Adama Jassera znam jedynie z telewizji i nie mam pojecia co naopowiadal na tym spotkaniu. Wiem z WLASNEGO doswiadczenia jak zmienia dzieciaki taka prawdziwa dluga szkola pod zaglami.Wiem jaka byla kadra nawigacyjna i pedagogiczna na szkolach na ktorych bylem.
Znam opinie i dzieci i rodzicow, wiem ze plywalu dzieci rodzicow ktorzy byli na pierwszych szkolach. Absolwenci szkol pracowali potem przy remontach zeby zasluzyc sobie na plywanie jako 'szkielet'. Niezadko byly to dzieciaki z tak zamoznych domow ze rodzice mogliby im "Chopina" kupic pod choinke. Jesli to nie wychowanie morskie, to co to jest ?
Nikt nikogo na sile do tego nie zmusza Ja osobiscie polecam choc z "Chopinem" od wielu lat nie mam nic wspolnego. Proponuje popytajcie tych , ktorzy dzieci na takie szkoly poslali, popytajcie tych doroslych ludzi ktorzy na takich szkolach plywali.

Mówiono o tym, że te rejsy są za krótkie, że powinny trwać minimum dwa miesiące i ...
Tutaj dochodzi drugi element, czyli dostępność takiej metody wychowawczej - wyjdzie, że w roku nie 150-200 osób przejdzie przez taki rejs, tylko mniej, bo ile żaglowców wypływa w takie rejsy? Kogo będzie stać? Nawet jeśli przyjąłbym, że to jest najlepsza metoda kształtowania charakterów, to zbyt mała dostępność tworzy z niej elitarną zabawę dla dzieci bogatych. Nie ma to więc żadnego praktycznego znaczenia dla całości systemu wychowania młodzieży.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Takie szkolu na "Chopinie" trwaly wlasnie po 2 i wiecej miesiecy. Dla calego systemu wychowania calej mlodziezy znaczenie ma minimalne ale czy to znaczy ze trzeba taka forme zlikwidowac ? W historii szkol pod zaglami byly rozne sposoby naboru mlodziezy i finansowania rejsow. To w zalozeniu nie byla jedynie elitarna zabawa dla bogatych.
Ja tak z 10 lat temu za ponad 2 miesieczna szkole Syna zaplacilem gdzies 6-7 tys zl.
To bylo dla nas nie malo ale podkresle raz jeszcze to byly najlepiej zainwestowane pieniadze w edukacje Syna. Poplynal chlopak, wrocil mezczyzna

No fakt nie da się w dwa tygodnie kogoś wychować. Ale też, wychowanie to nie jest tabliczka mnożenia, na wychowanie składa się mnóstwo różnych spraw i sytuacji. Nie byłbym taki stanowczy w wyrażaniu takich opinii.
"Te" dwa tygodnie potrafią czasami wspomóc (i to zdecydowanie) "proces wychowawczy".

_________________
Norbert J. Zbróg
tylko wieśniacy nie tracą okrętów
www.njz.pl

albo zepsuć

_________________
Aniołek, kurła, aniołek.

Nie postuluję niczego takiego.
Jasser opowiadał, że mogło z jego wypowiedzi wynikać iż system szkół pod żaglami jest jedynie słuszny, najlepszy, cudowny, wprost panaceum. Jednocześnie lekceważąco wypowiadał się o wychowaniu np. w małych grupach, na mniejszych jachtach i w ogóle nie widział innych form wychowawczych. Takie podejście nie uwiarygodnia prelegenta. Sceptycy widzą jego zamknięcie na jedną formę (klapki na oczach) i brak możliwości dyskusji. Do tego ten jego "zachwyt" nad minionymi czasy pod auspicjami Stefana Jędrychowskiego ...

Osobiście unikam takich ludzi i ich metod.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Wychowanie to długotrwały proces - uczenie systemów wartości, budowanie systemu ocen i wyznaczników wg których później prezentuje sie daną postawę.. Buduje się etos i system moralny, powoduje się i wytwarza zmiany w osobowości. I ja sobie nie życzę, zeby jakiś dziad wnikał w strukturę charakteru mojego syna, usiłując go ulepić wg włąsnych systemów wartości i przekonań.

I tu dochodzimy do meritum. Albo - albo. Dzieciak nad którego wychowaniem rodzice pracowali ma mniejsze szanse zepsucia, ale zawsze. Dlatego wolę, żeby było to raczej szkolenie z postaw na morzu, nauczanie takich a nie innych zachowań, a nie "wychowywanie". Dziękuję, pie*dolę, zrobię to sama w domu. Dziecię posyłam dla nauki.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


Dlatego jeśli bym miała wybierać, to wolałabym, żeby to Bury Kot (przykładowo) zabrał się za uczenie morskie mojego syna niż Sz.P. Prelegent. Bo wiem, ze nauczy, a nie będzie ingerował w podstawy moralne i charakterologiczne.

_________________
Narcyza
Nobody's perfect. Call me Nobody.

Jeszcze raz przypomnę, że pytałem na spotkaniu, o to, jak reagują nastolatki wysłane przez rodziców wbrew ich woli. Na spotkaniu był Piotr Kulczycki. Odpowiedział mi, że 15-latka nie można do niczego zmusić wbrew jego woli. Przy okazji dowiedziałem się jak to działa? Otóż Piotr i woluntariusze Fundacji jeżdżą od szkoły do szkoły. Opowiadają o Niebieskiej Szkole. Odpowiadają na pytania. To młodzież zgłasza się a nie rodzice ich wysyłają. Jeśli dobrze zrozumiałem, to wcześniej muszą wykazać się pracą społeczną. Ktoś ocenia to. Potem zdają egzamin składający się z 25 pytań. itd.



Widziałem ogłoszenia, w których była mowa, że rejs jest za darmo. Płaci Fundacja. Ale nie wiem, czy to jest reguła, czy wyjątek? W 2014 zamierzam zaprosić Piotra Kulczyckiego na Spotkanie Samosterowe. Będzie okazja dopytać o szczegóły.

A co do trudnej młodzieży. Adam Jasser opowiadał o tym, że Bractwo Żelaznej Szekli zorganizowało kiedyś rejs dla młodzieży z poprawczaka. I jak mówił, tak grzecznej młodzieży na rejsie nigdy wcześniej nie miał. Oni mieli swoje struktury ale życie na żaglowcu szybko pokazało, że tu jest inna hierarchia. I ładnie do tego dostosowali się.

pzdr,
Andrzej Kurowski

Ale i tak rodzice wydają 15-latkowi i podpisują oficjalne zezwolenie na taki rejs. Wbrew woli rodziców to piętnastolatek może się zerwać na gigant najwyżej, a nie do "szkoły pod żaglami".

To oczywiście zmienia postać rzeczy w stosunku do tych 150-200 osób, które rocznie mogą w tych rejsach uczestniczyć.

***
Generalnie - idea mi się podoba, chociaż osobiście byłem zawsze za podejściem indywidualnym i funkcjonowaniu samodzielnym. Samodzielność wyrabia się właśnie w drodze nauki odpowiedzialności za siebie i przyjaciół i podejmowaniu decyzji samodzielnie. Piętnastolatek często potrafi żyć i podejmować właściwe decyzje samodzielnie, niekoniecznie w dużej grupie, kierowany przez zawodowych marynarzy.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

albo... zachować stan "bezmiennie"

ktoś ma jeszcze jakieś opcje?

pracowałem jakiś czas z tzw straconą dzieciarnią z "popegerowskich" terenów (z bieda rodzin a często gęsto z tzw patologii), wiem z praktyki, że czasem "tylko" pokazać "inną drogę" to bardzo dużo.
I na tym... wyłączam się z dalszej dyskusji w tym temacie

pozdrawiam

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



masz prawo do własnych racji ale po co ta FORMA, może kiedyś jakiegoś rejsu "wychowawczego" zabrakło

_________________
Norbert J. Zbróg
tylko wieśniacy nie tracą okrętów
www.njz.pl

niczego dwa tygodnie nie wspomogą, a już szczególnie "zdecydowanie" najbardziej wredna menda jest w stanie byc aniołem przez 2 tygodnie noo... znam taki co na własne życzenie idą do wojska znam też takich, którzy postulują iż wszyscy powinni iść do wojska, bo tylko wojsko potrafi wychować chłopca i zrobić z niego mężczyznę! ile jest takich miejsc w gdzie rejsy trwają "2 i wiecej miesięcy"... ile to kosztuje, kogo na to stać? I najważniejsze pytanie: co też takiego jest w "wychowaniu morskim" czego nie ma w innego rodzaju wychowaniach? Że tylko "wychowanie morskie" jest panaceum na wszelkie kłopoty z dziećmi pozostane przy swoim, od wychowywania dzieci są rodzice, nie bosman, nie chief, nie oficer na żaglowcu. a ktos postuluje coś takiego? Dopóki to nie odbywa się za moje pieniadze to nie widzę problemu

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

wolę wredną formę, niż wredną treść.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Znam takie dwa powiedzenia:
Jest tysiące sposobów wychowywania; na szczęście większość nie jest śmiertelna.
Oraz
Prawidłowo ukształtowanego charakteru, żaden nauczyciel nie "złamie".

W wychowywaniu "na morzu" chodzi często o odpępowienie dziecka, (dla jednych) , a o pokazanie możliwości więzi społecznych dla drugich.

Smutno mi; gdy się czytam:
Nie dam wychowywać swego dziecka jakiemuś...
Na to nie ma odpowiedzi:
właśnie po to są takie rejsy, aby (po mojemu "zdeprawowane dziecko") zobaczyło inny zespół wartości i aby potem mogło wybrać (docenić) ale już bardziej świadomie:
Kto (i czy) ma rację mówiąc coś innego niż dotychczas słyszałem/am przez całe życie.

Jak już pisałem czas (brak wysiadki) i odległość (brak możliwości wypłakiwania przez telefon) ułatwiają takie przerwanie pępowiny i podejmowanie własnych życiowych decyzji.

MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

wężykiem wężykiem

'nie dam wychowywać dziecka jakiemuś...." no jasne że nie. dlatego wysyłam dziecko z ludźmi, których znam i im ufam.

_________________
Aniołek, kurła, aniołek.

Smutno. Ale gdy osoba mająca wychowywać reprezentuje pogląd zamordystyczny, jedyny i słuszny, to ja dziękuję. Wolę podejście osób które dają alternatywę wyboru i starają się nauczyć, a nie autorytatywnie każą "bo tak".
Taki przykład.
Człowiek. Na rejsie. Niedawno. Kto - nie podam.
Dorośli ludzie w załodze. A ten zamiast pokazać, co i jak, latał tylko i wrzeszczał, że "do niczego się nie nadajecie!", "doopy nie żeglarze!", wyrywał wszystko ludziom z rąk ""nie tak, nic nie umiesz!" po czym rzucał i leciał dalej wychowywać, analizując każdego w tenże sposób - kompetencje, wiedza, umiejętności danej osoby.. Wszystko było oceniane w ten sam sposób, z dorzuceniem czegoś o sobie (bo ja umiem i wiem i ja to bym Wam pokazał, ale niestety jesteście bandą tępych baranów). Część osób była po raz pierwszy na morzu, i jak sądzisz - czego się od tego Pana nauczyła? Sądzisz że taki kandydat (nie umniejszam jego wiedzy, tylko sposób onego wychowywania) jest wspaniałym człowiekiem do stanowiska wychowawcy? Mimo posiadanego ogromnego stażu i wiedzy.. Nie sądzę.. I właśnie o takich przypadkach mówię.
Toteż wolę osoby które nie starają się "wychowywać", tylko podchodzą jako nauczyciel. Reszta jest tym co "nawychowywali" rodzice i czynnikami własnymi charakteru i temperamentu danej osoby.

_________________
Narcyza
Nobody's perfect. Call me Nobody.

Wybacz, ale ja ponosze odpowiedzialność za moje dziecko, jego życie itd, nie pozwolę, żeby jakiś nawiedzony typ wkładał mojemu dziecku do głowy jakieś idiotyzmy. Jego to nic nie kosztuje, jeszcze mu płacą, a ja i moje dziecko będziemy ponosił konsekwencje jego działań. Nie widzę też sensu w tym, żeby dziecko "sobie wybierało zespół wartości". Wybacz ale to bez sensu. Po to wychowuje dziecko, żeby trzymało się mojego systemu wartości. O jakich Ty dzieciach mówisz? Jakie życiowe decyzje ma podejmować 12to czy 15 latek? Bo jeśli mówisz o 20 letnich "dzieciach" to .... i tak nie mamy nic do gadania

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Kropka.

_________________
Narcyza
Nobody's perfect. Call me Nobody.

A do czego sie odnosisz ? do Szkol pod zaglami ? Wiesz kto w takich rejsach kapitanil ? jaka byla obsada pedagogiczna i oficerska ? Ja to znam z wlasnej praktyki i o takich przypadkach pisze
Nie wiem kiedy ostatnio Adam Jasser prowadzil rejs ze Szkola, nie mam pojecia czy panowal tam zamordyzm o jakim piszecie.Na szkolach na ktorych bylem z niczym takim sie nie spotkalem.
Piszecie o tym co sie Wam wydaje na podstawie spotkania z Jasserem. Ja pisze o tym czego doswiadczylem osobiscie i czego doswiadczyl Syn i Jego Kolezanki i koledzy.
To spora roznica
Moze warto poza Jasserem zaprosic Ziemowita Baranskiego, Krzysztofa Baranowskiego czy Adama Kantorysinskiego , zapytac Ich o zdasnie ?

Wojtku, niecheci Szkol i nauczycieli doswiadczylismy rowniez W Szczecinie plakaty rozwieszane w Liceach przez Syna zostaly szybko usuniete. On za 4 miesieczna nieobecnosc zaplacil poprawka wynikajaca z zawisci i malostkowosci jednej z nauczycielek. Szkola wystosowala do nas pismo ze nie bierze odpowiedzialnosci za wynik matury Syna. Syn stracil wakacyjne plywanie choc inny nauczyciel ocenil jego wiedze z przedmiotu z ktorego dostal poprawke wysoko. Mature zdal tez bardzo dobrze i bez problemu dostal sie na studia. W konsekwencji jeszcze czegos o zyciu sie dowiedzial
Dodam jeszcze ze w "moich czasach" kadra nauczycielska pochodzila glownie z najlepszych poznanskich liceow i z nich tez pochodzila spora grupa dzieciakow. To dzialalo i powtarzalo sie na kolejnych szkolach.

Na szczęście młodzież potrafi obronić się przed takim wdrukowywaniem mu jakichkolwiek systemów wartości na siłę - zarówno tych jedynie słusznych Twoich, jak i jedynie słusznych jasserowych, czy jakichkolwiek innych. Rodzice na siłę wbijają dzieciom do głowy i pod skórę coś, a one i tak robią swoje. Im twardziej przyciskane, tym bardziej odreagowują, jak nastolatka trzymana krótko, z wydzielonym przez rodziców czasem i wbijanym do głowy systemem jedynie słusznych wartości, która puściła się w krzakach z przygodnym partnerem, podczas wyprowadzania psa na smyczy, co bylo jednym z przykazanych jej obowiązków - na szczęście życie jest bogatsze, niż rodzicom się śniło.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Tylko współczuć. Tobie, że aż do tego stopnia - chyba nie bezpodstawnie - nie masz zaufania do własnych dzieci, i tymże dzieciom, że są wychowywane poprzez odcinanie od niewłaściwych "zespołów wartości".

To niestety dość popularne w pokoleniu obecnych rodziców. Ci sami ludzie, którzy dobrze wspominają własną młodość - obozy, piesze wycieczki, wypady pod namiot i rejsy na Omegach oraz interakcje z rówieśnikami - własnym dzieciom fundują wczasy z rodziną jako jedyną formę wypoczynku. I to oczywiście, w możliwie komfortowych warunkach, żadne tam Omegi, jesteśmy ludźmi cywilizowanymi...

Kto z tu obecnych lepiej wspomina wczasy z rodziną niż obóz pod namiotem? - ja, szczerze przyznam, nie.

pozdrowienia

krzys

Skipciu:
Jeśli jeden "młot-aparatczyk" na żaglowcu może w 2 miesiące zachwiać system wartości który dziecku włożyłeś do głowy: to znaczy, że albo system był niespójny, albo dziecko tylko tresowałeś i ono szybko przejrzało na oczy.

MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

tak, zaprawdę. A badania na dorosłych pokazują, że jeśli przedstawiają nam kogoś kto jest ekspertem lub autorytetem w jakiejś dziedzinie, to znakomita większość mu uwierzy, choćby nie wiem jakie duby smalone plótł..
Dodatkowo poczytaj sobie o eksperymencie więziennym prof. Zimbardo, czy eksperymencie z rażeniem prądem Milgrama. Dalej twierdzisz że wpojonego dzieciakowi systemu wartości nie da się zachwiać, czy odwrócić, przy pomocy kogokolwiek, kto został przedstawiony jako autorytet? Skoro nawet dorośli porzucają swój etos i odruchy człowieczeństwa w imię posłuszeństwa? Jasne.

_________________
Narcyza
Nobody's perfect. Call me Nobody.

Mysle, jednak, ze troszke demonizujecie.
Jesli dzieciak od malego ma wpajany w odpowiedni sposob, system wartosci, a do tego nie jest terroryzowane, badz zlewane przez rodzicow, przy pomocy np. kasy na zachcianki, to doskonale potrafi ocenic jakim systemem bedzie sie kierowalo.
Duzy wplyw na takie wlasnie interakcje ma rodzina, dziadkowie, rodzenstwo, rozmowy itd.
Zwlaszcza wsrod 14-17latkow.....oni doskonale potrafia juz sterowac swoim systemem wartosci.
Najgorsze co mozna zrobic to przegapic okres, gdzie taki system sie ksztaltuje wlasnie.
A co do wychowania morskiego.....widze to raczej jako pokazanie co i jak, czyli nauke.

_________________
Pawel Kalicinski
S/Y Sparrow, Hallberg Rassy P28
MMSI 257905990 Call sign.LE7595

https://www.youtube.com/watch?v=SnkZGN_xIVs

Ależ oczywiście Dlatego nadal nie wiem na czym polega wyższość "wychowania morskiego" ?

Nie wiem czy może czy nie może. Idiotyzmem natomiast jest wysyłanie dziecka na 2 miesięczny rejs w celu "wychowania morskiego", a ja w życiu nie wysłałbym dziecka gdziekolwiek, gdzie są ludzie (bosmani czy inni), którym roi się w głowach, że są powołani do wychowywania cudzych dzieci. Niech zajmą się swoimi, od moich wara.
Dziecko nie jedzie na rejs żeby być "wychowywane" tylko żeby się dobrze bawić.

Mogłbyś nie interesować się mna i moimi dziećmi? Współczucie zachowaj dla siebie i swoich manipulacji.Ja Tobie współczuję od bardzo dawna, ale nie uzewnętrzniam tego publicznie Otóz to, uwielbiasz wkładać w cudze usta słowa, których nie powiedzieli.Twoje obrzydliwe manipulacje nie zmieniły się. Podaj jeden przykład gdzie napisałem taka tezę. To jak zwykle manipulacja z cyklu "co Myszkowi się wydaje", niestety wydaje mu się jak zwykle bez sensu. Moje dziecko jeździ gdzie chce i robi co chce. Pomijam, że ma 21 lat i juz mało moge mu kazać. Natomiast nigdy i niegdzie nie jeździło na "wychowanie", jeździło dla przygody, dla zabawy, żeby się nachlać z kumplami.
Tak więc bądź łaskaw i omijaj mnie w wypowiedziach.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Skipciu dotknales sedna problemu jak dla mnie.
Jednak, przez dyscypline na zaglowcu, podzial zadan, w jakims stopniu te dzieciaki tez sa wychowywane.
Zauwaz, ze nie kazde dziecko wie, ze za dupa trzeba sprzatnac, ze smieci trzeba wyniesc, ze ten talerz z ktorego sie zjadlo mozna umyc wlasnorecznie.
Zauwaz, ze czesto rodzice w taki wlasnie sposob kalecza swoje dzieci, ktore pozniej jak sie okazuje nie sa w stanie poradzic sobie w zwyklym zyciu.
Niestety sa takie przypadki, to widac.

_________________
Pawel Kalicinski
S/Y Sparrow, Hallberg Rassy P28
MMSI 257905990 Call sign.LE7595

https://www.youtube.com/watch?v=SnkZGN_xIVs

I te 150-200 przypadków popłynie na Chopinie ...

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Już o tym eksperymencie pisałem w tym wątku.





No to i ja współczuję, ale twemu "dziecku" ... i nie uzewnętrzniam tego.
Zdaje się większość nauczycieli tak widzi swoja rolę pedagogiczna wiec i im współczuję: takiej współpracy w wychowywaniu "Waszych pociech".

Już wiem dlaczego nie chce mi się wracać do szkolnictwa:
...Więc Skipciu baw się z synkiem (21) dalej ...

MJS

ps
Będzie dowcip:
Dyrektorze uczeń straszy, ze mnie wyrzuci ze szkoły:
COOO!! KTÓRY!!
Janek X ...
- A - ten to może.

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

I to jest dowód na to, że potrzebne są "wychowania morskie"? Czy raczej na to, że rodzice nie wychowują dzieci?
Nie wierze w to, że dziewczynka, która do zmywania naczyń ma w domu dwie ukrainki po dwumiesięcznym rejsie "wychowania morskiego" nauczy się sama po sobie zmywac i ukrainki zwolni z pracy. Trzeba być silnie naiwnym żeby w to wierzyć.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

"Cały wiek we flocie, wciąż przy kliwerszocie" - to z małej czy ogromnej łódki?

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Do szkoły też, tyle, że nie mam wyboru. Jest obowiązek szkolny.
Nauczyciel ma uczyć dziecko, a nie wychowywać. Od wychowania sa rodzice. Zresztą szkoła od dawna już broni się przed wychowywaniem dzieci.
moje dziecko ma sie świetnie nie oczekuje od niekogo współpracy w wychowywaniu moich dzieci. ja się nie bawię z synkiem, o już bawi się sam. Ale mam nadzieję, że czas zabaw z ojcem będzie wspominał miło. Między innymi dlatego, że nie wysyłałem go nigdzie, żeby ktoś go "wychowywał". może dlatego, że zamiast zając się szkolnictwem chciałeś zajmować się wychowywaniem cudzych dzieci?

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

A czy nie wydaje Wam się (ja nie mam pojęcia bo nigdy nie byłem) że udział w rejsie na żaglowcu jako załoga, praca w tak licznej ekipie - zabija indywidualność??? U mnie na łódce dzieciaki od pierwszego dnia staja za sterem, od drugiego dnia wchodzą stojąc za sterem do portu, mają całodobowy, pełny dostęp do map do nawigacji do"wiedzy"itd itd. Czy na dużym żaglowcu nie jest się li tylko małym trybkiem w maszynie?

_________________
Tomek Sosin - +48 724 334 721
... jakby było lepiej - to by sie nie dało wytrzymać!