micheladam3 napisał(a):
Gdzies miejcie ekonomie jezyka i biznes.. To rada starego doswiadczonego zeglarza.
Michel Adam czy jednak nie łatwiej jest skipperować za darmo, gdy się ma wór pieniędzy?
| Forum żeglarskie https://forum.zegluj.net/ |
|
| Wolność żeglarska - co to jest? https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=3&t=11747 |
Strona 1 z 4 |
| Autor: | micheladam3 [ 12 maja 2012, o 15:52 ] |
| Tytuł: | Wolność żeglarska - co to jest? |
[Maar] Wydzieliłem z wątku "Skipper za michę" Smutne dziatki pelne kompleksow, zeglarstwo to wolnosc!! Korzystajcie z zycia, wypuscie swoje mozgi na szerokie wody... Gdzies miejcie ekonomie jezyka i biznes.. To rada starego doswiadczonego zeglarza. |
|
| Autor: | Wojciech [ 12 maja 2012, o 17:02 ] |
| Tytuł: | Re: Skipper za darmo |
micheladam3 napisał(a): Gdzies miejcie ekonomie jezyka i biznes.. To rada starego doswiadczonego zeglarza. Michel Adam czy jednak nie łatwiej jest skipperować za darmo, gdy się ma wór pieniędzy?
|
|
| Autor: | Roman K [ 12 maja 2012, o 17:16 ] |
| Tytuł: | Re: Skipper za darmo |
micheladam3 napisał(a): Korzystajcie z zycia, wypuscie swoje mozgi na szerokie wody... Gdzies miejcie ekonomie jezyka i biznes.. Widzisz, nie wszyscy mają taką możliwość pracując na lądzie, spędzać na morzu tyle czasu aby co najmniej zachować swój poziom umiejętności jak chodzi o dowodzenie jachtem. |
|
| Autor: | Colonel [ 12 maja 2012, o 18:02 ] |
| Tytuł: | Re: Skipper za darmo |
micheladam3 napisał(a): Smutne dziatki pelne kompleksow, zeglarstwo to wolnosc!! Pojawiła się na forum Żywa Historia Żeglarstwa. Witaj! Cieszę się, że wzbogacisz (ubogacisz?) nasze grono. Ale ogranicz swoją sluszną tezę to jedynie drugiej połowki, tej słusznej. Wojtek (Stara Zientara) zyje ze skipperowania i z Jegoperspektywy, nieco żartobliwie, (jak Go poznasz to wyczujesz styl) oferta bezpłatna to jest "psucie rynku". Dla mnie nie, bo ja nie skipperuje za pieniądze od czsow peerelu. Ale moją wolność zeglowania ograniczaja pieniądze, dokładnie ograniczona ich ilość. I tak ma ogromna większość tu bywających - niekoniecznie jestesmy przez to smutni, na pewno nie musimy mieć kompleksów, nawet jeśłi częśc nigdy nie wypłynie po za trójkąt Górki-Hel- Puck. Zazdrościłem Ci w 1973 i nigdy potem, choć Wasz rejs doceniam do dziś. |
|
| Autor: | micheladam3 [ 12 maja 2012, o 19:42 ] |
| Tytuł: | Re: Skipper za darmo |
@ Wojciech, Roman, Colonel i inni - dzieki za powitanie - postaram sie "ubogacic" to forum jak potrafie. Mysle ze ma ono byc miejscem wymiany pogladow, opinii, doswiadczen zeglarskich i zyciowych miedzy pokoleniami. Wiem ze bede tu jednym ze starszych - sila rzeczy moje opinie beda sie wielu wydawac przestarzalymi i z tym sie licze. Nie pomniejszam faktu ze profesjonalni skipperzy sa bardzo potrzebni ani tego ze ludziska maja rodziny na utrzymaniu. Ale skipperzy "wolontariusze" tez sa dla spolecznosci zeglarskiej wskazani. Moj absolutnie pierwszy wpis na tym forum spotkal sie z krytyka ze strony wielu osob. Stanely one zywo w obronie komerchy i szmalu, jakim sie rzadzi zeglarstwo. Nie majac innego wyjscia ja akceptuje te komerche. Mam natomiast ochote troche "powolac na puszczy". Ludzie!!! Nie przeliczajcie wszystkiego na kase.. A idealy?? I wiem ze juz stoje na straconej pozycji... Pozwole sobie jednak poglosic etos wolnosci zeglarstwa jako nosnika wyzszej wartosci, ktora warta jest obrony.. |
|
| Autor: | Maar [ 12 maja 2012, o 19:58 ] |
| Tytuł: | Re: Skipper za darmo |
micheladam3 napisał(a): Nie przeliczajcie wszystkiego na kase.. A idealy?? Nie to, żebym miał nadmiar popcornu i coca-coli, ale... jakie ideały?Czy to, że ktoś swój urlop spędza na wyczarterowanym jachcie to znaczy, że coś z ideałami kombinuje? micheladam3 napisał(a): I wiem ze juz stoje na straconej pozycji... Skąd taki wniosek? Zientara zawsze o tej kasie za skipperowanie pieprzy, denerwując mnie od kilku lat tą swoją kłamliwą* pozą.micheladam3 napisał(a): Pozwole sobie jednak poglosic etos wolnosci zeglarstwa jako nosnika wyzszej wartosci, ktora warta jest obrony.. A co to jest ta etosowa "wolność żeglarska"? Może za czasów gen. Zaruskiego czy innego Josepha Conrada występowała, ale dziś?! Wskaż miejsce na ziemi, w którym od żeglarza i od jego jachtu niczego nie chcą, proszę. [*] tak, on kłamie - skipperował za darmo w ostatnim okresie nie raz. |
|
| Autor: | micheladam3 [ 12 maja 2012, o 20:11 ] |
| Tytuł: | Re: Wolność żeglarska - co to jest? |
Maar napisał(a): skipperował za darmo w ostatnim okresie nie raz. i dlatego taki zgorzknialy? |
|
| Autor: | Roman K [ 12 maja 2012, o 20:25 ] |
| Tytuł: | Re: Wolność żeglarska - co to jest? |
micheladam3 napisał(a): A ideały?? I wiem że już stoję na straconej pozycji... Myślę że wiesz że manewrówka, nawigacja, locja, to nie wszystko. Jeszcze jest to "coś" czego nie da się nauczyć nawet z najlepszych książek. |
|
| Autor: | micheladam3 [ 12 maja 2012, o 21:47 ] |
| Tytuł: | Re: Wolność żeglarska - co to jest? |
Roman K napisał(a): Myślę że wiesz że manewrówka, nawigacja, locja, to nie wszystko. Jeszcze jest to "coś" czego nie da się nauczyć nawet z najlepszych książek. Nie kumam.. A coz jeszcze niby? |
|
| Autor: | Catz [ 12 maja 2012, o 22:04 ] |
| Tytuł: | Re: Wolność żeglarska - co to jest? |
micheladam3 napisał(a): Stanely one zywo w obronie komerchy i szmalu, jakim sie rzadzi zeglarstwo. micheladam3 napisał(a): Nie majac innego wyjscia ja akceptuje te komerche. Mam natomiast ochote troche "powolac na puszczy". micheladam3 napisał(a): Ludzie!!! Nie przeliczajcie wszystkiego na kase.. A idealy?? micheladam3 napisał(a): I wiem ze juz stoje na straconej pozycji... micheladam3 napisał(a): Pozwole sobie jednak poglosic etos wolnosci zeglarstwa jako nosnika wyzszej wartosci, ktora warta jest obrony.. Takiej koncentracji nawiedzonych bzdur nie widzialem od dawna. Catz Nara Spoko Euro Koko |
|
| Autor: | Maar [ 12 maja 2012, o 22:58 ] |
| Tytuł: | Re: Wolność żeglarska - co to jest? |
micheladam3 napisał(a): Nie kumam.. A coz jeszcze niby? Nie kumam to ja - Ty właśnie o tym tajemniczym czymś pisałeś.IMHO wolność żeglarska to wyświechtany przez lata frazes nie mający nic wspólnego z rzeczywistością. |
|
| Autor: | Catz [ 12 maja 2012, o 23:04 ] |
| Tytuł: | Re: Wolność żeglarska - co to jest? |
kum(am)kajcie sobie! Catz Zabofil |
|
| Autor: | Maar [ 12 maja 2012, o 23:10 ] |
| Tytuł: | Re: Wolność żeglarska - co to jest? |
Catz napisał(a): kum(am)kajcie sobie! Oddychaj!Niczym "moje" nie różni się - poprzez swoją oczywistość - od "Twoje". |
|
| Autor: | Catz [ 12 maja 2012, o 23:31 ] |
| Tytuł: | Re: Wolność żeglarska - co to jest? |
No nie wiem... Kumanie od kumkania różni się niedużo. Catz PS - Oddycham - dzieki za przypomnienie! |
|
| Autor: | micheladam3 [ 13 maja 2012, o 00:25 ] |
| Tytuł: | Re: Wolność żeglarska - co to jest? |
Oooooooooo! Catz napisał(a): Takiej koncentracji nawiedzonych bzdur nie widzialem od dawna. Widze ze dla ciebie prowadzenie jachtu za friko to nawiedzone bzdury. Coz, masz prawo do swojego osadu. Maar napisał(a): wolność żeglarska to wyświechtany przez lata frazes nie mający nic wspólnego z rzeczywistością Wolnosc zeglarska jest, zycze Ci zebys kiedys mogl ja dostrzec.. |
|
| Autor: | WhiteWhale [ 13 maja 2012, o 06:02 ] |
| Tytuł: | Re: Wolność żeglarska - co to jest? |
Gdyby nie ta "komercha" to pewnie siedziałbym w domu i gapił w telewizor. A wolność? Skoro mam wyznaczone którego dnia mam do wyznaczonego miejsca dopłynąć i nie wolno mi zabić kolesia, który przez dwa tygodnie wie wszystko lepiej, to gdzie ta wolność? Może istnieją tacy wolni żeglarze, ale nigdy takiego osobiście nie poznałem. 
|
|
| Autor: | micheladam3 [ 13 maja 2012, o 07:02 ] |
| Tytuł: | Re: Wolność żeglarska - co to jest? |
Dzieki WhiteWhale... Tez nie mam poczucia wolnosci na Mazurach placac za prysznic 13 PLN. Tak jak nie mialbym go muszac placic za uslugi skippera. Prawdziwa wolnosc mialem w Irlandii. Moja 40toletnia lodka (9m), ktora kupilem za dwie miesieczne pensje stala sobie na boi. Nigdy nikt ode mnie nie chcial za to centa. Czasami tylko czulem sie w obowiazku postawic piwo koledze, ktory mieszkal nieopodal i pozyczal mi baczka aby dostac sie na jacht. Moglem zobie za friko stac przy starej kei i pakowac szpeje, tankowac itd. Za liftera, aby zrobic antifouling tez nigdy nie placilem.. wody plywowe. Itd.. Jestem pewien ze takich miejsc jest wiecej na swiecie. |
|
| Autor: | robhosailor [ 13 maja 2012, o 07:05 ] |
| Tytuł: | Re: Wolność żeglarska - co to jest? |
WhiteWhale napisał(a): Może istnieją tacy wolni żeglarze, ale nigdy takiego osobiście nie poznałem. To pewnie tacy trochę jak ja: 1. Mają swój jacht - nawet straaasznie ciasny, ale własny, 2. Płyną tylko tam gdzie chcą i dokąd chcą, lub gdzie ich wiatr zawieje - i robią to wyłącznie za swoje własne pieniądze, a nawet prawie be znich, 3. Płyną sami (nie musząc ponosić odpowiedzialności za nikogo) lub wyłącznie z tymi, z którymi chcą, a nigdy z kimś, kogo nie lubią... Hmmm... Tylko chyba nie o takich wolnych żeglarzach jest ten wątek...  micheladam3 napisał(a): Smutne dziatki pelne kompleksow, zeglarstwo to wolnosc!! Korzystajcie z zycia, wypuscie swoje mozgi na szerokie wody... Gdzies miejcie ekonomie jezyka i biznes.. To rada starego doswiadczonego zeglarza. Wydaje mi się, że owa wolność, to pewien szczególny stan umysłu, czyli mentalne puszczenie wszystkich ograniczeń i otworzenie się i zaakceptowanie wszystkiego takim, jakie jest, wszystkiego co się wydarza, co nas spotyka. To pozwala przeżyć z uśmiechem na twarzy np. wtedy, kiedy kasy nie ma, a coś zrobić i tak trzeba - wtedy ten brak i to "trzeba" w żaden sposób nie krępuje i nie ogranicza. Cóż - piękny to stan, płynąć tak z otwartym umysłem, dostosowując się do zmieniających się warunków, jak obłok na niebie, ale nie wszystkim dany ot tak, bez wysiłku. Niektórzy, którzy tego najgłębiej doświadczają, siedzieli długie lata przed ścianą w klasztorach zen.  Tyle, że wtedy niepotrzebne jest już nawet do tego żeglarstwo!
|
|
| Autor: | micheladam3 [ 13 maja 2012, o 07:33 ] |
| Tytuł: | Re: Wolność żeglarska - co to jest? |
robhosailor napisał(a): 1. Mają swój jacht - nawet straaasznie ciasny, ale własny, 2. Płyną tylko tam gdzie chcą i dokąd chcą, lub gdzie ich wiatr zawieje - i robią to wyłącznie za swoje własne pieniądze, a nawet prawie be znich, 3. Płyną sami (nie musząc ponosić odpowiedzialności za nikogo) lub wyłącznie z tymi, z którymi chcą, a nigdy z kimś, kogo nie lubią... dorzuce jeszcze jedno - 4. Irytuja tych, ktorzy tego stanu ducha nie posiadaja.. |
|
| Autor: | robhosailor [ 13 maja 2012, o 07:43 ] |
| Tytuł: | Re: Wolność żeglarska - co to jest? |
micheladam3 napisał(a): 4. Irytuja tych, ktorzy tego stanu ducha nie posiadaja.. E tam - oni sami się irytują, bo nie mają tego stanu umysłu.
|
|
| Autor: | Maar [ 13 maja 2012, o 10:13 ] |
| Tytuł: | Re: Wolność żeglarska - co to jest? |
robhosailor napisał(a): E tam - oni sami się irytują, bo nie mają tego stanu umysłu. Rozumiem, że ten stan umysłu polega na tym, że irytację niezirytowanym przypisują zirytowani, kompleksy - zakompleksieni, frustracje - sfrustrowani, etc?Jakoś się nie mogę dopatrzeć innych przejawów tej (IMHO nieistniejącej) wolności z przymiotnikiem. Robert, piszesz, że możesz płynąć gdzie chcesz i nazywasz to górnolotnie "wolnością żeglarską". Jeśli wolnością nazywasz dotarcie tam gdzie chcesz, to "wolność butowa" jest jeszcze szersza! Z buta dotrzesz do Lizbony z jednym wymaganym kwitem - dowodem osobistym - i po drodze nikt niczego nie będzie od Ciebie chciał. A jachtem - oprócz jachtowego "dowodu osobistego" to jeszcze jakieś kwity na radio, ubezpieczenie. No gdzie jest większa wolność? Butowa jest większa, tylko, że o wolności butowej nie piszą wierszy. A może Tobie się rozchodzi o to, że "bierzesz tobołek i ruszasz gdzie chcesz"? Znów "wolność butowa" na głowę bije "wolność żeglarską". Buty zakładasz i już możesz iść, a przygotowania do wyprawy na zaginioną na Oceanie Południowym, tajemniczą wyspę Bornholm jak widać (vide wątek: Małą łódką po Bałtyku) zajmują Ci lata. No gdzie jest ta wolność, gdzie ten stan umysłu? A może umysł się zawiesił i to dlatego tak długo trwa? Albo inny aspekt tej "wolności żeglarskiej". Bezludzie. "Wolność butowa" pozwala na bycie na dowolnym odludziu, możesz iść przez bezludny busz, bezludną pustynię, bezludne góry lub dżungle a "wolność żeglarska" - wbrew nazwie - nie daje Ci wyboru. Jeśli bezludzie to tylko i wyłącznie ocean. Gdzie tu wolność?! I wbrew temu co pisze @michaeladam nr 3 wolność nie ma nic wspólnego z pieniędzmi. Pieniądze są tylko "żywnością instant", a żeby żyć - bez względu czy w stanie wolności, czy w totalnym zniewoleniu - trzeba mieć żywność. Złudzenie, że się korzysta z "wolności żeglarskiej" kosztuje znacznie więcej niż korzystanie z innych złudnych "wolności oprzymiotnikowanych". I na koniec mojego przydługiego wywodu. Co stanowi sedno żeglarstwa? Bycie na wodzie, czy dążenie do celu? IMHO żegluje się po to, żeby osiągnąć cel (port, plażę, brzeg) i zawsze odchodząc od brzegu ma się świadomość, że do brzegu wrócić będziemy musieli a tam, na upragnionym brzegu cywilizacja "wolność żeglarską" przepuściła przez maszynę do roztrząsania obornika. I właśnie w postach powyżej, ludzie się takimi kawałeczkami "wolności żeglarskiej" egzaltują. |
|
| Autor: | M@rek [ 13 maja 2012, o 10:35 ] |
| Tytuł: | Re: Wolność żeglarska - co to jest? |
micheladam3 napisał(a): robhosailor napisał(a): 1. Mają swój jacht - nawet straaasznie ciasny, ale własny, 2. Płyną tylko tam gdzie chcą i dokąd chcą, lub gdzie ich wiatr zawieje - i robią to wyłącznie za swoje własne pieniądze, a nawet prawie be znich, 3. Płyną sami (nie musząc ponosić odpowiedzialności za nikogo) lub wyłącznie z tymi, z którymi chcą, a nigdy z kimś, kogo nie lubią... dorzuce jeszcze jedno - 4. Irytuja tych, ktorzy tego stanu ducha nie posiadaja.. Dlaczego od razu irytuja ?  Ja mam dokladnie to samo i plywam tez czasem za pieniadze . mam ten komfort ze z zeglarstwa nie zyje i moge wybrac takie zlecenia, ktore mi odpowiadaja. Nie musze sie lansowac, wchodzic w d... potencjalnym zleceniodawcom itd. Utrata, czy rezygnacja ze zlecenia nie jest dla mnie finansowym problemem bo wyznaje zasade ze zawsze mam ze soba wystarczajace srodki zeby wrocic do domu z najdalszego miejsca na swiecie To wlasnie taka wolnosc jaka mi odpowiada.Z drugiej strony, gdybym zdecydowal sie na rezygnacje z czesci owej wolnosci zapwene mialbym juz dawno wiekszy jacht o ktorym mzrze
|
|
| Autor: | Roman K [ 13 maja 2012, o 11:53 ] |
| Tytuł: | Re: Wolność żeglarska - co to jest? |
Tak na prawdę to ja byłem "wolny" TYLKO w latach 70-tych, jak swoją łódką pływałem po Zalewie Szczecińskim. Gdzie mnie oczy poniosą i wiatr zawieje. A jak go zabrakło, to pagaj też był dobrym napędem (4, 8, 12-cie godzin), a co to za różnica. Nikt wtedy nie słyszał o opłatach portowych, żetonach do prysznica itp. itd. Bosman w porcie jak trzeba było udostępnił warsztat lub maszynę do szycia, a czasami dał kawałek drewna do naprawy. Rybak dał rybkę gratis lub pół wiadra za "rybaka" (to była taka moneta o wartości 2-3 piw). Ale jak mówią Czesi: to se ne wraci panie Hawranek. I trzeba się z tym liczyć, czy to się komuś podoba czy nie.
|
|
| Autor: | Bastard [ 13 maja 2012, o 12:20 ] |
| Tytuł: | Re: Wolność żeglarska - co to jest? |
Roman K napisał(a): Tak na prawdę to ja byłem "wolny" TYLKO w latach 70-tych, jak swoją łódką pływałem po Zalewie Szczecińskim. Wot i stare zgredy, może za długo już pływacie? Wolność jest wtedy jak masz wybór jak w ruskiej restauracji - możesz jeść albo nie jeść. A jeść przecież musisz....Dobrze, że - mimo podobnego wieku jak wielu z Was - ja zacząłem swoje żeglowanie 3 lata temu. Może dłużej tą wolność będę widział i nie zdążę zmienić zdania. Ludzie tak długo nie żyją...
|
|
| Autor: | Stara Zientara [ 13 maja 2012, o 12:30 ] |
| Tytuł: | Re: Wolność żeglarska - co to jest? |
Roman K napisał(a): Nikt wtedy nie słyszał o opłatach portowych, żetonach do prysznica itp. itd. Mam tak na Jońskim teraz - niemal wszędzie nie ma ani opłat portowych, ani pryszniców.
|
|
| Autor: | Maar [ 13 maja 2012, o 12:43 ] |
| Tytuł: | Re: Wolność żeglarska - co to jest? |
Stara Zientara napisał(a): niemal wszędzie nie ma [...] pryszniców. Brak pryszniców jako wyznacznik poziomu wolności żeglarskiej? Coś mi tu cuchnie wolnością! To chyba pies się wytarzał na spacerku!
|
|
| Autor: | Stara Zientara [ 13 maja 2012, o 12:47 ] |
| Tytuł: | Re: Wolność żeglarska - co to jest? |
Maar napisał(a): Brak pryszniców jako wyznacznik poziomu wolności żeglarskiej? Oczywiście, bo wolność daje mi własny prysznic na jachcie... Jak w podpisie naszego kolegi: ciepły w środku lub zimny na zewnątrz
|
|
| Autor: | snajper [ 13 maja 2012, o 13:30 ] |
| Tytuł: | Re: Wolność żeglarska - co to jest? |
Ja bym to podzielił tak: Kapitan niekomercyjny: Dopłaca do czarteru i do składki na jedzenie i jeszcze gary myje razem z załogą. Dobry samarytanin, dzięki niemu popływać mogą biedni studenci a nie tylko zarobieni goście. Sam z takimi pływałem i jestem im wdzięczny za fajne rejsy za małą kasę, kiedy nie miałem dużo kasy. Fajni goście ogólnie, jednak osobiście nie wymagam od kapitana aż takich poświęceń, sam jeśli kiedyś będę kapitanem to takim jak w kolejnej opcji. Kapitan darmowy: Czyli taki który, nie płaci za czarter ani nie płaci za jedzenie ale też nic nie pobiera do swojego portfela. To jest moim zdaniem najlepsza opcja, bo kapitan nie płaci ale daje swoje umiejętności. Rejs traktuje jako turystykę, a nie dojenie kasy z załogantów często cały sezon na jednej i tej samej trasie jak komercyjni. Takim właśnie kapitanem darmowym będę jak zacznę robić rejsy. Kapitan komercyjny: Tu mam złe doświadczenia, zbiera kasę w wysokości 1500 zł za tydzień, nic mu się nie chce, pierwszego dnia nie płyniemy bo on musi odpocząć po podróży (a jechał kuszetką to się wyspał), potem mu się nie chce płynąć bo za mocno wieje (sztormu nie było), potem znowu nie bo za słabo, ogólnie to sobie robił rozgrywkę z firmą która mu płaciła bo mu się łódka nie podobała (myślał, że dostanie bardziej luksusową). I to właśnie jest taki kpt. za kasę, traktuje żeglarstwo jak pracę którą trzeba odwalić, najmniejszym wysiłkiem. A płaci się za to więcej niż na rejsy niekomercyjne. Może ja mam złe doświadczenia, może są OK komercyjni kapitanowie, jednak myślę, że taki niekomercyjny będzie dawał więcej od siebie bo jest tam bo chce a nie bo zarabia, więc ja wybieram rejsy niekomercyjne bo taniej i lepiej. Ogólnie niestety takie czasy że wszędzie robią komercję, jednak z żaglami to wolałbym aby one pozostały turystyką a nie komercją. Ja zapewniam, że w miarę możliwości jak zdobędę odpowiednie patenty to postaram się "popsuć" trochę rynek robiąc tanie rejsy dla biednych studentów. |
|
| Autor: | Roman K [ 13 maja 2012, o 13:49 ] |
| Tytuł: | Re: Wolność żeglarska - co to jest? |
snajper napisał(a): Takim właśnie kapitanem darmowym będę jak zacznę robić rejsy. snajper napisał(a): Czyli taki który, nie płaci za czarter ani nie płaci za jedzenie ale też nic nie pobiera do swojego portfela Idea piękna. Ale jak śpiewał w kabarecie J.S. "śpiewać (marzyć?) każdy może trochę lepiej lub trochę gorzej, ale nie o to chodzi jak co komu wychodzi". Życzę powodzenia (bez złośliwości). |
|
| Autor: | M@rek [ 13 maja 2012, o 15:09 ] |
| Tytuł: | Re: Wolność żeglarska - co to jest? |
Masz swoja lodke i robisz co chcesz ? kiedy chcesz ?
|
|
| Strona 1 z 4 | Strefa czasowa: UTC + 1 |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |
|