W pewnym wątku radzicie koledze, aby sprawił sobie nowe żagle. Tylko, czy to nie będzie przewaga ducha nad materią w przypadku 30letniej łódki? Bo ja rozumiem oczywiście argumenty kolegów regatowców czy prawdziwych żeglarzy (bez ironii i zbędnego cudzysłowu) ale kiedy tak naprawdę żagiel należy wymienić? Bo dla mnie jeśli będę płynął zamiast 5 tylko 4,8 węzełka, to naprawdę nie ma to większego znaczenia, a za około 2000 PLN (grot 16m2) to można mieć opłaconą marinę na cały sezon letni. Micu na swojej łódce pływał z nami z takimi prędkościami, że gdyby nie zdjęcia, to nikt by nie zwrócił uwagi na jego żagle.
I druga sprawa, wytłumaczcie mi jak to jest z tym refowaniem na bomie. Bo okazuje się, że wiele łódek 30 i więcej letnich ma taki system refowania. Gdyby był problem z niszczeniem żagli lub czymś podobnym, to przecież by z tego zrezygnowano. A wielu do dziś z tym systemem pływa.

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

Większość Carterów30 tak ma i działa

_________________
Miłego dnia
Pozdrawiam
Waldi

Na pewno wtedy, kiedy zaczyna się rozlatywać. A zaczyna, bo szwy puszczają z czasem, materiał coraz słabszy i w GORSZEJ pogodzie można się nieprzyjemnie zdziwić. Tak samo w gorszej pogodzie wydmuchany żagieł łopocze, co też jest mało przyjemne i dobrze niczemu nie służy.
Poza tym, to nie tylko kwestia prędkości, ale i ostrości chodzenia na wiatr.

A Micu sam wspomniał o nowym żaglu, to jest dobra okazja, żeby to i owo zmienić.
Np. system refowania.



Dla mnie to po prostu zaszłość historyczna. Jednak przez te 30 lat trochę się zmieniło na świecie. Także żagle się inaczej szyje, inaczej projektuje.
A cóż - mody bywają różne, wtedy taka panowała. Niekoniecznie mądra.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Na dwa Cartery klubowe i trzeci prywatny też z naszego klubu, żaden tego systemu nie ma. Ze znamych mi to ma Albacora.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Nawet wam w tamtym wątku podesłałem link do książki opisującej stosowaną dość powszechnie przez tych pływających metodę radzenia sobie z niemożnością nawinięcia żagla, który nie jest wszak płaskim trójkątem na prostą rurę bomu. Oprócz opisu metody wkładkowej autor zaznacza też, że na większości znanych mu jachtów ten stary system został z czasem zmieniony na klasyczne refowanie /slab/. Widać coś w brakach tej metody jest.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



o...

Pewnie, że jest, bo nie ma coś za nic.
Nawijanie żagla na bom ułatwia obsługę, szczególnie refowanie, a płaci się za to deformowaniem żagla, jak słusznie piszesz Ty i inni. Kiedyś, gdy używano żagli bawełnianych, nie było to tak ważne, po prostu co jakiś czas trymowano żagiel na nowo, rozpinając na mokro i w poprawnym ustawieniu susząc podczas lekkiej pracy - coś jak docieranie silnika... Dzisiejsze żagle deformują się trwale co skutkuje wadami wymienionymi choćby przez Walianta. Wspomniał on też o bardzo ważnej rzeczy - o ile spadek uzyskiwanej prędkości nie ma zbyt dużego znaczenia, to utrata iluś tam stopni chodzenia na wiatr potrafi być dotkliwa, szczególnie przy pokonywaniu węższych miejsc - bywa, że bez silnika ani rusz.
Jednak mimo wad zalety są na tyle istotne, że osobiście (nie dot. regatowców! ) z obrotowego bomu nie rezygnowałbym. Najprostszym sposobem zmniejszającym deformację jest dość luźne nawijanie. I oczywiście pilnowanie, aby listwy były odpowiednio umiejscowione, a najlepiej wyciągane, jeśli nie korzystamy z żagla dłużej.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Jeśli żagiel nie ma frefbanty i remizek na choćby prowizoryczne, krawatowe reflinki, refszkentlę i refhals to cały misterny plan luźnego nawijania przy refowaniu idzie w pi... w czorty idzie w momencie wybrania fału zarefowanego żagla - luźno nawinięty zmasakrujesz jeszcze bardziej. Luźno można nawijać przy zrucaniu żagla przy refowaniu trzeba nawijać liki ściśle i dać jakąś wkładkę w okolicach wybrzuszenia dla zachowania kształtu zarefowanego żagla - można, ale IMVHO całą rzekomą prostotę i szybkość rozwiązania szlag w tym momencie trafia. To już klasyczny system szybszy nawet bez jacusia i jedno czy dwulinkowych kombinacji na stałe.

Taka była praktyka a nie moda. Czy niekoniecznie mądra? Tu znowu rozpocznie się dyskusja nad wyższością jednego nad drugim. Cel uświęca środki. Takie byly to takimi osiągano cel - refowania grota. Czy niszczono żagiel? Żagiel bawełniany lubiał być albo nawinięty na bom albo schowany do worka łuźno. Najgorszą rzeczą jaką można było zrobić z żaglem bawełnianym to złożyć go w kosteczkę. Było po żaglu. Bomy miały specjalny patent na końcu który umożliwiał blokowanie go na sztywno aby sie nie przekręcał taki refpatent. Można to jeszcze dzisiaj zobaczyć na starych Omegach.

_________________
Pozdrawiam
Leszek Dmochowski

Dokładnie tak - nie wdawałem się w szczegóły. Dodam - szczególnie, jeśli zarefowany żagiel ma być podobny do żagla...
Jak pisałem i jak pisze Leszek, miał bom z refpatentem swój sens do żagli bawełnianych.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Coś dziwaczycie, Panowie. System działa a nawet znów wchodzi w modę. Ileż można się plątać w tych śnurkach poprzewlekanych wszędy
Roler do foka bardziej żagiel deformuje, a jakoś pasjami stosują

Oto "zdeformowany profil" zrolowanego grota:

Oczywiście żagiel musi być dobrze skrojony (np. bez naddatków dołem) i bom odpowiedniego profilu (ma napinać płótno, a nie liklinę), etc.
Po socjalistycznych Omegach bym nie oceniał
A Carterki na eksport dostawały takielunek od Proctora (bodajże). Należycie skonstruowany. A pamiętam nawet eksportowe Orionki z Proctorem...

Co do pytania przewodniego: otóż Mitcu ma żagle bardzo rozciągnięte, wydmuchane. Fok okropnie zawija się na jedną stronę na liku tylnym, grot ma rozciągnięty lik wolny na brytach oraz nie trzyma już kształtu. To typowe dla miękkiego materiału, który "swoje dostał".
Żagle są napędem głównym naszego jachtu. Nie rozumiem i nie akceptuję kupowania żagli na zasadzie "poproszę zestaw do Antili" i "ile za metr". Żagle - to podstawa. Jak można poświęcać czas na wybór koloru sklejki czy materacy, a nie chcieć zamówić porządnych (nie mówię nawet, że dobrych) żagli? Jak można wyceniać żagiel na zasadzie "ile za metr"? Przecież to otwarta droga dla otrzymania "korzystnej" oferty i odpowiedniego żagla. Nonsens. Tym bardziej, że na prawdę porządny żagiel wcale nie kosztuje więcej od totalnego chłamu.

Kiedy wymieniać? W tamtym wątku osobiście nawet nie sugerowałem wymiany, lecz interwencji użytkownika/żaglomistrza. Choć preferowałbym wymianę gdyby był to mój jacht. Jestem pewny, że fok na tamtym jachcie bardziej kładzie łódkę niż ciągnie. Jestem przekonany, że nie da się iść ostro na tych żaglach. Jestem pewny, że nie da się dobrze wytrymować grota, a lik wolny grota łopocze jak dziki na silnym wietrze. Foka zapewne też. Myślę też, że bez obciągacza bomu i przy takim grocie jaki widać na zdjęciu nie da się tego żagla wytrymować na silny wiatr, a więc łódkę bardziej kładzie niż ona płynie do przodu. Myślę, że może być łycha na grocie, która powoduje większą nawietrzność i znowuż - kładzie łódkę.
Refowanie: nawet olałbym problem nie układającego się żagla, ale brak obciągacza bomu wg mnie jest karygodny i jest to niebezpieczne dla żeglugi.
Czy to moment na wymianę? Dla mnie osobiście tak. Ja po prostu nie czerpię przyjemności z pływania na takim żaglu. Zdaję sobie sprawę z tego, że inni mogą mieć inne priorytety i w pierwszej kolejności chcą wymienić lodówkę. Rozumiem to i nie neguję, że tak może być. Wyrażam jedynie własne zdanie. I zboczenie regatowe nic nie ma tu na rzeczy. Płynąc rekreacyjnie dostaję szału gdy widzę, że żagle są źle wytrymowane lub wyglądają tragicznie.

Na przykładzie zrozumiałym dla wszystkich: dobry/przyzwoity żagiel i ten ze zdjęcia - to jak porównanie yamahy do wietieroka: oba silniki przesuną jacht do przodu, oba odpalą (lepiej lub gorzej). Tylko jeden to zrobi dobrze, a drugi na zasadzie "da się". Ja osobiście nie znoszę "efektu da się" na łódce. Wolę nie mieć lodówki czy kuchenki, szafki czy sztormiaka, ale żagle muszą być dobre.

Właśnie dostałem nowe żagielki


Edit: jeszcze jedno. Tak lubiany na forum przykład Szwedów, Niemców, Finów, Anglików i innych żeglarskich narodów. Otóż jak często w tych krajach zobaczyć można stare jachty z najbardziej nowoczesnymi żaglami. Bez wysokości stania, często drewniane łódki, ale na membranowych żaglach, lub co najmniej na laminatach; czasem na 3di/3dl. A jeżeli na dacronach, to najczęściej porządnie uszytych.

Czyli to co zawsze przy rolerach wszelakich. Żagiel albo dobrze jest uszyty do pływania, albo do rolowania. W tym drugim przypadku do pływania jest, hmm, gorszy...
Można, pewnie, co kto woli. Tylko warto wiedzieć, że coś za coś...

Ja tak sobie myślę, że w ogóle z tymi żaglami to jest masa kłopotów i przy takim podejściu to najlepiej mieć silnik. Nie obok, ale zamiast.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Tylko, że pokazujesz rolowanie w bomie a nie na bomie i podejrzewam, że profil, na który się żagiel nawija jest odpowiedni, i a żagiel skrojony kompromisowo pomiędzy profilem aerodynamicznym a ładnym nawijaniem, przeto i wkładek nie trzeba

Jeżeli mowa o mojej łódce , to powiedzcie mi proszę jaki powinien być jej kąt martwy???

_________________
"Bałtyk nocą skłania do przemyśleń.Ciemno i tylko woda dookoła.Czasem jakieś światełko w oddali, które szybko znika.Szum wiatru w olinowaniu i bulgot wody od dzioba jachtu." cytat z drugiego tomu " Przygód na Morzu"

To naprawdę zależy od wielu rzeczy. Od żagli, od ich ustawienia, od ustawienia takielunku i parametrów takielunku, i od warunków na wodzie.
Nigdy nie pływałem Albinem Vegą, więc wartości nie podam (ale około 110 stopni byłoby ok).
Jeszcze zależy jak mierzone, w sensie, podczas jakiego pływania - czy halsujemy tak, żeby płynąć jak najszybciej, czy piłujemy jak najostrzej (czasami tak trzeba, choć ogólnie nie warto) oraz jak z dryfem.

A ile teraz wynosi kąt martwy, liczony w sposób taki: płyniemy jednym halsem, odczytujemy kurs kompasowy, robimy zwrot i odczytujemy kurs, odejmujemy wskazania?

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Chyba muszę się pochwalić bo kąt na tej łódce jest poniżej 90 stopni . Co prawda nie mierzony kompasem tylko zaobserwowany na wimplu na czubku masztu.
Dodatkowo miłym zjawiskiem na niej jest to żę zaczyna płynąć od razu ostro po zwrocie przy wytraconej prędkości . Wystarczy że tylko żagle zapracują.

_________________
"Bałtyk nocą skłania do przemyśleń.Ciemno i tylko woda dookoła.Czasem jakieś światełko w oddali, które szybko znika.Szum wiatru w olinowaniu i bulgot wody od dzioba jachtu." cytat z drugiego tomu " Przygód na Morzu"

Eeee..., tak mierząc, to moja ma kąt martwy 60 stopni...
Wimpel to nie jest dobre narzędzie pomiaru, naprawdę

Zrób próbę z kompasem i już się zdziwisz. A dodaj sobie w myśli jeszcze dryf, którego kompas nie pokazuje.
NIE będziesz pan zadowolony...

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Oj Micu, to co widzisz na wimpelku to jest kąt martwy do wiatru pozornego, uwzględnij jeszcze wiatr własny oraz dryf i będziesz blisko 110 lub gorzej
Najlepiej to pomierz sobie kąty ze śladu podczas halsówki

_________________
Pozdrawiam
Krzyś

Upss, trochę powtórzyłem odpowiedź Tomka, ale szkoda już mi było kasować postu

_________________
Pozdrawiam
Krzyś

Aż sprawdziłem na naszym tracku. Przy betonowcu, przy dość umiarkowanym wietrze po zwrocie przez sztag na Pumie było 120 stopni, Natomiast w 5-6B, przy wejściu do Kanału Piastowskiego, kiedy po zwrocie mieliśmy iść na Nowe Warpno wyszło 160 stopni, i dlatego, po rzucie okiem na monitor, zapadła decyzja o natychmiastowym zrzuceniu żagli i pójściu na silniku.

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

W jak duzym bledzie jestes sprawdzisz na tracku gps. Jest to o wiele lepsze narzedzie niz nawet kompas. Wimpel nie moge nawet narzedziem jako takim nazwac.
A kat martwy zalezy od tak duzej ilosci czynnikow, ze to pytanie nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Inny fok, sadze, poprawilby kat o min. 10 lub 15 st.

Track z GPS-a jest narzędziem, że tak powiem, ostatecznym i definitywnym, o ile nie ma prądu
Hehe, w żeglarstwie nic nie jest do końca proste i jednoznaczne

P.S. Prądy są, większe niż można się często spodziewać. Na środku Zatoki Gdańskiej zanotowałem (tak naprawdę, dokladnie i w ogóle) kiedyś prąd 0,9 węzła. Tak więc, i z tym ostrożnie...

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Regatowy - jak już kupisz te porządne żagle

Jeśli to tylko od żagli zależy...

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Co racja to racja Dzięki panowie za wytłumaczenie.

Do tej pory uważałem że żagle mam w stanie dostatecznym "+" ale chyba muszę zweryfikować moje oceny. Co prawda nigdzie nie ma jakiś przetarć czy " wytrzepań"
jednak widzę że to nie wszystko .
To jest grot w pełni rozwinięty


To jest foczek w ostrym wietrze


Dla laika to są żagle w dobrym stanie . Dla fachowca do wymiany

_________________
"Bałtyk nocą skłania do przemyśleń.Ciemno i tylko woda dookoła.Czasem jakieś światełko w oddali, które szybko znika.Szum wiatru w olinowaniu i bulgot wody od dzioba jachtu." cytat z drugiego tomu " Przygód na Morzu"

Jeżeli można się wtrącić. Najlepiej mieć dwa komplety żagli. A przynajmniej foka. A jeszcze fajniej mieć spinakera. Oczywiście to wszystko kasa. Ale poważnie dobrze skrojony żagiel dla danej klasy łodzi to, jak ja to piszę i nazywam, uczta duchowa podczas żeglugi.

_________________
Pozdrawiam
Leszek Dmochowski

Micuś, nie przejmuj się. W mojej sytuacji w najlepszym stanie jest foczek sztormowy

Po prostu trzeba się z tym liczyć, że kupując trzydziestoparoletni jacht za psie pieniądze nie ma co liczyć na żagle nówki sztuki z kevlaru tudzież innego wynalazku:)

Ja mówi stare przysłowie pszczół "jak się nie ma, co sie lubi - to się lubi, co się ma"

Wolę pływać z kątem martwym nawet 160 st. jak nie pływać wcale. Nigdzie mi się nie spieszy, nie zamierzam się regacić.
Jedyny dysonans - to w opisanym przez Sławka przypadku gdyby kąt ten był mniejszy może do Nowego Warpna dopłynęlibyśmy pod żaglami.....
A może nie....

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Brawo dla Piotra.
Rzeczywiście żegluje sie, pod żaglami, do kiedy można później zostają pagaje
Ale to też element żeglugi.

_________________
Pozdrawiam
Leszek Dmochowski

I taka zasada dotyczy naprawdę dużej części żeglarzy. Przecież zrozumiałe, że nikt by się nie wzdragał przed kupnem super-żagli, gdyby finanse nie grały żadnej roli. Plitkin pisał o niedużej różnicy w cenie między żaglami. Cóż, niedawno kolega nabył dwa foki (przywiezione z Niemiec lub Holandii) - może nie spełniają wszystkich kryteriów naszych regatowców, ale kolega cieszył się jak dziecko, bo kosztowały... 85 złociszy. Ktoś przebije..?

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Nie dalej niz dwa tygodnie temu, Puffinowi sprzedalem grota za jednego Camela z filtrem.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

O ile w pierwszym zacytowanym fragmencie masz rację, o tyle z drugim już nie koniecznie się zgadzam, ani ja, ani Ty nie sprawdzaliśmy jaki odsetek starych jachtów ma nowe żagle, jednak mi te nowe w oczy się ni rzucały, a sporo już zachodnich portów odwiedziłem i zawsze najbardziej interesuje mnie sprzęt.

Tak samo demonizujesz wpływ żagli na komfort i bezpieczeństwo w żeglarstwie turystycznym, ważne aby pływać i czerpać z tego przyjemność i na pewno ważniejsze od kilku stopni na wiatr i paru halsów jest to czy sztormiak nie przemaka, a kuchenka nie przypala garnków.
Tak jakoś ja i wielu, którzy zaczynali w młodym wieku w minionych czasach cieszyliśmy się że w ogóle pływamy, a że na wydmuchanych bawełnianych żaglach, cóż z tego, mimo, że tu i ówdzie były już funkiel nówki dacrony, jakoś z tego powodu nie odczuwaliśmy dyskomfortu a i zdarzało się wygrać regaty z przeciwnikiem uzbrojonym w te dacrony.
Wtedy nie tyle cena, co dostępność tych nowoczesnych była problemem, dzisiaj mamy wszystko, ale nie każdy może sobie na to pozwolić. ja ciesze się z każdej nowej łódki na tym forum, a czy żagle wydmuchane, jeśli właścicielowi to nie przeszkadza to mnie to na pewno nie razi.
Oczywiście kiedy już przy byle dmuchnięciu się prują, wtedy ma to wpływ na bezpieczeństwo, ale od łopotu liku wolnego do tego momentu do długa droga.

_________________
Pozdrawiam
Darek