Forum żeglarskie https://forum.zegluj.net/ |
|
Stateczność, czyli rozważania po wywrotce https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=3&t=27107 |
Strona 1 z 12 |
Autor: | jarek556 [ 11 sie 2017, o 07:22 ] |
Tytuł: | Stateczność, czyli rozważania po wywrotce |
[Janna] Wydzieliłam z wątku o wywrotce jachtu na Święcajtach viewtopic.php?f=18&t=26850 Sąsiad napisał(a): plitkin napisał(a): Tango Poważnie? Żyłem w przekonaniu, że Tanga się nie da wywrócić w normalnych warunkach ![]() Dawno, dawno temu, gdy Tango było nowością, pływałem sobie na takim nowiutkim Tangu 780 F po Mazurach i na jednym postoju zaczepił mnie pewien pan który zaczął się dopytywać o to Tango. Po krótkiej rozmowie okazało się że to właściciel stoczni która ów jacht wyprodukowała (Janmor ?), a jego zainteresowanie wzięło się z faktu że jacht był wg. niego podejrzanie niedobalastowany. Ktoś kupił skorupę i przyoszczędził na balaście. W każdym razie obawy tego pana dotyczyły właśnie stabilności i bezpieczeństwa. Tak więc różne rzeczy mogą się zdarzyć.... |
Autor: | Ryczaca 40ska [ 11 sie 2017, o 09:16 ] |
Tytuł: | Re: Wywrotka na Święcajtach |
Sąsiad napisał(a): plitkin napisał(a): Tango Poważnie? Żyłem w przekonaniu, że Tanga się nie da wywrócić w normalnych warunkach ![]() nie wiem czy to były "normalne warunki", ale tu jest relacja z wywróconego tango http://mazury.info.pl/foto/06-05-02-zatopiony-jacht/ |
Autor: | brodaty [ 11 sie 2017, o 13:18 ] |
Tytuł: | Re: Wywrotka na Święcajtach |
Panowie ! Coś nie jest tak z tymi Tangami !!! Kilka lat temu przy białym szkwale na Mazurach też zatonęły chyba dwa Tanga lub więcej. Pamiętam że Andrzej Skrzat tłumaczył to na łamach Żagli faktem że jachty te były budowane poza koncesją autorską bez komór wypornościowych. A może to jest następstwem tego że niektóre jachty przypominają domki kempingowe i mimo żeglugi na "bezpiecznym śródlądziu " toną. |
Autor: | Alterus [ 11 sie 2017, o 14:03 ] |
Tytuł: | Re: Wywrotka na Święcajtach |
Nie o tonięcie chodzi, a wywracanie. Co wskazywałoby na niedobalastowanie jednak i/albo złe umiejscowienie różności które ważą. |
Autor: | plitkin [ 11 sie 2017, o 14:08 ] |
Tytuł: | Re: Wywrotka na Święcajtach |
Myślę, że żeby zapewnić niezatapialnosc tanga trzeba by było zrezygnować ze wszystkich bakist na rzecz komór wypornosciowych. I nadal nie wiem czy nie będzie za mało. Wątpię więc, by te jachty projektowo miałyby mieć komory wypornosciowe gelwarantujace niezatapialnosc . |
Autor: | Alterus [ 11 sie 2017, o 14:15 ] |
Tytuł: | Re: Wywrotka na Święcajtach |
Można to rozwiązać szczelnie zamykanymi bakistami, schowkami. Zresztą aż tak dużo nie potrzeba dodatkowej wyporności aby utrzymać jacht na powierzchni. Laminat to nie ołów. Gorzej z balastem, ale tu wodny wykazuje plusy - w wodzie nic nie waży... |
Autor: | plitkin [ 11 sie 2017, o 16:04 ] |
Tytuł: | Re: Wywrotka na Święcajtach |
Alterus napisał(a): Można to rozwiązać szczelnie zamykanymi bakistami, schowkami. Zresztą aż tak dużo nie potrzeba dodatkowej wyporności aby utrzymać jacht na powierzchni. Laminat to nie ołów. Gorzej z balastem, ale tu wodny wykazuje plusy - w wodzie nic nie waży... W jakim Tangu widziałeś wodny balast? Co do "nie aż tak duzo" - oczywiście, że nie. Raptem pewnie wszystkie basisty, o czym pisałem. Wtedy jest szansa, że kilka cm jachtu będzie nad wodą wystawalo ![]() Co do szczelnie zamykanych bakist - albo komora wypornosciowa, albo otwierana bakista. Przecież to oczywiste. |
Autor: | plitkin [ 11 sie 2017, o 20:13 ] |
Tytuł: | Re: Wywrotka na Święcajtach |
Marian Strzelecki napisał(a): Panowie tu się zaraz zacznie "kopanie konia" - znaczy kopanie Skrzata za pomocą Tanga. Chyba nikt nie miał takiego zamiaru. |
Autor: | kawa62 [ 11 sie 2017, o 21:24 ] |
Tytuł: | Re: Wywrotka na Święcajtach |
Titanic też miał być niezatapialny ![]() |
Autor: | Sąsiad [ 11 sie 2017, o 21:57 ] |
Tytuł: | Re: Wywrotka na Święcajtach |
Nie bardzo jednak widzę to niedobalastowanie jako przyczynę wywrotki. 730 miała ze 300kg balastu, nawet jakby było mniej, to nie powinno mieć dużego wpływu. |
Autor: | Marian Strzelecki [ 11 sie 2017, o 23:08 ] |
Tytuł: | Re: Wywrotka na Święcajtach |
Przykładowe 760: mieczowe - 560kg http://www.skrzat-design.pl/00tango760-pl.html ale już 780 http://www.skrzat-design.pl/00tango780s-pl.html miało 300kg balastu. Sądze , że Skrzet miał już wtedy tak opanowane kolejne tanga, że głupoty nie strzelił. Bardziej realne są: błędy wykonawcze jachtu, lub przypadek meteorologiczny. MJS ps Titanic wg. niektórych teorii spiskowych (a to lubię ![]() |
Autor: | boSmann [ 11 sie 2017, o 23:48 ] |
Tytuł: | Re: Wywrotka na Święcajtach |
plitkin napisał(a): W jakim Tangu widziałeś wodny balast? Dokumentacja przewiduje taką opcję. Marian Strzelecki napisał(a): Tang było setki - jeśli nie tysiące, bo były dobre Nawet bardzo dobre, pod warunkiem, że zrobione zgodnie z założeniami p.Skrzata. Główny grzech budowniczych to niedobalastowanie; cementowy balast pod podłogą i lekki miecz. Różnica między balastem cementowym a ołowianym jest kolosalna. Pod podłogą jest mało miejsca i cementem nie osiągniemy wymaganej wagi. Drugi grzech to podnoszenie środka ciężkości przez zabudowanie pawlaczy (trudno to nazwać jaskółkami) w stylu mebli gdańskich. Marian Strzelecki napisał(a): Balastu miało być tyle, żeby wstawały ze 110* przechyłu (o ile mnie pamięć nie myli). Jak sprawdzę w planach to zapodam informację co tam było przewidziane. |
Autor: | Alterus [ 12 sie 2017, o 06:48 ] |
Tytuł: | Re: Wywrotka na Święcajtach |
Cytuj: Nawet bardzo dobre, pod warunkiem, że zrobione zgodnie z założeniami p.Skrzata. I o to chodzi. W przypadku balastu, ale też późniejszej zabudowie, rozmieszczaniu wyposażenia i wszystkiemu, co przesuwa środek ciężkości w górę.I druga rzecz - przy "grzybie", kiedy znajdziemy się pod łódką, założony kapoczek jest śmiertelnie niebezpieczny. |
Autor: | boSmann [ 13 sie 2017, o 10:40 ] |
Tytuł: | Re: Wywrotka na Święcajtach |
boSmann napisał(a): Jak sprawdzę w planach to zapodam ..... Zapodaję. Na podstawie dokumentacji z 2007; wariant I (kiler) - balast stały 0,50T wariant II (kiler) - balast stały 0,35T - balast wodny 0,25T wariant III- balast szybrowy 0,30T - balast wodny 0,25T wariant IV - balast uchylny 0,10T - balast denny 0,20T - balast wodny 0,25T |
Autor: | boSmann [ 13 sie 2017, o 11:19 ] |
Tytuł: | Re: Wywrotka na Święcajtach |
uzupełnienie ; - zbiorniki balastów wodnych znajdują się pod kojami w mesie - w opisie, p. Konstruktor umieścił też uwagę; Zaleca się zastąpienie zastosowanych w projektach balastów wodnych balastami stałymi wewnętrznymi umieszczonymi na dnie jachtu w sposób uniemożliwiający ich przemieszczenie w czasie żeglugi - miecz uchylny z blachy gr. 18 mm ~~~~~~~~~~~~~~ Tyle dokumentacja. A jak jest w pływających egzemplarzach? Z moich obserwacji i doświadczeń, że różnie, oj różnie... |
Autor: | boSmann [ 13 sie 2017, o 22:57 ] |
Tytuł: | Re: Wywrotka na Święcajtach |
666 napisał(a): przy 5°-6°B Tangiem Family (to bardziej stateczna wersja od R) z 'turystami' wyruszałem, Dobrze zrobione Family pozwala nawet na dłuższe rejsy. Henio Widera przetestował łódkę na morzach http://www.kulinski.navsim.pl/att/Image ... Tjacht.JPG |
Autor: | boSmann [ 15 sie 2017, o 15:26 ] |
Tytuł: | Re: Wywrotka na Święcajtach |
brodaty napisał(a): Coś nie jest tak z tymi Tangami !!! https://www.olx.pl/oferta/jacht-zaglowk ... c8889aa1ea ![]() |
Autor: | Zbieraj [ 17 sie 2017, o 06:12 ] |
Tytuł: | Re: Wywrotka na Święcajtach |
soko napisał(a): stateczność kształtu A co to jest???? ![]() |
Autor: | Alterus [ 17 sie 2017, o 09:51 ] |
Tytuł: | Re: Wywrotka na Święcajtach |
Zbieraj napisał(a): soko napisał(a): stateczność kształtu A co to jest???? ![]() Popularnie - taki kształt kadłuba który zmniejsza/zwiększa stateczność poprzeczną. Łódka wąska i wyoblona będzie miała małą stateczność kształtu, szeroka z płaskim dnem dużą. Drugą kategorią w tym systemie opisu właściwości łódki jest stateczność ciężaru. ![]() plitkin napisał(a): Krzysztof chce siłami załogantów (pływających w wodzie po wywrotce, w warunkach sztormowych) odwrócić ważące ze 2,5 tony i prawie na 3 metry szerokie tango, wyłamując przy okazji maszt ze stopy (cóż to za drobne opory dla bohatera podnoszącego łódkę za pagaj Krzysztof zastanawia się, jak wykorzystać masę takiego jachtu przez wytrącenie go z równowagi w grzybie aby doszło do samoobrotu. A wyłamanie masztu byłoby efektem obracającego się jachtu, nie siły "bohatera". |
Autor: | vaginal [ 17 sie 2017, o 09:59 ] |
Tytuł: | Re: Wywrotka na Święcajtach |
Czym jest religia bez herezji? Martwą nauką. v |
Autor: | plitkin [ 17 sie 2017, o 10:17 ] |
Tytuł: | Re: Wywrotka na Święcajtach |
Alterus napisał(a): Drugą kategorią w tym systemie opisu właściwości łódki jest stateczność ciężaru. ![]() Istnieje jedna stateczność. * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * Alterus napisał(a): Krzysztof zastanawia się, jak wykorzystać masę takiego jachtu przez wytrącenie go z równowagi w grzybie aby doszło do samoobrotu. A wyłamanie masztu byłoby efektem obracającego się jachtu, nie siły "bohatera". Coż Ty powiesz? Nie wiem czy masz świadomość jaki jest graniczny kąt pozytywnego momentu prostującego dla takiego jachtu (nie zalanego wodą)? Obstawiam, że maksymalnie ok. 100 stopni (choć realnie myślę, że maks 90-95). Zalany istotnie mniej. Czyli z przechyłu 180 stopni ten jacht należy siłą, godnością i pagajem przewrócić o co najmniej 80 stopni (w idealnym świecie). Walcząc z falą, wiatrem i oporem masztu w pięcie (czyli pogiąć lub oderwać piętę o co najmniej 80 stopni). Chuck Norris zapewne wybrałby inny sposób uratowania kogoś z grzyba w tej sytuacji. Ale na forum możemy zakrzywić prawa fizyki - nic nas to nie kosztuje. Najwyżej poszkodowana rodzina będzie miała mętlik w głowie - wszakże na profilowym żeglarskim forum "eksperci" doradzają jak mogło nie dojść do tragedii. Masakra. |
Autor: | Alterus [ 17 sie 2017, o 10:25 ] |
Tytuł: | Re: Wywrotka na Święcajtach |
plitkin napisał(a): Alterus napisał(a): Drugą kategorią w tym systemie opisu właściwości łódki jest stateczność ciężaru. ![]() Istnieje jedna stateczność. I zależy od jednego czynnika..? Tu umownie rozdzielamy wpływ wyporności od masy. Dwie składowe nieźle opisujące zjawisko stateczności. |
Autor: | plitkin [ 17 sie 2017, o 10:27 ] |
Tytuł: | Re: Wywrotka na Święcajtach |
Alterus napisał(a): Tu umownie rozdzielamy wpływ wyporności od masy. Użyty pluralis ma jakieś odniesienie do konkretnych osób? Kto to są "my"? |
Autor: | Alterus [ 17 sie 2017, o 10:39 ] |
Tytuł: | Re: Wywrotka na Święcajtach |
plitkin napisał(a): Alterus napisał(a): Tu umownie rozdzielamy wpływ wyporności od masy. Użyty pluralis ma jakieś odniesienie do konkretnych osób? Kto to są "my"? Ci, co używają tego systemu. Rozumiem, że wyjaśnienie merytoryczne przyjąłeś i nie masz zastrzeżeń? plitkin napisał(a): Coż Ty powiesz? Nie wiem czy masz świadomość Nie wiem, czy masz świadomość, że za żadnym rozwiązaniem nie przemawiam, a wyjaśniam, co według mnie usiłuje przekazać Soko. Wyraźnie napisane. Poza tym to rozmowa, nie komisja ekspertów i w żadnym wypadku nikogo do niczego nie namawia ani nie ma mocy nawet instrukcji. Zarzut, że może skłonić bliskich ofiar do jakichś kroków, jest niepoważny, bo gdyby to wziąć serio, żadnego wypadku nie można by było omawiać. Najlepiej zlikwidować ten dział. |
Autor: | plitkin [ 17 sie 2017, o 10:42 ] |
Tytuł: | Re: Wywrotka na Święcajtach |
Alterus napisał(a): Rozumiem, że wyjaśnienie merytoryczne przyjąłeś i nie masz zastrzeżeń? Nie. Stateczność jest jedna. Moim zdaniem żadnego merytorycznego wyjaśnienia nie podałeś. |
Autor: | Stara Zientara [ 17 sie 2017, o 10:47 ] |
Tytuł: | Re: Wywrotka na Święcajtach |
Alterus napisał(a): Ci, co używają tego systemu. Ten system istnieje wyłącznie w podręcznikach zatwierdzonych przez PZŻ. W normalnej fizyce nie występuje.![]() |
Autor: | Alterus [ 17 sie 2017, o 10:52 ] |
Tytuł: | Re: Wywrotka na Święcajtach |
plitkin napisał(a): Alterus napisał(a): Rozumiem, że wyjaśnienie merytoryczne przyjąłeś i nie masz zastrzeżeń? Nie. Stateczność jest jedna. Cytuj: Moim zdaniem żadnego merytorycznego wyjaśnienia nie podałeś. Nikt Ci nie broni zostawać wbrew faktom przy własnym zdaniu, Plitkin. |
Autor: | plitkin [ 17 sie 2017, o 10:57 ] |
Tytuł: | Re: Wywrotka na Święcajtach |
Alterus napisał(a): Kurs jakim płynie łódka też jest zawsze jeden, ale nie chcesz mnie przekonywać, że zależy od jednego czynnika..? To zdecyduj się, czy stateczność jest jedna i zależy od wielu czynników, czy jest jakaś abstrakcyjna stateczność kształtu? Wtedy usystematyzuj z kursem, bo idąc Twoją logiką, kursów jest kilka: kurs dryfu wiatrowego, kurs oporu bocznego płewty mieczowej/kila, kurs dryfu wodnego, kurs wynikający z natarcia płety sterowej i td. Czy jednak kurs jest jeden, lecz zależy od różnych czynników? Moderatorzy proszeni są o wydzielenie naszego OT (najlepiej włącznie z dywagacjami o stawianiu kabinówki pagajem) do osobnego wątku/wątków. * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * Alterus napisał(a): Nikt Ci nie broni zostawać wbrew faktom przy własnym zdaniu, Plitkin. "My, ci, którzy używamy ten swój system, uroczyście ustalamy, że jest on faktem". ![]() |
Autor: | Alterus [ 17 sie 2017, o 11:18 ] |
Tytuł: | Re: Wywrotka na Święcajtach |
Stara Zientara napisał(a): Alterus napisał(a): Ci, co używają tego systemu. Ten system istnieje wyłącznie w podręcznikach zatwierdzonych przez PZŻ. W normalnej fizyce nie występuje.![]() Uważasz, że w "normalnej fizyce" łódka o kształcie smukłym, wąska, będzie miała stateczność jak łódka o takiej samej masie lecz dwa razy szersza..? ![]() Czepiać się tu można określenia "stateczność kształtu", ale tylko w wypadku złego definiowania tego pojęcia. Zostało przypuszczalnie wprowadzone dla łatwego zrozumienia dla początkujących, takich bez przygotowania teoretycznego zdobytego na wydziałach budownictwa okrętowego, ale właściwie objaśnione i traktowane absolutnie nie kłóci się z prawami fizyki. |
Strona 1 z 12 | Strefa czasowa: UTC + 1 |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |