Forum żeglarskie
https://forum.zegluj.net/

Koszty rejsu, który się nie odbył
https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=3&t=22695
Strona 1 z 2

Autor:  ver [ 9 sie 2015, o 17:37 ]
Tytuł:  Koszty rejsu, który się nie odbył

Witam wszystkich serdecznie.

Na imię mam Robert, pochodzę z Warszawy a praktykę morską mam skromną, choć w kilku rejsach brałem udział. Na forum jestem już od dawna, choć jedynie jako tzw. skrytoczytacz.


Teraz jednak chciałbym prosić Was o ocenę zdarzenia, którego miałem wątpliwą przyjemność być uczestnikiem.


Otóż kilka dni temu córka znalazła ogłoszenie w którym proponowano darmowy rejs, w zamian za przeprowadzenie jachtu z Brestu do Alicante.

Właściciele jachtu mieli zapłacić za (niemal) wszystko, tzn. transport do Brestu, wyżywienie, paliwo, opłaty portowe - jedynym naszym kosztem miał być powrót.

Zgodziliśmy się szybko - tzn. moja córka, jej dobry znajomy oraz ja, z dwoma jednak zastrzeżeniami:

- po pierwsze: sami nie przeprowadzimy jachtu (zwłaszcza przez zat. Biskajską) - czyli potrzebny skiper;

- po drugie: ja z racji pracy zawodowej muszę opuścić jacht w Lizbonie i wrócić do domu.

Nawiasem mówiąc, właściciele (co mnie lekko zaskoczyło) byli mocno zdziwieni, że sami nie chcemy płynąć, i dość długo nas przekonywali, że przecież Biskaje, to wcale nie jest taki trudny akwen i nie należy go demonizować a każdy jsm powinien dać sobie z tym radę... Poza tym, jeśli się obawiamy, to zawsze możemy płynąć wzdłuż brzegu (!)

Tak, czy inaczej właściciele znaleźli skipera i klamka zapadła. Jedziemy.

W tej sytuacji (na dwa dni przed wyjazdem z Warszawy) kupiłem bilet lotniczy z Lizbony do Warszawy, uznając, że sprawa jest dopięta.

Niestety, następnego dnia (!) poinformowano nas, że jacht stoi nie w Breście tylko w Amsterdamie!

W tej sytuacji, niestety, musiałem się wycofać, ponieważ nie miałbym jak wrócić na czas do domu.

I tu następuje problem: Kto Waszym zdaniem powinien zapłacić za ten bilet?

Czy sądzicie, (tak, jak właściciele jachtu), że to ja ponosiłem pełne ryzyko kupując ten nieszczęsny bilet, a ponad 1000 km odległość między portem gdzie jacht miał stać a tym gdzie obecnie się znajduje, to normalne w rejsach etapowych?

Czy może jednak to ja mam rację, twierdząc, że właściciele musieli znać sytuację znacznie wcześniej (zwłaszcza, że jeden z nich płynął tym jachtem), i zwyczajnie nie dotrzymali umowy a w związku z tym ponoszą (przynajmniej częściowo) odpowiedzialność?

Bardzo serdecznie proszę o Wasze opinie a przede wszystkim info, jak wygląda praktyka w takich sytuacjach.

Serdecznie pozdrawiam
R.

Autor:  Leszek [ 9 sie 2015, o 20:28 ]
Tytuł:  Re: Koszty rejsu, który się nie odbył

ver napisał(a):
Otóż kilka dni temu córka znalazła ogłoszenie w którym proponowano darmowy rejs, w zamian za przeprowadzenie jachtu z Brestu do Alicante.
Czy możesz przedstawić to ogłoszenie w całości? Trudno jest odnieść się do tego co opisujesz bez zapoznania się z tym co zostało napisane w ogłoszeniu.

Autor:  Maar [ 9 sie 2015, o 20:43 ]
Tytuł:  Re: Koszty rejsu, który się nie odbył

Leszek napisał(a):
Czy możesz przedstawić to ogłoszenie w całości? Trudno jest odnieść się do tego co opisujesz bez zapoznania się z tym co zostało napisane w ogłoszeniu.
To zapewne to ogłoszenie: viewtopic.php?f=48&t=22658&p=378596&hilit=brestu#p378596

Autor:  ver [ 9 sie 2015, o 21:18 ]
Tytuł:  Re: Koszty rejsu, który się nie odbył

Maar napisał(a):
Leszek napisał(a):
Czy możesz przedstawić to ogłoszenie w całości? Trudno jest odnieść się do tego co opisujesz bez zapoznania się z tym co zostało napisane w ogłoszeniu.
To zapewne to ogłoszenie: viewtopic.php?f=48&t=22658&p=378596&hilit=brestu#p378596
.

Nie, nie. To ogłoszenie dał jeden z potencjalnych załogantów - w poszukiwaniu skippera.
Natomiast oryginalne ogłoszenie pojawiło się chyba na FB, w którejś z grup żeglarskich, ale jak wspomniałem, wypatrzyła je moja córka. Ja go osobiście nie widziałem.

Autor:  ver [ 9 sie 2015, o 22:23 ]
Tytuł:  Re: Koszty rejsu, który się nie odbył

Jest, jak jak mówiłem na:
https://www.facebook.com/Yakub.Sailors?fref=nf

Autor:  Cape [ 10 sie 2015, o 07:47 ]
Tytuł:  Re: Koszty rejsu, który się nie odbył

ver napisał(a):

I ten Yakub Sailors dał to ogłoszenie ??? :roll:
Wygląda to na żart.
A tak naprawdę wyegzekwowanie jakiś pieniędzy wydaje mi się praktycznie niemożliwe

Autor:  ver [ 10 sie 2015, o 08:37 ]
Tytuł:  Re: Koszty rejsu, który się nie odbył

Cape napisał(a):
Wygląda to na żart.


Czemu uważasz, że to żart? Wytłumaczysz (wiesz, najlepiej tak "na jabłuszkach" :) )?

Cape napisał(a):
A tak naprawdę wyegzekwowanie jakiś pieniędzy wydaje mi się praktycznie niemożliwe


To akurat wiem :evil: , ale chciałbym po pierwsze uniknąć takich sytuacji w przyszłości i dowiedzieć, się jak to jest w praktyce? Znaczy: kto w takich sytuacjach powinien ponieść koszty?

Autor:  junak73 [ 10 sie 2015, o 09:50 ]
Tytuł:  Re: Koszty rejsu, który się nie odbył

ver napisał(a):
To akurat wiem :evil: , ale chciałbym po pierwsze uniknąć takich sytuacji w przyszłości i dowiedzieć, się jak to jest w praktyce? Znaczy: kto w takich sytuacjach powinien ponieść koszty?


W przyszłości lepiej kupować bilety droższe ale jak już się jest w porcie docelowym lub przynajmniej jeden wcześniej. Wtedy jest najmniejsze ryzyko nie zdążenia choćby z powodu warunków pogodowych, awarii , itp.
Nikt kto ma jakiekolwiek doświadczenie morskie nie zagwarantuje ci że na prawie półtoratysięcznym (w milach) rejsie zdążysz na samolot co do dnia, więc chyba twoja strata.
Jak mówił Cape, właściciel wygląda na luzaka a ogłoszenie i plan zakupu jachtu na żart, na dodatek brak jakiejkolwiek umowy raczej uniemożliwia refundację kosztów.
Ja staram się w takich przypadkach, żeby to zlecający kupował bilety i zaprowiantowanie, oraz dał jakąś kasę na koszty marin, paliwa itp.
Wówczas gdy ja zawalę to honorowo zwracam kasę, ale gdy zawali armator, nie ma problemu.

Autor:  Jaromir [ 10 sie 2015, o 10:14 ]
Tytuł:  Re: Koszty rejsu, który się nie odbył

ver napisał(a):
...jak to jest w praktyce?

W praktyce, powiadasz...
W praktyce - to po wzajemnym zainteresowaniu, zainicjowanym ogłoszeniem (przypomnę - ogłoszeniem o treści "chętnych proszę o kontakt warunki do uzgodnienia ") chętni dżentelmeni najpierw kontaktują się a następnie uzgadniają między sobą warunki.
A jak już dżentelmeni warunki ustalą, to zawierają między sobą umowę.
Jeżeli zaś niektóre warunki umowy zdaniem któregoś z dżentelmenów nie zostaną dotrzymane, to dżentelmeni kontaktują się i następnie załatwiają sprawę ewentualnego niedotrzymania swojej dżentelmeńskiej umowy - uwaga, też między sobą.

I to jest, przynajmniej moim zdaniem, całkiem dobra praktyka...

Autor:  ver [ 10 sie 2015, o 10:41 ]
Tytuł:  Re: Koszty rejsu, który się nie odbył

Ależ Jaromir! Oczywiście, że były uzgodnione wszelkie możliwe warunki. Została zawarta umowa (ustna, ale to bez znaczenia).

Kłopot w tym, że właściciele twierdzą, że oni wywiązali się z umowy, no bo przecież jacht stoi, mogę więc wsiąść i płynąć.

Ja natomiast uważam, że fakt iż jacht stoi w Amsterdamie a nie w Breście jest złamaniem umowy. Zwłaszcza, że jeden z właścicieli płynął tym jachtem z Göteborga do Brestu, a dotarł do Amsterdamu.

Idzie mi więc o to, że panowie musieli doskonale wiedzieć (na długo przed wyjazdem), że jacht do Brestu nie dotrze! Wystarczyło poinformować o tym fakcie i nie byłoby sprawy.

Poza tym, wykazywali, że taka odległość (ponad 1000 km) to normalka i taką tolerancję należy uwzględniać.
Naprawdę?

Autor:  Jaromir [ 10 sie 2015, o 11:28 ]
Tytuł:  Re: Koszty rejsu, który się nie odbył

ver napisał(a):
Oczywiście, że były uzgodnione wszelkie możliwe warunki.

Doprawdy? Wybacz - ale dzwoniłem pod ten sam numer i bardzo trudno w to uwierzyć...
Skoro jednak wyjawiłeś tu tak wiele szczegółów - to napisz może w jaki sposób uzgodniliście wzajemne zobowiązania w przypadku znaczącej zmiany portu, w którym rozpocznie się przeprowadzanie jachtu?
Interesujące jest również jak uzgodniliście kwestię zwrotu kosztów Twojego powrotu po zejściu w Lizbonie - czyli mniej więcej w połowie zakładanej trasy z Brestu do docelowego Alicante - mimo że zlecający przeprowadzenie od samego początku zastrzegał, że nie ponosi żadnych kosztów powrotu załogi do Polski i to nawet po dotarciu do portu docelowego?

PS Mam wrażenie, że nie zauważyłeś w moim poprzednim poście słów dżentelmeni oraz słów "miedzy sobą". A może nie chciałeś ich zauważyć...?
Wyjaśnię - być może Ty tego nie czujesz, ale moim zdaniem inicjowanie publicznej dyskusji o szczegółach prywatnej umowy, bez powiadomienia jednej ze stron umowy, że szczegóły prywatnej umowy czyni się publicznymi oraz w miejscu, o którego istnieniu jedna ze stron tej umowy nie ma zielonego pojęcia - to zachowanie, które niekoniecznie powinno być uznawane za eleganckie.

PPS/OT Na prawdę uważasz, że kiedykolwiek zaistniała umowa, w której były uzgodnione wszelkie możliwe warunki?

Autor:  Jaromir [ 10 sie 2015, o 11:54 ]
Tytuł:  Re: Koszty rejsu, który się nie odbył

ver napisał(a):
(ponad 1000 km)

Ca 930 km od wyjścia z Amsterdam Marina (Kraanspoor) do główek w Breście - trasą przez południowe ITZ-ty i na zachód od Ouessant.
Albo ca 890 km, jeśli pływ i umiejętności pozwolą pod koniec przejść przez Chenal du Four.

Autor:  ver [ 10 sie 2015, o 16:26 ]
Tytuł:  Re: Koszty rejsu, który się nie odbył

Jaromir napisał(a):
PPS/OT Na prawdę uważasz, że kiedykolwiek zaistniała umowa, w której były uzgodnione wszelkie możliwe warunki?

Rzeczywiście, wszystkich warunków nie da się przewidzieć.
Jaromir napisał(a):
Wybacz - ale dzwoniłem pod ten sam numer i bardzo trudno w to uwierzyć...
Skoro jednak wyjawiłeś tu tak wiele szczegółów - to napisz może w jaki sposób uzgodniliście wzajemne zobowiązania w przypadku znaczącej zmiany portu, w którym rozpocznie się przeprowadzanie jachtu?
Interesujące jest również jak uzgodniliście kwestię zwrotu kosztów Twojego powrotu po zejściu w Lizbonie - czyli mniej więcej w połowie zakładanej trasy z Brestu do docelowego Alicante - mimo że zlecający przeprowadzenie od samego początku zastrzegał, że nie ponosi żadnych kosztów powrotu załogi do Polski i to nawet po dotarciu do portu docelowego?

To wszystko prawda:
- nie uzgodniliśmy wzajemnych zobowiązań w przypadku "znaczącej" zmiany portu startu;
- nie uzgadnialiśmy również kwestii zwrotu kosztów;
- zlecający faktycznie zastrzegał, że nie ponosi żadnych kosztów powrotu załogi do Polski i to nawet po dotarciu do portu docelowego.

Tylko ja nie o to pytam. Pytam (bo nie wiem), jak to wygląda w praktyce:
Czy odległość "ca 930 km albo ca 890 km" między portem potencjalnego zaokrętowania a faktycznym portem postoju jachtu, mieści się w granicach błędu przy planowaniu rejsu?


PS
W kwestii zachowania się po dżentelmeńsku lub jego braku, nie wypowiadam się. Mam wrażenie, że w tym wątku, zbyt pochopnie wyciągasz wnioski.

Autor:  Moniia [ 10 sie 2015, o 16:40 ]
Tytuł:  Re: Koszty rejsu, który się nie odbył

ver napisał(a):
(...)

Nawiasem mówiąc, właściciele (co mnie lekko zaskoczyło) byli mocno zdziwieni, że sami nie chcemy płynąć, i dość długo nas przekonywali, że przecież Biskaje, to wcale nie jest taki trudny akwen i nie należy go demonizować a każdy jsm powinien dać sobie z tym radę... (...)


Do innych rzeczy inni się (słusznie) odnieśli, a ja się czepnę tego.

Naprawdę, takie to zaskakujące? Że właściciel uważał, że posiadacz patentu jsm (na którym jest napisane wszak, że właściciel może prowadzić WSZYSTKO do 18 m WSZĘDZIE) powinien bez problemu przejść kawałek oceanu?

Co więcej, dla mnie JEST zaskakujące, że ktoś uważa to za problematyczne przejście o tej porze roku....

Autor:  ver [ 10 sie 2015, o 17:19 ]
Tytuł:  Re: Koszty rejsu, który się nie odbył

Moniia napisał(a):
(...)
Naprawdę, takie to zaskakujące? Że właściciel uważał, że posiadacz patentu jsm (na którym jest napisane wszak, że właściciel może prowadzić WSZYSTKO do 18 m WSZĘDZIE) powinien bez problemu przejść kawałek oceanu?

Co więcej, dla mnie JEST zaskakujące, że ktoś uważa to za problematyczne przejście o tej porze roku....


OK, rozumiem. Faktycznie. Masz rację.

Autor:  Cape [ 10 sie 2015, o 17:29 ]
Tytuł:  Re: Koszty rejsu, który się nie odbył

Moniia napisał(a):
Naprawdę, takie to zaskakujące? Że właściciel uważał, że posiadacz patentu jsm (na którym jest napisane wszak, że właściciel może prowadzić WSZYSTKO do 18 m WSZĘDZIE) powinien bez problemu przejść kawałek oceanu?

Bez przesady, ktoś może nie czuć się na siłach i akurat jasne postawienie sprawy jest uczciwe i dobrze świadczy o autorze tego wątku.
A co do praktyki w takich sytuacjach. Otóż nie ma żadnego szablonu. Każda oferta jest inna.
Natomiast jak "zapraszający" na FB występuje pod pseudonimem, i jeszcze czytać można jego wnurzenia po zostaniu jego znajomym !!!!!!! To ja bym na coś takiego nigdy nie zareagował.
Bo to dla mnie ZERO wiarygodności.

Autor:  skipbulba [ 10 sie 2015, o 17:30 ]
Tytuł:  Re: Koszty rejsu, który się nie odbył

Moniia napisał(a):
Naprawdę, takie to zaskakujące? Że właściciel uważał, że posiadacz patentu jsm (na którym jest napisane wszak, że właściciel może prowadzić WSZYSTKO do 18 m WSZĘDZIE) powinien bez problemu przejść kawałek oceanu?

Co więcej, dla mnie JEST zaskakujące, że ktoś uważa to za problematyczne przejście o tej porze roku....
Wiesz Moniia... teoretycznie moge poprowadzić każdy jacht dookoła świata, na Antarktydę, w Arktykę, przejściem Połnocno-Zachodnim itd, itd... i jestem przekonany, że dałbym radę. Nie mniej płynąc miałbym obawy, szczególnie na cudzym jachcie, i wolałbym pierwszy raz na Spitsbergenie lub w Patagonii znaleźć się z kimś bardziej doświadczonym :)

Biskaj jest w polskim żeglarstwie pewnym fetyszem. Pewnie wynika to z polskiej literatury żeglarskiej minionego okresu, która z każdego rejsu robiła wyczyn na skale swiatową. Czy słusznie Biskaj jest tak traktowany? Nie wiem, nigdy tam nie byłem i też pewnie miałbym obawy, ale ja to mam obawy przed każdym miejscem w którym nie byłem :) (chociaż pewnie zacisnąłbym zęby i próbował o własnych siłach nie spiąc po nocach, narażając się na zawał z nadmiaru stresu i na alkoholizm z nadmiaru "kropelek uspokojających", ale ja to świr jestem :D ).

Mimo wszystko moim zdaniem lepiej jeśli ktoś zbyt nisko ocenia swoje mozliwości niż jesli "kozaczy".
M.in o to walczyliśmy, żeby umiejętności żeglarskie były wypadkową wiedzy i odpowiedzialności, a nie tego co jest napisane na papierku czy plastiku.

No offence, to tylko moje zdanie :)

Autor:  Stara Zientara [ 10 sie 2015, o 17:48 ]
Tytuł:  Re: Koszty rejsu, który się nie odbył

skipbulba napisał(a):
Czy słusznie Biskaj jest tak traktowany?
Niesłusznie.

Autor:  Moniia [ 10 sie 2015, o 18:00 ]
Tytuł:  Re: Koszty rejsu, który się nie odbył

Zasadniczo, ocena Wojtka wystarczy :) przypadkiem zgodna z moją.
I zanim mnie ukrzyżujecie, przypominam, że ja się nie czepiam niechęci płynięcia, tylko wyrażonemu zdziwieniu, że właściciel się dziwi...

Autor:  junak73 [ 10 sie 2015, o 18:15 ]
Tytuł:  Re: Koszty rejsu, który się nie odbył

Zasadniczo zgadzam się z Wojtkiem i Monią.... ale klikam za ten kawałek.
skipbulba napisał(a):
ale ja to mam obawy przed każdym miejscem w którym nie byłem :) (chociaż pewnie zacisnąłbym zęby i próbował o własnych siłach nie spiąc po nocach, narażając się na zawał z nadmiaru stresu

Autor:  piotr6 [ 10 sie 2015, o 18:26 ]
Tytuł:  Re: Koszty rejsu, który się nie odbył

Cape napisał(a):
Bez przesady, ktoś może nie czuć się na siłach i akurat jasne postawienie sprawy jest uczciwe i dobrze świadczy o autorze tego wątku.


Też tak uważam, w końcu nie papiery pływają :D

Autor:  Cape [ 10 sie 2015, o 18:29 ]
Tytuł:  Re: Koszty rejsu, który się nie odbył

Do sytuacji tu opisywanej dobrze się ma angielskie przysłowie.
Tyle dostaniesz ile zapłaciłeś

Autor:  ver [ 10 sie 2015, o 18:33 ]
Tytuł:  Re: Koszty rejsu, który się nie odbył

Kliknąłem podziękowania dla Cape i Skipbulby ponieważ, zgadzam się z Monią, że nie powinienem wyrażać zdziwienia w stosunku do stanowiska właścicieli, ale właśnie nie czułem się na siłach prowadzenia takiego rejsu.

Autor:  Leszek [ 10 sie 2015, o 18:58 ]
Tytuł:  Re: Koszty rejsu, który się nie odbył

ver napisał(a):
Kliknąłem podziękowania dla Cape i Skipbulby ponieważ, zgadzam się z Monią, że nie powinienem wyrażać zdziwienia w stosunku do stanowiska właścicieli, ale właśnie nie czułem się na siłach prowadzenia takiego rejsu.

A dlaczego? Miałeś pełne prawo do wyrażenia zdziwienia. Przecież w swoim poście napisałeś:
ver napisał(a):
Zgodziliśmy się szybko - tzn. moja córka, jej dobry znajomy oraz ja, z dwoma jednak zastrzeżeniami:

- po pierwsze: sami nie przeprowadzimy jachtu (zwłaszcza przez zat. Biskajską) - czyli potrzebny skiper;
.
Czyli informujesz, że możesz być tylko załogą. Co mają do tego Twoje uprawnienia. Równie dobrze mogłeś ich nie ujawniać

Autor:  skipbulba [ 10 sie 2015, o 20:08 ]
Tytuł:  Re: Koszty rejsu, który się nie odbył

Stara Zientara napisał(a):
skipbulba napisał(a):
Czy słusznie Biskaj jest tak traktowany?
Niesłusznie.
Być może, a nawet "prawie" na pewno ;) ale dopóki się tam nie wybiore to nie będę wiedział :D

Autor:  Cape [ 10 sie 2015, o 20:14 ]
Tytuł:  Re: Koszty rejsu, który się nie odbył

skipbulba napisał(a):
ale dopóki się tam nie wybiore to nie będę wiedział

Też tak mam.
Niedawno prowadziłem tygodniowy rejs w Chorwacji, co prawda w październiku, ale wielokrotnie w tym terminie tam pływałem. Miało być miło i bezproblemowo, a było.............
Żałowałem, ze nie jestem na Bałtyku lub innych biskajach.

Autor:  ver [ 10 sie 2015, o 20:17 ]
Tytuł:  Re: Koszty rejsu, który się nie odbył

Leszek, przyznałem rację Monii, ponieważ, faktycznie, po JSM należy spodziewać się, że spokojnie powinien taki rejs poprowadzić.

Ale tak jak napisałem: ja nie czuję się na siłach i postawiłem sprawę jasno - poniekąd, również w interesie właścicieli.

Autor:  Leszek [ 10 sie 2015, o 20:18 ]
Tytuł:  Re: Koszty rejsu, który się nie odbył

skipbulba napisał(a):
Stara Zientara napisał(a):
skipbulba napisał(a):
Czy słusznie Biskaj jest tak traktowany?
Niesłusznie.
Być może, a nawet "prawie" na pewno ;) ale dopóki się tam nie wybiore to nie będę wiedział :D
Macieju, popieram Twoją wypowiedź. Trzeba tam być aby stwierdzić jaka jest rzeczywistość. Dla jednego banał, dla drugiego wyzwanie. Trafisz na dobre wiatry i "miodzio". Ale co w niesprzyjających warunkach?

Autor:  Leszek [ 10 sie 2015, o 20:29 ]
Tytuł:  Re: Koszty rejsu, który się nie odbył

ver napisał(a):
Leszek, przyznałem rację Monii, ponieważ, faktycznie, po JSM należy spodziewać się, że spokojnie powinien taki rejs poprowadzić.

Ale tak jak napisałem: ja nie czuję się na siłach i postawiłem sprawę jasno - poniekąd, również w interesie właścicieli.
Wiesz... . JSM w chwili obecnej może uzyskać każdy kto miał SJ. A może być tak, że nigdy nie żeglował na morzu. I to jest nieporozumienie. Ale "plastik" jest "plastik". Zresztą, masz rozum, to z niego korzystaj. Ty jasno określiłeś na co możesz sobie pozwolić. Gratuluję.

Autor:  Jaromir [ 10 sie 2015, o 20:46 ]
Tytuł:  Re: Koszty rejsu, który się nie odbył

Leszek napisał(a):
JSM w chwili obecnej może uzyskać każdy kto miał SJ. A może być tak, że nigdy nie żeglował na morzu. I to jest nieporozumienie.

A ja sądzę, że nieporozumieniem jest wymóg posiadania jakiegoś formalnego kwitu, którego posiadanie limituje możliwość prowadzenia jachtu.
I dokąd wymóg taki w Polsce żeglowanie limituje, tzw. "patenty" powinny być uzyskiwane przy minimalnym koszcie i minimalnych wymaganiach. Najlepiej, gdyby były w ciągłej sprzedaży na Allegro.

Strona 1 z 2 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/