Forum żeglarskie
https://forum.zegluj.net/

Etykieta żeglarska
https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=3&t=1151		 Strona 1 z 3
Autor:  seaskipper [ 24 lut 2007, o 00:50 ]
Tytuł:  Etykieta żeglarska
Wiem, ze traci to myszka i ze wielu postepowców rzuci sie na mnie, ze na żeglarstwo chce narzucic strae rygory.

Jednak w powszechnym zalewie chamstwa i prostactwa właśnie etykieta i ceremoniał wychowywały młodych ludzi,ćzesto pzobawionych wzorców dobrego wychowania.

Dzisiaj mało kto opuszcza bandere po zachodzie slońca, malo kto salutuje bandera...

Czesto dzisiaj jachty wygladaja jak chlewiki.

A o zachowaniu załog moze lepiej nie pisac...

Nie pływam na Mazurach, ale dochodza wiesci przerazajacego upadku wszelkich obyczajów, co nie raz pociaga za soba równiez tragiczne skutki.


Wiem,ze wkladam kij w mrowisko, ze zaraz rzuca sie na mnie postepacy, co etykiete i w ogole dobre wychowanie uwazaja za krepujacy przezytek wrogi swobodom...
:(((

Ale jednak tesknie do czasów, gdy zeglarz to był jednak ktos na poziomie.
Troche tego przetrwalo jeszcze w zeglarstwie morskim, ale i tu wdziera sie fala chamstwa...

Dobrze, że jeszcze powoli i niesmiało.
Autor:  wlodwoz_old [ 24 lut 2007, o 07:57 ]
Tytuł: 
Właśnie tego, a dzisiejszym żeglarstwie mazurskim, mi najbardziej brakuje.
Nie, przesadnego drylu, ale ETYKIETY ! Szacunku dla innych, uprzejmości, szeroko rozumianej kultury osobistej.
"Gala banderowa" (oprócz ważnych uroczystości), na Mazurach wyglądałaby pretensjonalnie.
Pozostałe elementy zachowania, jednak znacznie ułatwiłyby i uprzyjemniły te kilka tygodni w roku na wodzie.
Autor:  skipbulba [ 24 lut 2007, o 12:02 ]
Tytuł:  Re: Etykieta żeglarska
seaskipper napisał(a):
Wiem, ze traci to myszka i ze wielu postepowców rzuci sie na mnie, ze na żeglarstwo chce narzucic strae rygory.

Jednak w powszechnym zalewie chamstwa i prostactwa właśnie etykieta i ceremoniał wychowywały młodych ludzi,ćzesto pzobawionych wzorców dobrego wychowania.

Dzisiaj mało kto opuszcza bandere po zachodzie slońca, malo kto salutuje bandera...

Czesto dzisiaj jachty wygladaja jak chlewiki.

A o zachowaniu załog moze lepiej nie pisac...

Nie pływam na Mazurach, ale dochodza wiesci przerazajacego upadku wszelkich obyczajów, co nie raz pociaga za soba równiez tragiczne skutki.


Wiem,ze wkladam kij w mrowisko, ze zaraz rzuca sie na mnie postepacy, co etykiete i w ogole dobre wychowanie uwazaja za krepujacy przezytek wrogi swobodom...
:(((

Ale jednak tesknie do czasów, gdy zeglarz to był jednak ktos na poziomie.
Troche tego przetrwalo jeszcze w zeglarstwie morskim, ale i tu wdziera sie fala chamstwa...

Dobrze, że jeszcze powoli i niesmiało.


Etam. Zasad etykiety jest tylko parę.
1. nie przeszkadzac innym(w tym spiewaniem szant)
2. nie razic niechlujstwem
3. nie zakłócać ciszy( w tym komendami)
4. nie wywalac syfu za burtę(w tym puszek po piwie)

Z tą etykieta jest róznie, u nas nie do przyjecia jest wieszanie bandery na achterze, w UK jest to normalne.A jakby bardziej morski naród niz my.
Jak ktos wyniósł kulture z domu/szkoły itp to bedzie umiał albo szybko sie nauczy zasad zachowania na łódce, jak nier wyniósł wzorców z domu to mu etykieta zadna nie pomoze.
Autor:  AsiaJohn [ 25 lut 2007, o 12:25 ]
Tytuł: 
Nie no... bądź co bądź to jakieś zasady muszą być...i tu podpisuje się pod słowami skipbulba :)
Autor:  Neuro [ 11 mar 2007, o 20:21 ]
Tytuł:  Re: Etykieta żeglarska
seaskipper napisał(a):


Czesto dzisiaj jachty wygladaja jak chlewiki.

A o zachowaniu załog moze lepiej nie pisac...

Nie pływam na Mazurach, Ale jednak tesknie do czasów, gdy zeglarz to był jednak ktos na poziomie.
Troche tego przetrwalo jeszcze w zeglarstwie morskim, ale i tu wdziera sie fala chamstwa...


Witam! Chlewik to raczej nie kwestia etykiety i umieszczenie razem z " salutowaniem banderą " jest troszkę na wyrost.
Przetrwało w kazdym miejscu - nie tylko w morskim - bo to kwestia człowieka a nie tego gdzie pływa.
Pozdrawiam!
Autor:  raf_79 [ 14 mar 2007, o 15:12 ]
Tytuł: 
Po pierwsze admini i moderatorzy nie siedzą na kompie 24 h/dobe i nie czytają wszystkich postów tuż po "spłodzeniu" to w kwestii braku reakcji a co do pyskówek to seaskipper, Tomek Janiszewski dostajecie +3
Autor:  wlodwoz_old [ 14 mar 2007, o 17:36 ]
Tytuł: 
A miało być sympatycznie! Ludzie, więcej luzu. Żeglarstwo ma być relaksem, czymś co oddala nas od szarej codzienności!
Co do gali na orionie czy omedze.. hm.. Znam klub w Charzykowych, tam potrafią. Ale to kolebka polskiego żeglarstwa śródlądowego więc tradycje mają w genach.
Autor:  suleq [ 14 mar 2007, o 19:22 ]
Tytuł: 
Niestety musiałem usunąć wiele postów z tzw. "wycieczkami osobistymi".

:red: :red: :red: :red: :red:


Prośby o kulturalne wypowiedzi nie dały skutku zatem:
Każda próba wycieczki osobistej będzie karana przeze mnie ostrzeżeniami w ilości 11 zgodnie z § 3 p.3 regulaminu forum.
Ostrzeżenia w ilości 11 są równoznaczne ze zbanowaniem :ban: .

Od decyzji nie będzie obowiązywało odwołanie, niestety Wasze "wycieczki" zmusiły mnie do tego. Udzielam moderatorom takiego samego prawa.

:red: :red: :red: :red: :red:
Autor:  PRLech [ 18 mar 2007, o 09:00 ]
Tytuł:  zapraszam http://czarterjachtu.pl/vademecum.html
zapraszam http://czarterjachtu.pl/vademecum.html

nie "szpanuj".
Wszelka poza obca jest żeglarstwu. Żeglarz winien być naturalny, zwyczajny, życzliwy, prostolinijny. Każdy człowiek taki powinien być. Ale żeglarz - na pewno. Szczególnie obce są Żeglarstwu "pozy" piratów, wilków morskich, włóczęgów, wytwornych jachtsmanów, kapitanków z "białą czapką".

w porcie ...
Nie bądź egoistą, nie jesteś sam. Nie hałasuj, nie przeklinaj, nie zakłócaj ciszy nocnej.
Klar na i pod pokładem. Jak Cię widzą tak Cię piszą.
Na pokładzie poruszaj się w obuwiu tylko do tego przeznaczonym lub na "bosaka". Miej szacunek dla jachtu i swojej pracy.
Proś o pozwolenie wejścia na pokład. Nie mam możliwości zamknięcia przed Tobą drzwi.

przed rejsem ...
Klar na i pod pokładem. Znajdziesz to, co szukasz a "szczota" nie gryzie.
Kontroluj stan techniczny jachtu i osprzętu. Może Ci to uratować życie.
Zabezpiecz wszystko, co może się wywrócić, rozlać, rozsypać. Rejs będzie przyjemny.
Załóż kamizelki ratunkowe, bez względu na pogodę. To nie "asekuranctwo", lecz bardzo dobry zwyczaj. Zapinasz przecież pasy wsiadając do samochodu.

w czasie rejsu ...
Klar na i pod pokładem. Zawsze się to przyda.
Jedna ręka dla jachtu. Stara fajna zasada.
Obserwuj pogodę. Nie ma jachtów niewywracalnych, są za to nie doszkoleni żeglarze.
Jeśli masz wątpliwość, refować żagle czy nie, REFUJ!!! Rozsądek przede wszystkim. Gdy pogoda się załamuje, uruchom silnik i płyń do brzegu.
Nie pij alkoholu. Nawet piwo ogłupia.
Używaj jachtu zgodnie z jego przeznaczeniem. To nie motorówka i nie służy do holowania ludzi na linie.
Pozdrawiaj na szlaku. Nie udawaj, że mnie nie znasz.
Stosuj prawo wodne. Ustąp, jeśli wątpisz.

w czasie manewrów ...
Klar na i pod pokładem. Znajdziesz wtedy szybko to, co szukasz.
Pamiętaj, jacht kabinowy waży. Na pewno Ci się nie uda zatrzymać go ręką, nogą lub bosakiem czy pagajem.
Silnik i kotwica to podstawowe środki zatrzymania jachtu. Z samochodu możesz wysiąść w każdej chwili, z jachtu niestety nie.
Nie skacz z cumą na ląd. Skakanka inaczej wygląda, a lądowanie jest trudne.

na bindudze ...
Nie "uszczęśliwiaj sobą". Jeśli nie masz wyjścia, przynajmniej grzecznościowo zapytaj o pozwolenie cumowania obok innego jachtu lub wytłumacz, dlaczego zacumowałeś.
Zachowaj czystość po sobie. Sterty plastikowych "worów" nie należą do naturalnego środowiska.
Kochaj przyrodę. Możemy ją bezpowrotnie stracić.
Fekalia to problem. Sposobów zaradczych - kilka.

przesądy żeglarskie ...
Nie gwizdaj na jachcie. Przez wzgląd na tradycję.
Nie czyń krzywdy białym albatrosom. Krzywda jest jak bumerang, zawsze wraca.
Nie odpalaj papierosa od świeczki. Bo szkodzi.
Nie wystawiaj rąk i nóg za burtę. Jesteś w ruchu.
Nie zostawiaj za burtą żadnych lin czy odbijaczy w czasie pływania. Słabo się z nimi pływa, ponadto świadczy to o Twoim niechlujstwie.
Do portu wchodzimy i z niego wychodzimy w kompletnym stroju. Zlituj się.
Do jedzenia zasiadamy w kompletnym stroju. Szanuj bliźniego swego.
Nie wylewaj płynów na burtę nawietrzną. Mogą się niespodziewanie do Ciebie wrócić.

zwyczaje ...
Sternik ma honorowe miejsce przy stole. To mu się należy.
Sternik zaczyna jedzenie posiłków. Też kiedyś będziesz tak mógł.
Sternik pierwszy schodzi na ląd. Załatwia przecież nie tylko swoje sprawy.
Sternik pierwszy wznosi toast. Zawsze i wszędzie.
Autor:  suleq [ 18 mar 2007, o 10:45 ]
Tytuł: 
PRLech napisał(a):
Szczególnie obce są Żeglarstwu "pozy" piratów, wilków morskich, włóczęgów, wytwornych jachtsmanów, kapitanków z "białą czapką".


A ja sobie pozwolę nie zgodzić się z tym stwierdzeniem. Spójrz na mój awatar a zrozuzmiesz dlaczego. Czapeczkę kupiłem dla radochy dzieciaków jak byłem na obozie jako sternik z 12latkami i się do niej przyzwyczaiłem.

Ale poza tym jednym stwierdzeniem Vademecum naprawdę fajne :respekt: Szkoda tylko że część z tych punktów nie jest wytłumaczona.
Autor:  PRLech [ 18 mar 2007, o 10:50 ]
Tytuł: 
chętnie rozwinę temat , proszę o pytania co jest niejasne
Autor:  suleq [ 18 mar 2007, o 11:07 ]
Tytuł: 
Cytuj:
Nie gwizdaj na jachcie. Przez wzgląd na tradycję.


Moim skromnym zdaniem, to uważam że to trochę za mało dla "początkujących". Bo dociekliwy zapyta jaką tradycję? :)

Zawsze jak staram się wprowadzić jakąś zasadę to tłumaczę skąd to się wzięło. Czasem opowieść jest zmyślona, ale dla takich 12-letnich załogantów jak i takich 20-50 letnich to czasem dużo ciekawsze niż tylko "bo tak".

Swoją drogą znalazłem już temat na forum o kulturze żeglarskiej, postaram się je logicznie połączyć:
http://www.zegluj.net/forum_zeglarskie/ ... .php?t=970
Autor:  PRLech [ 18 mar 2007, o 11:50 ]
Tytuł: 
Przekaz mówi tak. Komendy na dużych żaglowcach wydawano dawniej gwizdkiem. Żeby się nie mylić ( ponoć kiedyś się to zdarzyło ) wprowadzono zakaz gwizdania.

Ideą tych krótkich, komentarzy jest taka akcja jaką TY (myślę w że w środowisku żeglarskim forma PAN jest zarezerwowana tylko dla MORZA) wykonałeś. Zastanowiło Cię to. Wykonałeś ruch o który w mym zamyśle chodziło. I tak powinno, w mym odczuciu być. Czytają nas żeglarze o różnym stopniu zaawansowania wiedzą. Mam córkę 20-letnią - z ery komputerów. Wiesz, pismo obrazkowe, kliknij tu, kliknij tam - wszystko na tacy, gotowe. Nie godzę się z tym. Chcę by młodzież myślała, szukała wiedzy i odpowiedzi na pytania które im i oni sobie stawiają. Nie powinno się przechodzić do porządku dziennego nad tezą i definicją.

Jeśli chodzi o czapeczkę.... W przypadku kiedy jest to zabawa, żart, potrzeba rozumiem i nie mam nic przeciwko. Co innego natomiast kiedy ktoś to "coś" zakłada tylko wtedy kiedy wie, że jest obserwowany przez ludzi na kei, w pubie itp. - robi to poprostu na pokaz.
Autor:  seaskipper [ 18 mar 2007, o 13:14 ]
Tytuł:  Re: zapraszam http://czarterjachtu.pl/vademecum.html
PRLech napisał(a):
zapraszam http://czarterjachtu.pl/vademecum.html

nie "szpanuj".
Wszelka poza obca jest żeglarstwu. Żeglarz winien być naturalny, zwyczajny, życzliwy, prostolinijny. Każdy człowiek taki powinien być. Ale żeglarz - na pewno. Szczególnie obce są Żeglarstwu "pozy" piratów, wilków morskich, włóczęgów, wytwornych jachtsmanów, kapitanków z "białą czapką".


Akurat tylko w tym punkcie pozwole sobie na polemike.
Bo poza, która jest połaczona z kultura nie jest niczym złym.
Mówi sie,że snobizm to pierwszy krok do kultury.
Zatem takie pozy jak wymieniłes sa jednak nie szkodliwe i jednak do czegos zobowiazuja.

Oczyuwiscie gdy kulturalnie realizowane.
Wiele tez mówia o sposobie podejscia do zeglrastwa, które oczywiscie mozemy podzielac lub nie.

[ Komentarz dodany przez: suleq: Nie 18 Mar, 2007 13:28 ]
poprawiłem cytowanie
Autor:  neroxxx [ 18 mar 2007, o 16:22 ]
Tytuł: 
Cytuj:
Bo poza, która jest połaczona z kultura nie jest niczym złym.


Może i nie jest niczym złym jeżeli ktoś np. zakłada czapeczkę dla radochy dzieci..Natomaist jeżeli ktoś robi to na pokaz to uważam że bardzo sobie szkodzi.Skutek może być z goła odmienny.Zamiast pełnych podziwu oczu niewiast i zazdrosnych spojrzeń może spotkać się z ironicznymi uśmieszkami i uszczypliwymi komentarzami na swój temat.
Autor:  WhiteWhale [ 18 mar 2007, o 19:37 ]
Tytuł:  Kapitańska czapka
Nie noszę czapki z kapusta, ale jednak dobrze, kiedy z kei można rozpoznać kto jest skiperem. Przez jakiś czas nosiłem ( kolejne ) białą czapkę ale w końcu znudziło mi się jej ustawiczne pranie. :wink:
Autor:  seaskipper [ 18 mar 2007, o 20:50 ]
Tytuł: 
Własnie!
A przeciez Whale jest uosobieniem zaprzeczenia pozerstwa.
Pozatem czapki z kapusta sa ładne i jesli komus do twarzy, to OK!

(Ja nie nosze)

A kto nt ironizuje to tez OK!

No oczywiscie bandera musi byc podnoszona i opuszczana, banderki na salingach równiez.

To elemetarz...

Oczywiscie jak ktos chce niech pływa bez wacht, bez oficerów, bez komend, bez ceremoniału flagowego.., a nawet kilem do góry, ale to wcale nie sa dobre wzorce.

Dla mnie moze sie nawet zywic zupkami chińskimi.

Byle mi drogi nie zajechał, bo przejade...
:))
Autor:  cezar1331 [ 18 mar 2007, o 21:25 ]
Tytuł: 
Kto ma dbac o etykiete zeglarską to będzie o nia zawsze dbał,wszystko zawsze powinno się robic w granicach zdrowego rozsądku,jak we wszystkim co robimy na wodzie.nieraz w tym przeginamy tzw ..pałę,ale to zawsze jest kwestia danej chwili i zawsze mozna postawic się do pionu .jak nie samemu to ktos nas postawi.
Autor:  okecaj [ 20 mar 2007, o 12:41 ]
Tytuł: 
Mi zawsze podoba się jak wpływa jachcik do portu i widać kto decyduje na jachcie. Pełne komendy, odpowiedź aż miło popatrzeć. niestety nie wiele jest tych którzy tak robią, a z nazewnitwem osprzętu to już siara kiedy sternik krzyczy zawiąż na supeł ja potem wyjdę i poprawię. Pozdro z Kostrzyna :wink:
Autor:  skipbulba [ 21 mar 2007, o 10:00 ]
Tytuł: 
okecaj napisał(a):
Mi zawsze podoba się jak wpływa jachcik do portu i widać kto decyduje na jachcie. Pełne komendy, odpowiedź aż miło popatrzeć. niestety nie wiele jest tych którzy tak robią, a z nazewnitwem osprzętu to już siara kiedy sternik krzyczy zawiąż na supeł ja potem wyjdę i poprawię. Pozdro z Kostrzyna :wink:


a mnie sie podoba jak na wpływajacym jachcie jest cicho i nikt nie wydziera sie z komendami. ja może taki proeuropejski jestem ale spodobało mi sie od czasu jak zaczałem pływac za granica, tam nie ma zwyczaju wydzierac sie nja pokładzie. A manewry ida im nie mniej sprawnie.

Co do supła. Często mi sie to zdarza, ale moze ja dziwny jestem i lubie pływac z nowicjuszami.
Autor:  Tomek Janiszewski [ 21 mar 2007, o 13:49 ]
Tytuł: 
skipbulba napisał(a):
okecaj napisał(a):
Mi zawsze podoba się jak wpływa jachcik do portu i widać kto decyduje na jachcie. Pełne komendy, odpowiedź aż miło popatrzeć.

a mnie sie podoba jak na wpływajacym jachcie jest cicho i nikt nie wydziera sie z komendami

TO ŻEGLARSTWO NIE POLEGA NA WYDAWANIU KOMEND? :o :?: - taką oto wypowiedź jakowegoś byłego uczestnika pezetżetowskiego rejsu szkoleniowego który po raz pierwszy miał okazję pływać ot tak, ze znajomymi - wspominano chyba na p.r.z.
Pozdrawiam
Tomek Janiszewski
Autor:  KWASIX [ 3 kwi 2007, o 12:25 ]
Tytuł: 
okecaj napisał(a):
a z nazewnitwem osprzętu to już siara kiedy sternik krzyczy zawiąż na supeł ja potem wyjdę i poprawię.


a co powiesz nz cytat ze szkolenia młodych adeptów żeglarstwa na Optymistach:


" chłopczyku puść ten sznureczek
i pociągnij za tamten patyczek
bo ci sie ta wanienka wywróci "

:lol:

Pozdrawiam

Poprawiłem cytowanie
Autor:  neroxxx [ 3 kwi 2007, o 17:01 ]
Tytuł: 
Cytuj:
Mi zawsze podoba się jak wpływa jachcik do portu i widać kto decyduje na jachcie. Pełne komendy, odpowiedź aż miło popatrzeć.


Zgadzam się :) ale ja nie jestem proeuropejski :P
Autor:  skipbulba [ 3 kwi 2007, o 18:27 ]
Tytuł: 
A potem " na kei w dwuszergu zbiórka, do apelu wieczornego! kolejnooooodlicz!..."
Nie dziekuje ja wole europejskie widzenie zeglarstwa
:wink:
Autor:  neroxxx [ 5 kwi 2007, o 18:17 ]
Tytuł: 
Cytuj:
A potem " na kei w dwuszergu zbiórka, do apelu wieczornego! kolejnooooodlicz!..."


Ale po co mieszać do tego harcerstwo czy wojsko..?Nie przeginaj w drugą stronę.Poprostu uważam że porządek na jachcie musi być,każdy wie co ma robić i jaki jest jego zakres obowiązków a prowadzący dzięki temu ma pełną kontrole nad sytuacją - to wszystko.Nie wmówisz mi że niema załoga lepiej się zgrywa..Ja np. nie jestem jasnowidzem i nie wiem jak prowadzący jacht będzie chciał dochodzić do kei alongside czy rufą..i na którą stronę mam przygotować odbijacze.Komendy takie czy inne muszą być a żeby ktoś kto stoi na dziobie z cumą mógł ją usłyszeć czasami trzeba podnieść głos..a jeżeli się nie mylę to to Cię właśnie denerwuje? :)

Pozdrawiam
Autor:  Neuro [ 5 kwi 2007, o 19:39 ]
Tytuł: 
Komendy komendami..ale sie troszke off topic robi. Komenda z pewnością jest potrzebna ..kwestia formy...bo informacje mozna przekazywać na kilka sposobów- najważniejsze ,żeby były jednoznaczne, a sposób skuteczny.
Ale czy komendy i "zbiórki" to etykieta??
Autor:  Głowa [ 11 kwi 2007, o 09:21 ]
Tytuł: 
Sprawa wydawania komend jest kwestią indywidualną, w zależności, jak sternik ustali zasady z załogą i czy zasady będą przestrzegane. Uważam, że dyscyplina powinna być stosowana, tylko nie w formie skrajnej, bo to jest najgorsza rzecz, jako można zrobić. Podzielam zdanie Neuro na ten temat, że komendy powinny być jasne i nie zostawiały wątpliwości w ich zrozumieniu.
Autor:  skipbulba [ 11 kwi 2007, o 11:49 ]
Tytuł: 
Na wszustkich jachtach na których pływam ustala sie za wczasu jak i gdzie staniemy i komendy sa zbedne. jesli jest zmiana decyzji to mówie(lub mówi ten kto prowadzi) "słuchajcie staniemy lewa burta" na przykład. I co tu wiecej komenmderować? Ewnwtualnie jak juz stoje to mówie "Łosiu jak juz skończysz platać te cume z dziobu, to badz łaskaw i przymocuj nas z tyłu". Jak robie zwrot to mówie " mistrzowie machniemy se zwrota" albo nic nie mówie i sam se go robie, no ale na jachcie wiekszym niz 10m robienie zwrotów samemu bywa utrudnione, czasem potrzeba dwóch osób. Jak jest nas dwoje to mówie "Łosiu robimy zwrot, pociagasz sznurki, ok?" i czesc. Komendy wg.PZZ to żenada. "prawyt foka szot luz, lewy foka szot wybieeeeraj!" albo "desant na brzeg!" zawsze czekam czy wyskocza im niebieskie berety spod pokładu.

Pomijam zupełnie kwestie komend gdy pływam sam. PZZ na szczescie nie przewidział na morzu takiej sytuacji :wink:

ergo komendy jako forma dyrygowania sa zbędne c.b.d.u.
:DD
Autor:  WhiteWhale [ 11 kwi 2007, o 13:21 ]
Tytuł: 
skipbulba napisał(a):
Pomijam zupełnie kwestie komend gdy pływam sam. PZZ na szczescie nie przewidział na morzu takiej sytuacji :wink: :DD

Nooo kochany...
Ja tam na własne uszy słyszałem gorliwego, który był "na komendzie" i jednocześnie sterował, więc sam sobie wykrzykiwał komendy "Steeer lewooo!"
Rzemiosło trzeba traktować poważnie :twisted:
Autor:  skipbulba [ 11 kwi 2007, o 14:12 ]
Tytuł: 
:DD :DD :DD
Strona 1 z 3 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/