Widziałem żeglarzy z patentem po kursie gdzieś tam i pierwszy samodzielny czarter zwykłej omegi który kończył się holowaniem łodzi do brzegu przez WOPR tylko dlatego że trochę przywiało i nie potrafili zwykłej halsówki.Znajomi którzy robili patenty w Nautice twierdzą że egzamin z praktyki nie jest łatwy bo egzaminatorzy są wymagający.Więc wnioski są proste lepiej dobrze sie nauczyć to potem i wstydu będzie mniej i bezpiecznej.

Być może sie mylę, ale wydaje mi się że ta sama PZŻetowska komisja egzaminacyjna która egzaminowała Twoich znajomych w Nautice, może zawitac do każdej innej szkoły żeglarskiej w swoim okręgu, a manewrówki tak czy siak warto się nauczyć dla samego siebie.

Potrafić może potrafili tylko sie bali, jak by nie potrafili halsować to raczej by egzaminu nie zdali. Komisje różne są, ale zawsze czegoś wymagają.

_________________
"Na świecie nie ma nic bardziej giętkiego ani delikatnego niż woda;
a jednak nie ma też niczego, co przewyższa ją twardością i siłą"
Lao-tse, chiński mistrz tao

A może po prostu nie potrafili zrefować. Pływanie na zbyt dużych żaglach jest grzechem śródlądowych. W pewnych kręgach uchodzi to za dyshonor.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Hehe a wiesz Krzysiek, że coś w tym jest. Ja pierwszy raz płynąłem na zarefowanych żaglach dokładnie rok temu na Bałtyku. Wcześniej nie doceniałem refowania, nie rozumiałm, nie stosowałem, nikt mi wcześniej tego nie pokazał, choć wiedziałem jak to się robi, ale nie sądziłem ze tak poprawia komfort pływania
Od roku się refuje nawet na śródlądziu, ale często tak tylko troszke

_________________
"Na świecie nie ma nic bardziej giętkiego ani delikatnego niż woda;
a jednak nie ma też niczego, co przewyższa ją twardością i siłą"
Lao-tse, chiński mistrz tao

Poprawia nie tylko komfort, ale również szybkość, ( mniejsza powierzchnia zmoczona, mniejsze tarcie). Dodatkowo w warunkach śródlądzia, gdzie wiatr szkwalisty, jak przywieje, musisz luzować grota, robić "brzucha". Czyli refuj więcej, niż mniej, a nie "troszkę".Lub inaczej, jak się zastanawiasz czy refować, to znaczy dawno to powinieneś zrobić.

Zaraz bedzie OT, ale zielony Maar nieobecny. Moja ostatnia wizyta na Mazurach ( 2005 ???). Miałem powozić czterech chłopa w tym Belga i Włocha. Trzech po raz pierwszy nał łódzce. Tango 760 od Belbota bez reflinek, ale zrobiłem je sam, za co dostałem opr, bo....żagle się deformują. Jesteśmy w Okartowie, mamy przehalsować Śniardwy do Wierzby. Wieje 5/6 B. Robię drugiego refa przed wypłynieciem i płyniemy, wszystko działa ok tylko zimno i tych czterech (razem ze 400 kg), siedzą w kabinie na zawietrznej, bo ....wygodnie się siedzi. Co bym zrobił z pełnymi żaglami na wodzie z tę załogą ??? Chyba sztandrował w trzcinach.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Jak to nawet ?

Refowanie to sposób nie tylko na bezpieczne pływanie, ale też na szybsze pływanie. Jak szkwali i co chwilę musisz się ratować luzowaniem grota, czyli utratą napędu, albo z kolei jacht mocno ostrzy (co jest normalne jak jesteś za głeboko przechylony) i musisz wykładać płetwę sterową robiąc z niej skuteczny hamulec hydrodynamiczny, to Twoja efektywna predkość jest mizerna. Wystarczy I ref i juz idziesz duuużo szybciej.
Ale tego na kursach nie uczą, bo nie ma refowania na egzaminie
Inna sprawa, że rzeczywiście rzadko na śródlądziu widzi się ludzi, którzy się refują po to aby efektywnie zeglować. Zazwyczaj refują się, jak juz boją się, żeby nie fiknąć. Byc może jest to spowodowane tym, że na niewielu łódkach są sensowne systemy refowania, pozwalające na szybkie zarefowanie i szybkie rozrefowanie.
Na morzu refujesz się i dwa dni idziesz zarefowany. Na jeziorach refujesz się i za 20 minut należałoby się rozrefować, po to aby po następnej półgodzinie refowac z powrotem. Nikomu się nie chce wiazać supełków na refsejzingach. Ponadto takie refowanie też nie jest dobre, bo rzadko kiedy żagiel jest dobrze wypłaszczony, bo nie ma jak dobrze wybrać refhalsu i refszkentli. W efekcie grot jest zarefowany, ale z olbrzymim brzuchem, który skutkuje siłą przechylająca nie mniejszą niż zagiel niezarefowany.
Ja mam u siebie refowanie z kokpitu na dwóch reflinach i refuje sie w 15 sekund mając po tym żagiel bardzo dobrze wypłaszczony. Nie widziałem czagoś takiego na jachtach czarterowych, a własnie tam to by się przydało, bo często pływają nimi ludzie o mniejszym doświadczeniu niż armatorzy.

_________________
Jedni mówią po to, żeby mówić, a inni po to, żeby powiedzieć.

To wiem

I to wiem

Moje nawet to miał być troche ironiczne "nawet"
co do reflinek to faktem jest że na czarterowych jachtach ich niema, a rolery foka często są takie że strach foka częściowo zrolować bo mocniejszy podmuch wiatru może tego rolera rozwalić.

_________________
"Na świecie nie ma nic bardziej giętkiego ani delikatnego niż woda;
a jednak nie ma też niczego, co przewyższa ją twardością i siłą"
Lao-tse, chiński mistrz tao

Te foki na tych łódkach duże nie są, więc można je zostawić. Zrób pół grota i jesteś król.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Mam kumpla, który ma kilka łódek pływajacych w barwach jednej z bardziej znanych i uważanych za jedna z lepszych firm czarterowych na Mazurach, nazwijmy ją XXX. Dla ustalenia uwagi, łódki budowała i wyposażała właśnie ta firma.
W zeszłym roku w weekend majowy jedna z nich nie miała obłożnia i kumpel zaprosił mnie na wspólne popływanie. Byłem lekko w szoku. Łódka nie miała obciągacza bomu. Kumpel wyjaśnił że XXX przekonała go, ze nie ma sensu instalować obciągacze, bo ludzie i tak nie wiedzą po co one są. Oczywiście nie było możliwości zarefowania grota. Refbanta była, ale nie było czym jej złapać do bomu. Wózki szotowe foka umieszczono w takim miescu, że własciwie nie można było prawidłowo wytrymować foka.
Przy okazji, akumulator nie miał mozliwości ładowania z czegokolwiek. Nawet w porcie, bo nie przewidziano żadnego prostownika. Jak go rozładujesz, to nie masz jak puścić wody z kranu, bo pompka nie bedzie działać.
Dodam, że kumpel jest regatowcem i sciga się na omegach, więc wie co do czego służy na łódce. Ale bazował na doświadczeniu czarterowni. Dużej i znanej.

_________________
Jedni mówią po to, żeby mówić, a inni po to, żeby powiedzieć.

Znam lepszy, podobny przypadek... Dziewczyny wypłynęły z wiatrem i nie umiały wrócić, więc... - ... zrzucały i stawaily grota przez dłuższy czas aż w końcu ktoś pomyślał, że wzywają pomocy i po nie popłyną... Nie wiem, czy nie prościej było wziąć telefon i zadzwonić, ale przynajmniej poćwiczyły sprawne stawianie i zrzucanie grota.

A żeby nie było offtopicznie to mogę powiedzieć, że z zasady to każdy kurs musi realizować te same założenia PZŻ, potem sprawdza do szanowna komisja, która jak pisał Ci już Mirko w okręgu składa się z wybranej grupy instruktorów. Na pewno najlepsza szkoła jest taka, która nie tylko nauczy Cię manewrów na egzamin ale także bezpiecznego i skutecznego żeglowania i ogólnie przyjętych zasad w żeglarstwie. Jeżeli będziesz dobrze wyszkolony i pewny siebie to uwierz mi że możesz potem spokojnie pływać po śródlądziu bez żadnych obaw i sam doskonalić swe umiejętności.



I tu szanowny kolega jest w błędzie, bo jak jest mocniejszy wiaterek pozwalający na kontynuowanie egzaminy, czyli niestwarzający niebezpieczeństwa dla załogi to wtedy się refuję i w zależności od egzaminatora może być to wymagane. Ja osobiście byłem tego nauczony na kursie i staram się to przekazywać podczas szkolenia...



Zawsze sobie można jakoś poradzić przy wypłaszczaniu, ale z tym refowaniem na 20 minut to jakoś jeszcze mi się nie przytrafiło...



Czy jest to jakoś udowodnione, bo pierwsze słyszę ową teorię, przecież jak się zmniejszy pow. żagla to jak może bardziej giąć Był bym wdzięczny za jakiś komentarz z wyjaśnieniem

_________________
www.ycpl.pl

O tym pisał J. Pieśniewski w jednym z artykułów z cylku "Prześcignąć wiatr". To było kilka lat temu, nie potrafię Ci w tej chwili wskazać kontretnego numeru Żagli. Trzeba by przejrzeć rocznik chyba 2005.
I ref to zazwyczaj redukcja grota do 75 - 80 % powierzchni całego zagla. Jesli dobrze wypłaszczysz grota, składowa przechylająca maleje. Może się zdarzyć tak, ze na brzuchu na I refie , na 80 % powierzchni żagla, ta składowa przechylajaca będzie równa lub większa od składowaj przechylającej dobrze wytrymowanego grota przy 100% powierzchni. Oczywiście cały czas mówimy o ostrym bajdewindzie. Sorry, nie napisałem tego wczesniej.



No może trochę pokoloryzowałem, ale jakbyśmy przemnożyli te czasy przez 2 to już bedzie całkiem realne. W zeszłym sezonie na Święcajtach w drodze od Bramki Kalskiej do Ogonków dwa razy się refowałem i rozrefowałem. I zostawiałem wszystko z tyłu z pełnymi zaglami, przy mniej wiecej 20 - 25 w wiatru.

Edit:
Jeszcze co do tego refowania na kursie i na egzaminie, nie kłócę się. Napiszę tak, wydawało mi się, że nie ma tego w wymaganiach, ale oczywiście mogę się mylić. Ostatni kurs wg programu PZZ jaki zaliczyłem, to był kurs na stopień żeglarza jachtowego. Dość dawno temu

Kiedyś pływałem regatowo, dawno, bo na Hornecie. Ci, co znają tę klasę, wiedzą jak dawno. Żagle trymowaliśmy, na słabe wiatry, głęboki grot, na silne, płaski. Nie refowalo się. Więc przy refowaniu (silny wiatr), grot jak najbardziej płaski. Oczywiście jest problem skutecznego wybrania liku wolnego (szczególnie na wodzie). Kiedyś miałem przyjemność pływania na Gib Sea 414. Na 12 m kadłubie było 100 m żagla i potężny grot. Na liku wolnym były trzy liny, każda w innym kolorze sprowadzone do kokpitu na kabestany poprzez stopery. Super patent szybkiego i bezpiecznego refowania. Po wybraniu liku wolnego zawiązanie reflinek to był pikuś.
Grot oczywiście pełnolistwowy.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Ja kiedyś czarterowałem Firsta 47.7. Pełnolistwowy grot a nie Bavarkowe rolowanie do masztu, no i łódka taka trochę z ambicjami. Razem 120 m żagla. Na halsówce między Ugljanem a Iżem, a później między Pasmanem a Żutem, zostawialiśmy wszystko. No i własnie ów First miał dwie refszkentle na dwóch refach, na liku wolnym. Refowałem się na I ref. Chwila moment i tak naprawdę nie ma potrzeby wiązania reflinek, bo żagiel jest dobrze wypłaszczany refszkentlą.
Podobnie maiłem teraz w lutym na Bahii46 (ok 100 m zagla). Refowanie grota to nie był jakikolwiek problem. A robiliśmy to często, bo wiało powyżej 30 w, raz nawet 43 w.

_________________
Jedni mówią po to, żeby mówić, a inni po to, żeby powiedzieć.

No niestety różnie to wygląda bardzo często instruktorzy są również egzaminatorami w tym samym klubie co uczą oczywiście nie mogą tylko egzaminować swoich kursantów ale jak wiemy w praktyce w naszym kraju można wszystko.Osobiście znam człowieka z patentem żeglarza zrobionym na obozie i z jego relacji wiem że gółwnie imprezował i do końca nie pamięta samego egzaminu.Oczywiście nie muszę dodawać jakie są jego umiejętniści żeglowania

To żaden problem dobór naturalny działa.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Zgadzam się z twoim stwierdzeniem. Nie wiem skąd się to wzieło, ale zawsze pływałem po mazurach z błędnym przeświadczeniem, że refowanie jest niegodne "prawdziwego żeglarza". A muszę wspomnieć, że patent zdobywałem w klubie noszącym dumną nazwe "Klubu Ligi Morskiej" czy coś takiego. Dawno to było więc mogę coś pokręcić. Podobnie jak Mirko refować nauczyłem się na Bałtyku.

_________________
Lat/Lon
59 12.9594, 10 26.5332

Na morze trafiłem po wielu latach pływania na różnych jeziorach i różnych jachtach ( w tym na osobistej 470 ) i....w pierwszym moim morskim (od razu byłem skiperem) zarefowałem, a grot był tradycyjny, po raz pierwszy w życiu. Od tego czasu doceniłem refowanie również na jeziorach. Też wcześniej uważałem, że tylko na pełnych żaglach. Najwyżej poluzuje się grota. Duży błąd, bo prawidłowy ref poprawia szybkość. Śmieszne, ale na Mazurach płynąłem z moim kolegą, trenerem w klubie żeglarskim, uczacym regatowców. On był przy sterze, wiało sporo i nie bardzo chciał refować co chwilę luzował grota. W końcu zrobilismy pierwszy ref i....trener mocno się zdziwił, że płyniemy szybciej. Było to jego pierwsze refowanie w życiu.

No morzu pływa sie często nawet na zbyt zredukowanym ożaglowaniu. szczególnie w nocy. Tak jest po prostu bezpieczniej, a strata prędkości niewielka. W związku z tym, miałem śmieszną przygodę. Płynąłem Delphią 40 z Gotlandii na Hel. Całą noc sobie przespałem, bo załoga, a szczególnie pierwszy, był super i wiedziałem, że z nimi nic nas nie rozjedzie. O 0500 wstałem, płyneliśmy baksztagiem z zarefowanym grotem (refowanie tradycyjne). Wiało z 10 w, a w planie był wieczór na Helu i świętowanie moich w tym rejsie przekrocznych okrągłych X Mm w fajnej liczbie. Postanowiłem rozrefować, żeby na wieczór na ten Hel zdążyć. Załogant pomylił fały i....genua zjechała do wody obklejając dziób. Dobrze, że sie nie podarła. Sprzątanie tego bałaganu spowodowało sporo hałasu i załoga z niewyspanym pierwszym pojawiła się w kokpicie. Przez parę godzin pierwszy pastwił się na mnie. Kto o świcie rozrefowuje ??? Po co ??? Takie rzeczy robi się po śniadaniu. Na Helu byliśmy o 1900, impreza się udała, moje mile oblane. Tyle, że od połowy Bałtyku wspomagaliśmy się silnikiem.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Witam nie mówisz chyba o refowaniu na 470-ce??????????

_________________
Marek Gruhn

Czy tylko ja mam w tym momencie ochotę rozgłosić gdzie się da, że takiego buca to się powinno wciągnąć na czarną listę czarterodawców?

Tomek Janiszewski

ps. Irytowały mnie wypasione mazurskie koromysła pozbawione reflinek w grotach, ale dotąd składałem to na karb takiego a nie innego wyszkolenia absolwentów kursów na patent. Teraz dowiedziałem się że mój osąd niekoniecznie musiał być sprawiedliwy.

A dlaczego nie ??? Jednakże chodziło mi przede wszystkim o moje pływanie na Mazurach na jachtach czarterowych.

[ Dodano: Nie 22 Mar, 2009 17:21 ]

W/g Belbota reflinki są nie potrzebne, bo wystarczy Lazy Jack. Co zrobić, jak z tego ustrojstwa ( nie cierpię tego Jacka) żagiel wywieje, nie powiedział.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Nie wywieje. Już pisałem, ze mam system refowania z kokpitu i po dobrym wybraniu refhalsu i refszkentli nic się nie dzieje z żaglem leżacym w pokrowcu Lazy Jacka.
Na ostatnim rejsie morskim też miałem na jachcie podobny system i refowałem się na II refa przy 35 w. Nic się nie działo, żagiel sobie spokojne lezał w pokrowcu.
Przy okazji, czy wtedy u Bełbota jak się refowałeś, to miałeś coś na żaglu oprócz reflinek które sam zrobiłeś? Chodzi mi o to, czy była refszkentla i refhals?

_________________
Jedni mówią po to, żeby mówić, a inni po to, żeby powiedzieć.

Nie cierpię tych nazw. Niczego nie było, wszystko robiłem sam Zawsze zabieram trochę liny. Ale Lazy nie lubię i już. To się tylko plącze, listwy w to włażą itp.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Jak jest dobrze zrobiony to nic sie nie plącze. Inna sprawa, że na czarterowych łódkach różnie to bywa.
Jedyny moment gdy rzeczywiście pajęczyna Lazy Jacka może przeszkadzać, to stawianie grota. Ale zazwyczaj przszkadza jedna listwa, ta najwyzsza. Jak masz odpalony silnik, to ustawiasz się dziobem do wiatru i jedziesz z grotem do góry i to jest pryszcz.
Ja często odchodzę na samym foku i dostawiam grota. Wtedy na chwilę ustawiam się do wiatru, jedno pociągnięcie fału i już przechodzę ponad pajęczynę, natychmiast lekko odpadam i fok z powrotem pracuje. Oczywiście kluczem do powodzenia jest lekkie chodzenie pełzaczy w likszparze. Ale o tym też pisałem. Przed sezonem psikam je sprayem silikonowym, a czasami w środku sezonu poprawiam.

_________________
Jedni mówią po to, żeby mówić, a inni po to, żeby powiedzieć.

Kupuję ten patent, bo w czerwcu płynę na Bałtyku Delphią z Lazy, fakt, że z Lazy pływałem nie wiele, może ze trzy razy.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Używam "Silicon Spray" który kupiłem kiedyś na stacji Shella (czarny pojemnik z logo Shella). Polecił mi go kiedyś znajomy. Zapłaciłem kilkanaście złotych ze trzy lata temu i od tamtej pory oprócz swoich pełzaczy, smarowałem nim pełzacze na jeszcze kilku łódkach. Wszyscy byli mocno zaskoczeni, jaka jest różnica w stwawianiu i zrzucaniu grota.
I co najwazniejsze, specyfik nie brudzi żagli.

_________________
Jedni mówią po to, żeby mówić, a inni po to, żeby powiedzieć.

Do smarowania pełzaczy używałem Kleen Slip
http://www.hil.pl/-p-221.html
Efekt taki sam jak opisany przez Mariusza.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

A to dobre, właśnie mi żona zameldowała, ze takie dwa w domu mamy i dzięki temu żadne drzwi nie skrzypią. A jednak na jachcie kobiety łagodzą obyczaje (chociaż czasami flachę chowają)

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Kiedyś pływałem takim tangiem od rzeczonego Bełbota i prosił mnie, żebym reflinek nie wiązał z tegoż powodu. Nie wiązałem, bo grot był z wymyślnej tkaniny, a faktycznie, po dobrym wybraniu refhalsu i refszkentli żagiel z leniwego jasia nie wylatał.

_________________
Stopy wody pod tym, no, kilem!

Biały Wieloryb czyli...
(Marek Popiel)

http://whale.kompas.net.pl