać i rozwijać żagle. Można, ale raczej na dużych jachtach typu Open 60. Dalej pozostaje problem zwrotów. Mówimy cały czas o jachcie Albin Vega pływającym po Bałtyku, i jachtach podobnych.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Na open 60 te zwijane sztaksle są jak najbardziej wymieniane. W stanie zwiniętym. Ale to zwijacze na miękkich, aramidowych likach i zarefować się tym nie da.

Widziałem takie rozwiązanie z dwoma rolfokami.
Gdybyś Tomku przeczytał z uwagą to co napisałem poprzednio, doszedłbyć do wniosku, że mamy podobne poglądy

Roller tylko do zwijania/rozwijania foka/genuy.
Jest to po prostu wygodne i bezpieczne rozwiązanie zwłaszcza na małych jachtach i zwłaszcza wtedy kiedy wieje i kołysze......

Po to wymyślono lazyjacka i refpatenty, żeby załoga nie musiała wychodzić niepotrzebnie z kokpitu.
Podobnie jest z rollerami.

Drugi sztag po to, żeby w niestandardowych warunkach postawić zwykłego nierolowanego sztaksla. Dużego, większego od foka marszowego lub małego, sztormowego. Niestety wymaga to wycieczki na dziób, ale nie ma miejsca na drugi roler.
Więc "jak się nie ma co się lubi - ............."

Powszechne jest rozwiazanie gdzie genua na sztywnym sztagu spełnia wszystkie funkcje, ze sztormową chusteczką włącznie.
Nie jestem fachowcem i nie chcę się na temat tego rozwiązania wypowiadać.....

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Dla osób z zacięciem regatowym lub dla tych posługujących się argumentem "bo tak!" z pewnością. Tymczasem powszechność stosowania rolerów nie wynika przecież tylko z niewolniczego naśladownictwa modnych trendów, a z rzeczywistych zalet takiego rozwiązania. Prawda, że szczególnie na śródlądziu i nie tyle do refowania, jak przytomnie zauważa MJS, a błyskawicznego zgaszenia i zwinięcia żagla bez opuszczania kokpitu. Jest to bardzo duże udogodnienie którego jestem zwolennikiem. Takie podejście nie zmusza ponadto do zbyt dużego komromisu obniżającego walory foka.

Stare powiedzenie mówi, że jak coś jest do wszystkiego, to jest do niczego i dużo w tym prawdy. Ale drugi sztag jest dobrym rozwiązaniem, praktycznym i niewątpliwie zwiększającym bezpieczeństwo.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

A po co w tej sytuacji te nawijanie żagla na bom i zawracanie sobie głowy szotringami, młynkami, refpatentami. skoro mamy refhals, lub hak refowy i refszkentlę, a nawet refsejzingi.

Piotr Siedlewski

Kurczak nie trzeba mieć drugiego sztagu żeby postawić innego foka mając zrolowany żagiel na rolerze. Są już patenty na tę okoliczność.
Rolera sobie założę bo pływając samemu jest potrzebny i nie bardzo mnie interesuje 10stopni kąta martwego oraz 1 kn więcej na logu. Wolę nie wylecieć z łódki szarpiąc się samemu z dwoma żaglami na dziobie jak fala i wiatr robią z łódką bez sternika co tylko chcą.
Nowego grota sobie sprawię a stary będzie leżał awaryjnie w jednej z bakist.
Nowy grot będzie miał trzy refbanty bo jak ktoś stwierdził słusznie ref maszynka może się popsuć . Jak będzie spokojne refowanie to się go zrefuje na refbantach , jak będzie trudniej zroluje go w kilkanaście sekund i po ptokach.
A żagle będę woził wszystkie jakie mam bo miejsca wcale nie mam za mało (nawet pływając w 4 osoby w samym kiblu na półce mieszczą się dwa sztaksle

_________________
"Bałtyk nocą skłania do przemyśleń.Ciemno i tylko woda dookoła.Czasem jakieś światełko w oddali, które szybko znika.Szum wiatru w olinowaniu i bulgot wody od dzioba jachtu." cytat z drugiego tomu " Przygód na Morzu"

Pozostawienie systemu rolowania na bomie razem z dobrze funkcjonującym systemem refowania linami na refbantach jest wykluczający się.

Piotr Siedlewski

Dlatego trzeba zdecydować się, co będzie metodą główną, a co pomocniczą.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Eeeeee ?

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

To jest bezsens.
Zwykła refszkentla poprowadzona z bomu poniżej remizki refowej na liku tylnym, przechodząca przez tą remizkę i dalej pociągnięta przez bloczki zwrotne na noku bomu, pięcie bomu i masztu i sprowadzona do kokpitu umożliwia wykonanie najtrudniejszej części refowania - naciąg liku dolnego i zabezpieczenie rogu szotowego/refowego bez wychodzenia z kokpitu w wykonaniu jednej osoby, w kursie od linii wiatru do pełnego bajdewindu.
Obecność tej refszkentli na stałe, jest czynnikiem utrudniającym nawijanie żagla.
Półśrodki i zbędne kompromisy nie powinny mieć miejsca na jachcie.

Piotr Siedlewski

To musi rozstrzygnąć właściciel obrotowego bomu, którego zaletą główną jest, że jest.
Gdybym z takiego bomu korzystał a nie chciał bawić się w zmiany, to przy lżejszych warunkach nie robiłbym nic, dopiero przy cięższych dodatkowo łapałbym luźną refszkentlą, oczywiście bez systemu o którym piszesz, który istotnie przy obrotowym bomie byłby bezsensem.
Fakt, tak byłoby najlepiej i jako ogólna maksyma warta zastanowienia...

_________________
Pozdrawiam
Alterus

-Cały jacht to jest kompromis pomiędzy ideałem a rzeczywistością.


-Na wielu jachtach które miałem były foki stawiane bez sztagu (miały mocną stalówkę) i były bez raks.
-Grota da się zarefować także wiszącymi sznureczkami nie tracąc przy tym obciągacza bomu

-Kilka rolowanych sztagów wypraktykował także "Waldek 3 sztagi" pływając samotnie po Bałtyku (kila tysięcy mil) na zmodernizowanym jachciku Pip550.
MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Tylko że do refowania takie rozwiązanie się średnio nadaje.

Piotr Siedlewski

Przeczytaj proszę mój post o rozdzieleniu dyskusji na dwa niezależne tematy, bo zapętlimy sie do cna.

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Jakos skompromitowany sie nie czuje Znam dobrze kilkadziesiat jesli nie ponad 100 jachtow i ich Armatorow nie tylko z "zachodu" a na Ciebie jakos nie trafilem
Gdybys mial jacht pomierzony w ORC lub KWR zechcial napisac w swoim awatarze chocby nazwe to bym pytania nie zadawal .

Pytanie zasadne i odpowiedz oczywista. To bylo bez sesu i dlatego wiekszosc znanych mi jachtow w/w typow od tego rozwiazania odeszlo bo zagiel refowany tradycyjnie mial znacznie lepszy profil. A w czasach kiedy i Vegi i znacznie pozniej Carery ze stoczni wychodzily scigano sie na tych jachtach bardzo czesto.

Marianie, mowimy chyba o lodce z jednym sztagiem ? ( Dalej nie wiem co to za lodka i jaka jest wielkosc najwiekszego sztaksla).
Zwijak mialem jeszcze w latach 60-tych na FD i sluzyl JEDYNIE do zwiniecia genuy po postawieniu spinakera. Podobnie bylo na Dragonie. To wygodne rozwiazanie stosowane dotad na wielu regatowych lodkach ale stawia sie na nich normalne poprawnie skrojone sztaksle bez ustepstw na rzecz refowania przez czesciowe zwijanie.
Na duzych oceanicznych jachtach czesto obslugiwanych jednoosobowo bywa ze sa 3 sztagi i inny zagiel na kazdym. To zrozumiale jesli taki zagiel ma ponad 100 m2.

Na jachtach 7-10 m to zupelnie zbyteczne.

Napisz jeszcze o JAKICH sztakslach piszesz bo to bardzo wazne Polecam wizyte na Enerdze lub Hugo Bossie ( stoja akurat w Sopocie ). Moze trafisz na kogos kto Ci wyjasni jakie sa roznice