Forum Żeglarskie

Zarejestruj | Zaloguj

Teraz jest 25 kwi 2024, o 21:46




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 186 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 27 sie 2020, o 19:14 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 sie 2014, o 21:16
Posty: 7523
Podziękował : 5924
Otrzymał podziękowań: 2282
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
Marian J. napisał(a):
Tu przykład komunikatu nadanego przez zdegradowane Radio Witowo:

Marian
Wtedy obowiązywała trafika ( Traffic list ) ;)

A o odczekaniu minuty mówiłem ja nie burbon. Kolega burbon tylko drwił ze mnie.
( A były i takie czasy, że trzeba było i dwie minuty odczekać i to, żeby nadać SOS :lol:
Kto pamięta od czego dwie minuty i dlaczego ? )


Ostatnio edytowano 27 sie 2020, o 19:19 przez MarekSCO, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 sie 2020, o 19:18 
MarekSCO napisał(a):
PS: Teraz poszukuję bandplanu pasma morskiego 2MHz jeśli ktoś moze podrzucić link, to będę wdzięczny :D

Chyba pod tym linkiem
https://www.zeglarski.info/assets/Pliki-PDF/Konferencja-2015/Januszewski-Radiokomunikacja.pdf
znajdziesz trochę przydatnych informacji dotyczących polskiej części A2.

A tak właściwie interesujące jest tylko to:
Łączność radiowa w polskim obszarze morza A2 zorganizowana jest w oparciu o częstotliwości pasma MF (fal pośrednich):
 2187,5 kHz – przeznaczona do realizacji wywołań w systemie DSC; na częstotliwości tej statek będący w niebezpieczeństwie realizuje wywołanie z użyciem systemu DSC; stacja nadbrzeżna Witowo Radio prowadzi ciągły automatyczny nasłuch tej częstotliwości przy pomocy odbiorników zlokalizowanych w Jaro-sławcu i Grzywaczu.
 2182 kHz – przeznaczona do radiotelefonicznej łączności w niebezpieczeństwie; na częstotliwości tej prowadzona jest radiotelefoniczna łączność ze statkiem w niebezpieczeństwie; urządzenia nadawcze pracujące na tej często-tliwości zlokalizowane są w RkCN Barzkowice i RkCN Gdynia – Oksywie, zaś odbiorcze w RkCO Jarosławiec;
 2054/2720 kHz – stanowią częstotliwości robocze stacji Witowo – Radio i są przeznaczone do prowadzenia łączności innej niż w niebezpieczeństwie w szczególności do rozgłaszania Morskich Informacji Bezpieczeństwa (MSI), takich jak ostrzeżenia meteorologiczne i nawigacyjne, prognozy pogody itd.; urządzenia nadawcze pracujące na częstotliwości 2720 kHz zlokalizowano w RkCN Barzowice i RkCN Gdynia – Oksywie, zaś odbiorcze, pracujące na częstotliwości 2054kHz, w RkCO Jarosławiec;
 2174,5 – przeznaczona do łączności w niebezpieczeństwie; na częstotliwości tej prowadzona jest łączność z użyciem systemu telegrafii wąskopasmowej o druku bezpośrednim (radioteleksowa) ze statkiem w niebezpieczeństwie; urządzenia nadawcze pracujące na tej częstotliwości zlokalizowane są w RkCN Barzowice, zaś odbiorcze w RkCO Jarosławiec;


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 sie 2020, o 20:22 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 sie 2014, o 21:16
Posty: 7523
Podziękował : 5924
Otrzymał podziękowań: 2282
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
Marian J. napisał(a):
A jak się ktoś z tych słuchających chce odezwać to jak należy się zachować założyciel tego wątku napisał wcześniej:
burbon napisał(a):
burbon napisał(a):
Nie wiem czy odczekałem przepisową minutę

Marian J.
Zrozumiałeś co napisałem wcześniej ?
O odczekaniu minuty mówiłem ja, a burbon tylko z tego drwił.
Strzelasz do mnie moją własną amunicja.
Czy Ty rozumiesz co robisz ?
Ilustrujesz mi jak wygląda łączność radiowa na morzu, pokazując mi obrazek, który sam namalowałem.
Ale jesteś mocno przekonany, że to ja nie rozumiem tego o czym powiedziałem.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 sie 2020, o 20:39 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 sie 2010, o 05:58
Posty: 2787
Podziękował : 412
Otrzymał podziękowań: 698
Uprawnienia żeglarskie: sternik jachtowy
MarekSCO napisał(a):
Strzelasz do mnie moją własną amunicja.
Ja ten cytat burbona dałem jako przykład do porównania amatorskiego krótkofalarstwa widocznego chociażby na Twoim filmie który na gorąco nagrałeś, z komunikatem nadawanym dla wszystkich przez Witowo Radio. A jeżeli ty pierwszy wspomniałeś o odczekaniu nawet dwóch minut zanim się włączysz do rozmowy to w nawiązaniu do tego kto opieprzał ciągle gadających na ch16 co było wspomniane w tym wątku, to nie wiesz czy on nie odczekał tej przepisowej chwili zanim to zrobił bo tam nie byłeś. A całe sedno problemu zawarte jest w tytule wątku Tyle i tylko tyle.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 sie 2020, o 21:26 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 sie 2014, o 21:16
Posty: 7523
Podziękował : 5924
Otrzymał podziękowań: 2282
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
Marian J. napisał(a):
A jeżeli ty pierwszy wspomniałeś o odczekaniu nawet dwóch minut zanim się włączysz do rozmowy to w nawiązaniu do tego kto opieprzał ciągle gadających na ch16 co było wspomniane w tym wątku, to nie wiesz czy on nie odczekał tej przepisowej chwili zanim to zrobił bo tam nie byłeś.

Marian J :)
Podałem tam cała procedurę z wytłumaczeniem dlaczego tak a nie inaczej.
Zacytuję, chociaż długa:
Cytuj:
Jak zwracać uwagę ( jeśli już ) i dlaczego tak:
- Po pierwsze - czekamy aż transmisja się zakończy! Mamy do czynienia z łącznością tzw "simpleksową". Jedna stacja nie może jednocześnie słuchać i nadawać ( jak np w łączności telefonicznej - telefony komórkowe, stacjonarne, komunikatory internetowe etc - tutaj mamy tzw "duplex" )
- Po drugie, kiedy już cierpliwie doczekaliśmy do końca transmisji, robimy rzecz najważniejsza!!!! Czekamy dalej !. Przynajmniej minutę!
I ten etap jest krytycznie ważny. Dlaczego tak ?
Oto wydawało nam się, że kolega śpiewał sprośną piosenkę i w ten sposób "zakłócał"
kulturę w eterze. Ale nie wiemy, czy to nie była łączność. Nikt nam nie gwarantuje, że
zawsze usłyszymy dwu korespondentów! Jasne to jest, czy narysować ? :twisted:
Nikt nam nie gwarantuje, że on tej piosenki nie zaśpiewał np na prośbę kolegów z SAR
próbujących np ustalić jego miejsce położenia w celu udzielenia pomocy.
Dlatego cierpliwie czekamy.
- Po trzecie. Kiedy już swoje odczekamy i nie usłyszymy w tym czasie innych transmisji,
nadajemy komunikat do interesującego nas korespondenta. Przy czym stosujemy tutaj
następującą formę. Najpierw wszystkie swoje "znaki" identyfikacyjne. Potem identyfikujemy kolegę z którym chcemy nawiązać łączność ( np jacht taki to a taki woła kolegę, który przed chwilą śpiewał tutaj sprośną piosenkę ).
- Po czwarte. Uwagę zwracamy dopiero po nawiązaniu łączności!

To była tylko część procedury. Sedno w tym, że nie można "chłostać eteru". Chcesz zwrócić konuś uwagę - upewnij się, ze Cię słyszą - nawiąż łączność.
( Z własnego doświadczenia powiem Ci, że to działa lepiej niż opierniczanie. Samo wywołanie takiego delikwenta -zaproszenie go do łączności - często go konfuduje. )
Ta "przynajmniej minuta" to tylko część większej całości. Długiej i dlatego Kolega burbon drwił wtedy ze mnie.

Co do tych dwu minut, o których wspominałem w jednym z poprzednich postów.
( Dwu minut przy wołaniu SOS )
Ciekaw byłem po prostu czy ktoś z Kolegów pamięta czasy Polskich stacji brzegowych na KF i procedurę wołania SOS ( telegrafią na 500kHz ) jaka wtedy obowiązywała.
Tutaj ciekawy wywiad z byłym telegrafistą stacji SPH ( Gdynia Radio na CW )

On tam całej procedury nie opowiada i chyba opowiada z błędem...
Nie jestem pewien i miałem/mam nadzieję, że może ktoś z naszych Kolegów miał z łącznością na 500 kHz wtedy do czynienia.
Interesuję się historią łączności radiowej po prostu :D

Co do kwestii radioamatorzy kontra morscy R/O:
To rzecz bardziej złożona. Te grupy bardzo często się przenikają. Radioamatorzy mają dużą łatwość pozyskania uprawnień morskich i odwrotnie.
Zresztą dawniej uprawnienia radioamatorskie to było często jedyne wyjście ( sensowne )
i dawały większe możliwości ( za granicą ) Wielu żeglarzy jest i było krótkofalowcami...
Ale podstawy tu i tu te same po prostu. Musisz słuchać korespondenta, żeby nawiązać łączność. Tego ominąć się nie da. I o tym mówiłem.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 sie 2020, o 21:48 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 sie 2014, o 21:16
Posty: 7523
Podziękował : 5924
Otrzymał podziękowań: 2282
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
Marian J. napisał(a):
porównania amatorskiego krótkofalarstwa widocznego chociażby na Twoim filmie który na gorąco nagrałeś,

Przepraszam. Przeoczyłem to :oops:
Tutaj się dwa zjawiska nałożyły Marianie. Raz, że te stacje prowadziły łączność FM przez nisko i szybko lecącego satelitę - dlatego się spieszyły ( łączności były krótkie ) a dwa, że najatrakcyjniejsza dla korespondentów stacja nadawała z Ługańska i Ukraińskie ( moje przypuszczenie tylko ) stację usiłowały zakłócić.
Chciałem nagrać coś lokalnie, ale żadna stacja nie rozmawiała. Ten materiał idealnie się nadawał, bo miał ilustować zakłócenia w transmisji FM od nakładających się stacji.
Ale tutaj masz rację - oni - pracujący prze satelity LEO na niskich orbitach - zawsze tak się spieszą i przeszkadzają sobie na wzajem. Zwykle bywa jeszcze gorzej :lol:

Z drugiej strony są i tacy radioamatorzy którzy wykazują się niesamowitą cierpliwością i uchem bo tego wymaga ich ulubiona dziedzina. Ale to nie są ci sami ludzie. W ruchu radioamatorskim też specjalizacja jest.
Nie da się tak osądzać po całości. Chociaż przyznaję, że to na co zwróciłeś uwagę to jeszcze nic. Bywa dużo gorzej czasami. Zwłaszcza wśród zwolenników łączności przez odbicie od śladów meteorów, albo tzw "rain scatter" na VHF/UHF - ogólnie wśród tych wykorzystujących zjawiska przyrodnicze krótkotrwałe. Tam nie ma miękkiej gry :lol:
Ruch radioamatorski jest spory. I bardzo zróżnicowany. Jest bardzo wielu takich którzy zachowują się naprawdę po chamsku - nie tylko przy lokalnych łącznościach.
Ale tutaj akurat ( w tym filmiku ) zadecydowała trochę specyfika techniki łączności.

PS: Tak dla jasności. Ci na filmiku, który wstawiłem to wytrawni operatorzy - nie chamy.
Taka specyfika łączności - oni się nawzajem słyszą doskonale.
Ale i chamy też są na pasmach. Podejrzewam że więcej niż w portach ;)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 28 sie 2020, o 06:36 

Dołączył(a): 7 paź 2013, o 16:10
Posty: 801
Lokalizacja: Poznań, Powidz, ....
Podziękował : 473
Otrzymał podziękowań: 457
Uprawnienia żeglarskie: sternik z upr. morskimi
Marian J. napisał(a):
A całe sedno problemu zawarte jest w tytule wątku. Tyle i tylko tyle.

Otóż to. I nie dotyczy tylko kanału 16-tego.
Należy też pamiętać, że niektóre z tych kanałów są używane w ratownictwie "brzegowo-plażowym" , a więc też przez Straż Pożarną (wozy SP i zrzucana motorówka).

Np. w sierpniu 2019 siedząc w czasie burzy na plaży w Dębkach, obserwowałem sobie akcję poszukiwania jakiegoś faceta, który miał ponoć spaść z flaminga (na wysokości Karwi). Wywiało go. Były 2 jednostki SP na brzegu (w tym jedna z RIBem) i jedna stojąca przy zejściu w Dębkach (przy nowej rybakówce/"latarni"). Chyba cała istotna komunikacja szła na dwu kanałach morskich.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

MarekSCO napisał(a):
Musisz słuchać korespondenta, żeby nawiązać łączność.

O.K.
Tyle, że "korespondent" powinien umieć choć raz po raz na dłuższą chwilę zamilknąć. I poprzedzić to jeszcze jakimś "over", czy innym odpowiednikiem.

_________________
Pozdrawiam Krzysztof
Tango 780S, przedtem MAK 747 GT przez 20 lat, a jeszcze wcześniej BEZ-4.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 28 sie 2020, o 07:11 
MarkuSCO! Na brodę Marconiego!
Przestań przenosić zasady łączności amatorskiej do łączności profesjonalnych...
Czy kiedykolwiek zastanawiałeś się dlaczego poszczególne porty pracują na tych a nie innych kanałach? Dlaczego dla "wygody" nie pracujemy np. na trzech kanałach? np. 16-ratunkowy, 24-kapitanaty, 26 VTS-y? Jak myślisz po jakiego Ch ktoś to tak skomplikował, że każdy port inna częstotliwość? Na złość rybakom to zrobili?
A może to jest tak podzielone aby sąsiednie porty się nie zakłócały? Po to aby nie blokować wzajemnie kanałów i trzeba było czekać dwóch minut (dlaczego nie trzech lub pięciu?) by odważyć się odezwać? Po to aby w eterze nie było przeciążenia ruchu a całość korespondencji odbywała się na małym obszarze? Po to aby wszyscy się nawzajem słyszeli? Po to aby o kolejności korespondencji decydował kapitanat i nie było amatorskiej przepychanki w eterze?

Będąc w porcie czy mając zamiar do niego wpłynąć mam włączony kanał portu przez co wiem jaki ruch panuje w porcie i eterze. Nasłuchując wiem co wchodzi a co wychodzi itp.
Celem łączności amatorskiej jest nawiązanie jak najdalszej łączności. Celem łączności profesjonalnej jest wymiana koniecznych informacji. Jako żeglarz będąc pod Bornholmem nie będę darł japy aby wywołać Kamień Pomorski natomiast jako radioamator bardzo bym chciał taką łączność na VHF nawiązać.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

soko napisał(a):
Marian J. napisał(a):
A całe sedno problemu zawarte jest w tytule wątku. Tyle i tylko tyle.

Otóż to. I nie dotyczy tylko kanału 16-tego.
Należy też pamiętać, że niektóre z tych kanałów są używane w ratownictwie "brzegowo-plażowym" , a więc też przez Straż Pożarną (wozy SP i zrzucana motorówka).

Dlatego w paśmie morskim mamy kanały dedykowane dla konkretnego rodzaju łączności. Wystarczy się tego trzymać.


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 28 sie 2020, o 07:45 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 sie 2010, o 05:58
Posty: 2787
Podziękował : 412
Otrzymał podziękowań: 698
Uprawnienia żeglarskie: sternik jachtowy
RetususClavus napisał(a):
Dlatego w paśmie morskim mamy kanały dedykowane dla konkretnego rodzaju łączności. Wystarczy się tego trzymać.
Dodatkowa informacja dla Marka: te komunikaty z prognozami pogody które wstawiłeś w wątek jak i ja na kanale 16 są tylko zapowiadane a cały komunikat nadawany jest na kanałach do tego przeznaczonych. Jeszcze raz: to jest w tytule wątku.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 28 sie 2020, o 07:58 
Czy mamy na forum jakiegoś grawera czy zdolnego metaloplastyka gotowego pro bono wykonać dla MarkaSCO tabliczkę do zawieszenia nad radiem o poniższej treści?
Amatorzy gadają bo chcą
Zawodowcy bo muszą!


;)


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 28 sie 2020, o 08:02 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 sie 2010, o 05:58
Posty: 2787
Podziękował : 412
Otrzymał podziękowań: 698
Uprawnienia żeglarskie: sternik jachtowy
RetususClavus napisał(a):
Czy mamy na forum jakiegoś grawera czy zdolnego metaloplastyka gotowego pro bono wykonać dla MarkaSCO tabliczkę do zawieszenia nad radiem o poniższej treści?
Amatorzy gadają bo chcą
Zawodowcy bo muszą!


;)
Marek jest zdolny sam sobie zrobi. Marku zrób sobie tą tabliczkę!


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 28 sie 2020, o 11:07 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 sie 2014, o 21:16
Posty: 7523
Podziękował : 5924
Otrzymał podziękowań: 2282
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
Dobra. Wolę nie wiedzieć czym jeszcze charakteryzują się profesjonaliści...
Naprawdę wolę nie wiedzieć.

Bardzo smutny obrazek z mojego punktu widzenia :(


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 28 sie 2020, o 22:14 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 kwi 2013, o 22:06
Posty: 1574
Podziękował : 137
Otrzymał podziękowań: 303
Uprawnienia żeglarskie: ActiveCaptain & more
RetususClavus napisał(a):
Amatorzy gadają bo chcą
Zawodowcy bo muszą!

A nadpobudliwy i samozwańczy wychowawca „januszy sukcesu”?

MarekSCO napisał(a):
Czy system DSC na VHF to ten sam system DSC co na 2 MHz ?
Czy ma swoistą specyfikację ? Ta sama specyfikacja czy nie ? Serio będę wdzięczny za odpowiedź.

Na początek to musze chyba przeprosić i to nie tylko ciebie za dość późne odpowiedzi, niestety nie mogę i to z rożnych powodów uczestniczyć na bieżąco w dyskusji.

A co do meritum to z punktu widzenia operatora są to prawie identyczne procedury. Dla pasma MF/HF tak samo jak w VHF są przypisane częstotliwości do automatycznego wysłania komunikatu Disterss i/lub DSC Call oraz odpowiednie kanały robocze do standardowej komunikacji fonicznej. O różnicach i szczegółach technicznych można długo i namiętnie ale nie jestem przygotowany do takiej rozmowy. Najlepiej wątpliwości sprawdzić w odpowiedniej literaturze, osobiście wielu szczegółów nie pamiętam i także bym musiał googlać.

RetususClavus napisał(a):
Trudno, widać ne zrozumiałem o jakie "panaceum na całe zło" dzięki DSC Ci chodzi.

Chyba żartujesz, ależ o to właśnie co kol. Marek (świadomie?) wkleił;
MarekSCO napisał(a):
Prosty filmik pokazujący łopatologicznie jak wygląda wywołanie w DSC.

Dodałbym jeszcze wywołanie grupowe i mamy „lek na całe zło”. Ty natomiast zaprzeczyłeś wcześniej i to bardzo autorytatywnie, że się nie da bo … . Nawet nie potrafię już powtórzyć które to odbiorniki/nadajniki mają się zblokować a które i dlaczego zablokować. Zapomnieliście tylko razem z Markiem, że technicznie system został właśnie zaprojektowany do takiego wykorzystania

W każdym razie masz racje „nie demonizujmy łączności morskiej”. Radiotelefon VHF w służbie morskiej to nic innego jak CB radio na drodze, myśl jak używasz.

MarekSCO napisał(a):
Dobra. Wolę nie wiedzieć czym jeszcze charakteryzują się profesjonaliści...
Naprawdę wolę nie wiedzieć.
Bardzo smutny obrazek z mojego punktu widzenia


Marek, a teraz bardzo poważnie.
Przytoczyłeś bardzo tragiczny wypadek który zdarzył się w tzw. czasach preGMDSS. Nie wiem co chciałeś wykazać i nawet nie wiem czy chce o tym zdarzeniu dyskutować na forum. Proszę jedynie abyś pomyślał gdy będziesz chciał cokolwiek udowadniać tym przykładem.

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 28 sie 2020, o 23:15 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 sie 2014, o 21:16
Posty: 7523
Podziękował : 5924
Otrzymał podziękowań: 2282
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
SIRK napisał(a):
Chyba żartujesz, ależ o to właśnie co kol. Marek (świadomie?) wkleił;

Świadomie SIRK. Świadomie. Uparłem się pozostawić po sobie trochę świadomości w gófkach i Wasza zarozumiałość mi w tym nie przeszkodzi ( przynajmniej nie tak łatwo ). :mrgreen:
Nie macie nawet wspólnego wyobrażenia prostego systemu który używacie. Jak to świadczy o skuteczności szkoleń ? Muszę Wam - profesjonalistom - tłumaczyć ?

SIRK napisał(a):
Przytoczyłeś bardzo tragiczny wypadek który zdarzył się...

Widzisz poziom wyszkolenia R/O na Estonii...
Wiesz czemu macie takie przeładowane wywołania na tym DSC ? Żeby profesjonaliści mogli naciśnięciem guzika wybierać w menu całą istotną treść transmisji. I słusznie!. Radioamator też może być zarozumiały i głuchy - ale on za to nie płaci tak wysokiej ceny.

Tu portal z pełną informacją o DSC:
https://www.navcen.uscg.gov/?pageName=DSCClasses

Tutaj dwa zbiory adresów odbiorników sdr online. Ale to już na ewentualną przyszłość.
http://kiwisdr.com/public/
http://www.websdr.org/
Wklejam na wszelki wypadek, gdyby nieprofesjonaliści mieli ochotę nie ruszając tyłka od komputera, posłuchać jak pracują morscy profi na falach ( radiowych też ).
No dalej SIRK - ustalcie przynajmniej miedzy sobą na czym to DSC polega.

Jesteśmy w zoo SIRK - ale mi jest zupełnie obojętne z której strony krat klatki mnie widzisz. Kieruję się swoim wzrokiem. Świadomie SIRK. Świadomie...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 29 sie 2020, o 07:00 

Dołączył(a): 7 paź 2013, o 16:10
Posty: 801
Lokalizacja: Poznań, Powidz, ....
Podziękował : 473
Otrzymał podziękowań: 457
Uprawnienia żeglarskie: sternik z upr. morskimi
MarekSCO napisał(a):
Widzisz poziom wyszkolenia R/O na Estonii...

Należy raczej ostrożnie oceniać "poziom wyszkolenia" w wypadku osoby siedzącej w kabinie radiowej , na statku przechylonym ok. 20-30 stopni, tonącym, wiedzącej że za kilkanaście minut już nie będzie żył (zginęło ok. 850 osób z ok. 1000 na pokładzie). Nadającej z zasilania awaryjnego ( główne padło), z kompletnie zaciemnionego statku, w środku nocy. Na koniec nadającej z ręczniaka - o ile pamiętam.

Zdaniem Helsinki Radio ( RCK) zakłócenia były głównie "ze strony trzeciej":
"You see, someone has been on Ch16 and has had a carrier on whole night went through. I can hear you now though." (ok. 7 min 00 sek transmisji)

Jak był wyszkolony, tak był. Było to ćwierć wieku temu. Nie mógł się douczać na forach i w internecie. Ale, trwając do końca na posterunku, udało mu się zaalarmować okoliczne statki i uratować chociaż te 150 osób.

Tak samo, do końca, w tych samych mniej więcej latach, na przechylonym i tonącym statku, bez prądu, w 12B sztormie, nadawał R/O na "Heweliuszu". Tez wiedząc, że zginie. Kilka osób się uratowało.

https://www.youtube.com/watch?v=lVGuaDp_taU

Bądź więc uprzejmy nie skrytykować Go, że nie podał pozycji (w 1993 roku) z dokładnością do kilku metrów...

P.S. Pamiętam rejsy z końca lat 60-tych i kapitana Tadeusza Rochona, zabierającego ze sobą stalową walizkę, która się okazywała radiem z akumulatorem, zapasem lamp itd. itd. Odwieczne dyskusje na Helu, czy może z tym pływać, czy nie. I codzienne seanse łączności, celem sprawdzenia działania. I ćwiczenia z namiarów na jakieś stacje. To było całe misterium. Inny świat.
Cała wiedza z pisma "Radioamator i krótkofalowiec".
A w willi pod lasem (Sopot, Konopnickiej 11), na poddaszu cała pracownia, synowie Kapitana i ja ćwiczeni z Morse'a. Kartka z zakupami napisana Morsem...

Dzisiaj zapominamy, że oceniamy z zupełnie innej perspektywy.

_________________
Pozdrawiam Krzysztof
Tango 780S, przedtem MAK 747 GT przez 20 lat, a jeszcze wcześniej BEZ-4.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 29 sie 2020, o 07:20 
SIRK napisał(a):
RetususClavus napisał(a):
Amatorzy gadają bo chcą
Zawodowcy bo muszą!

A nadpobudliwy i samozwańczy wychowawca „januszy sukcesu”?
SIRK zbawaco świata! ;) Mamy prawa jazdy, kontrole prędkości i trzeźwości a baranów na drodze nie brakuje. Liczysz, że jakiś przepis powstrzyma głupotę?

Cytuj:
RetususClavus napisał(a):
Trudno, widać ne zrozumiałem o jakie "panaceum na całe zło" dzięki DSC Ci chodzi.

Chyba żartujesz, ależ o to właśnie co kol. Marek (świadomie?) wkleił;

Nie mam szklanej kuli czy zdolności telepatycznych aby czytać w ludzkich myślach. Przepraszam za tę, jednak niezawinioną, ułomność. Zrozumiałem, że DSC i to niekoniecznie takie jak na morzu chcesz rozszerzyć na inne kanały aby korespondenci nie wprawiali w irytację słuchających i aby nie dochodziło do pyskówek w eterze. Może sprecyzuj czy określa jasno do innych o jakie "panaceum" Ci chodzi. Podobno nie ma głupich pytń ale są głupie odpowiedzi ale co gdy pytający nie wie o co chce zapytać?

Cytuj:
Zapomnieliście tylko razem z Markiem, że technicznie system został właśnie zaprojektowany do takiego wykorzystania
Czyli do jakiego? Ja sądzę, że selektywne wywołanie ma na celu automatyzację przesyłania komunikatów i zmuszenie operatorów do reagowania na alarmy?

Cytuj:
W każdym razie masz racje „nie demonizujmy łączności morskiej”. Radiotelefon VHF w służbie morskiej to nic innego jak CB radio na drodze, myśl jak używasz.
Akurat tak nie uważam ale masz prawo mieć inne zdanie. Choć po zastanowieniu się to co do zasady to to samo. Jedno służy do przekazywania informacji o sytuacji na wodzie drugie na drodze. Zachowanie użytkowników to inna bajka.


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 29 sie 2020, o 10:03 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 sie 2014, o 21:16
Posty: 7523
Podziękował : 5924
Otrzymał podziękowań: 2282
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
soko napisał(a):
Bądź więc uprzejmy nie skrytykować Go, że nie podał pozycji (w 1993 roku) z dokładnością do kilku metrów...

Nie krytykuję Go w ogóle, więc tym bardziej nie za to - znowu usłyszałeś coś czego nie było.
Oceniać należy poziom szkoleń w tym kontekście. Nie operatorów.
Oceniamy nie działania człowieka, ale jego przygotowanie do działań.

O Heweliuszu też wstawiłem filmik, ale nie obejrzałeś jak widzę ( ten wywiad z byłym operatorem SPH )

Ustalcie sobie z SIRKiem wspólny obraz przynajmniej tego DSC.

PS:
soko napisał(a):
i kapitana Tadeusza Rochona,

Literówki w nazwisku nie zrobiłeś ? Nie Rochonia ?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 29 sie 2020, o 11:56 

Dołączył(a): 7 paź 2013, o 16:10
Posty: 801
Lokalizacja: Poznań, Powidz, ....
Podziękował : 473
Otrzymał podziękowań: 457
Uprawnienia żeglarskie: sternik z upr. morskimi
MarekSCO napisał(a):
Ustalcie sobie z SIRKiem wspólny obraz przynajmniej tego DSC

Nie mam na to szans.
SIRK pisze też o łączności dalszej. Ja nie mam zamiaru przekroczyć zakresu dla SRC.
Sobie powtarzam raz na 1/2 roku te sprawy, dla bycia na bieżąco. Takie hobby.
Tak samo jak lubię sobie poprzeglądać książki o węzłach, choć sam używam kilku na codzień / cotydzień.
I mimo, że nic się w zasadzie nie zmienia, to i tak zawsze znajduję coś nowego. :D
...................................
cdn.

_________________
Pozdrawiam Krzysztof
Tango 780S, przedtem MAK 747 GT przez 20 lat, a jeszcze wcześniej BEZ-4.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 29 sie 2020, o 12:15 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 sie 2014, o 21:16
Posty: 7523
Podziękował : 5924
Otrzymał podziękowań: 2282
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
soko napisał(a):
SIRK pisze też o łączności dalszej.

Nie. SIRK pisze o łączności dalszej tylko w odpowiedzi na moje pytanie.
Spróbujcie ustalić wspólny obraz :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 29 sie 2020, o 12:48 

Dołączył(a): 7 paź 2013, o 16:10
Posty: 801
Lokalizacja: Poznań, Powidz, ....
Podziękował : 473
Otrzymał podziękowań: 457
Uprawnienia żeglarskie: sternik z upr. morskimi
MarekSCO napisał(a):
Literówki w nazwisku nie zrobiłeś ? Nie Rochonia ?

I tak i nie. :D
Śp. kpt. Tadeusz Rochon był mężem siostry mojej Mamy. A jednocześnie, sprzed wojny, był kolegą licealnym mojego Ojca. Też rocznik 1921.
Był synem sławnego właściciela apteki "Pod Niedźwiedziem" w Bydgoszczy.
Poczytaj sobie, póki można:
https://pomorska.pl/zapomniany-aptekarz ... ar/7064903
habent sua fata apteki:
https://bydgoszcz.wyborcza.pl/bydgoszcz ... enicy.html

Wszystkie dane o tej rodzinie są na "n". Nie na "ń".

Tyle, że w czasie okupacji różne nazwiska ludzie mieli, niektóre "lekko inne". Jak to mówiono. I tak chyba też było z kpt Tadeuszem Rochonem. Niestety mało mnie obchodziły w tamtych czasach czyjeś perypetie wojenne. Nikt się zresztą specjalnie nie chwalił.

Był jednym z pierwszych kapitanów po wojnie.
W 1968 roku, po powrocie z dwu tygodniowego rejsu na „Janie z Kolna” , w trakcie moich imienin w Sopotach, zostałem zapoznany z dwoma informacjami. Jawną i tajną. 1. Dostałem się na studia. 2. Rodzina Rochonów chce emigrować, na papierach żydowskich ( ojciec kpt. Tadeusza, Ignacy był Żydem, zamordowali go Niemcy w Bydgoszczy w pierwszych miesiącach wojny). Miałem 17 lat, o wydarzeniach marcowych niewiele wiedziałem, nie miałem zresztą na takie głupoty czasu (matura, egzaminy wstępne, bale itp., no i rejs). No ale wiadomość dowiozłem do Poznania do Rodziców.
Koniec końców emigrowali w 1971 roku, jechałem – jako wysłannik rodziny – z nimi aż do Świnoujścia. Ciężkie przeżycie, traciłem, wydawało się że na zawsze, wujostwo i kuzynów. Piszę o tym wszystkim dlatego, że sprzedali co mogli, w tym dom i kupili m.in. jacht „Raireva” jako mienie przesiedleńcze. Ponieważ miałem nim najpierw płynąć z kpt. Jacewiczem do Kopenhagi, a potem pisałem na maszynie te wszystkie wyposażenia i dokumenty (jacht w końcu popłynął jako cargo na statku), więc faktycznie było tak, że część dokumentów była na Rochoń. Dlaczego, miałem nie pytać. To samo widziałem gdzieś, kiedyś w urzędowych rejestrach jachtów.
Wuj pływał na Rairevie po tamtych wodach, a od 1976 był w RPA jako chemik w kopalniach i laboratoriach. Był farmaceutą i chemikiem – w Polsce pracował w Morskim Instytucie Rybackim. W RPA kupił jacht (w Durbanie), ale miałem wrażenie, że głównie go usiłował wyposażyć na wymarzony rejs dookoła świata, a nie za dużo nim pływał. Nawet po przejściu na emeryturę. Pamiętam, że pływał więcej z kpt. Mączką (Seszele itp. okolice) i z innymi załogami, jak tam się pokazały.
Na ile pamiętam, to w RPA wujostwo wszystkie dokumenty mieli na „Rochon”. No ale to już mogło wynikać z chęci „naturalizacji pisowni”.
To by było tyle o „ń”.

_________________
Pozdrawiam Krzysztof
Tango 780S, przedtem MAK 747 GT przez 20 lat, a jeszcze wcześniej BEZ-4.



Za ten post autor soko otrzymał podziękowanie od: MarekSCO
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 29 sie 2020, o 13:11 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 sie 2014, o 21:16
Posty: 7523
Podziękował : 5924
Otrzymał podziękowań: 2282
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
SOKO :kiss:
Bardzo ale to bardzo serdecznie dziękuję za tą informację.
( Pytałem po innej linii zainteresowań - historia radiotechniki w Polsce )
Ale nie używał nazwiska Rachoń ?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 29 sie 2020, o 14:11 

Dołączył(a): 7 paź 2013, o 16:10
Posty: 801
Lokalizacja: Poznań, Powidz, ....
Podziękował : 473
Otrzymał podziękowań: 457
Uprawnienia żeglarskie: sternik z upr. morskimi
MarekSCO napisał(a):
Ale nie używał nazwiska Rachoń ?

Pojęcia nie mam, ale nie powiem, że bym się bardzo zdziwił. To było takie pokolenie. Wszyscy oni byli tak szczęśliwi, że przeżyli wojnę, że na takie drobiazgi jak majstrowanie przy nazwiskach, nie za bardzo zwracali uwagę. Szczególnie ludzie z rodowodem w jakimś tam stopniu żydowskim. A co dopiero przy nickach. A w łączności radiowej, tak jak teraz w necie, słyszało się o różnych takich „zdublowanych”.
Wuj bardzo się przejmował postawieniem na swoim jachcie (tym w RPA) takiego radia, które by zapewniało maksymalne bezpieczeństwo i miało odpowiedni do tych planów (rejs dookoła świata) zasięg. Utrzymywał też poziom wiedzy i praktyki krótkofalarskiej na odpowiednim poziomie. Może w jakichś korespondencjach (i na kartach potwierdzeń) używał jakiegoś lekko zmodyfikowanego nicka?
W rozmowach jednak, już w RPA, nic takiego dla mnie nie wynikało. Jeśli można rozmowami nazwać wieczne wieczorne towarzyskie spotkania („barbakoje”) na typowo kolonialnej posesji, pod potężnymi drzewami (na każdym kilkaset ptasich gniazd !) z wiszącymi nad głową wiecznie drącymi się małpkami.

_________________
Pozdrawiam Krzysztof
Tango 780S, przedtem MAK 747 GT przez 20 lat, a jeszcze wcześniej BEZ-4.



Za ten post autor soko otrzymał podziękowanie od: MarekSCO
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 29 sie 2020, o 15:22 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 sie 2014, o 21:16
Posty: 7523
Podziękował : 5924
Otrzymał podziękowań: 2282
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
soko napisał(a):
Może w jakichś korespondencjach (i na kartach potwierdzeń) używał jakiegoś lekko zmodyfikowanego nicka?

Próbujemy ( ja i kilku kolegów ) przechowywać takie historie dotyczące powojennej działalności amatorskiej.
Coś jakby kontynuacja przedwojennej historii polskiej radiotechniki i radioamatorów.
To nazwisko ( nazwiska ? ) pojawia się w logach (zapisach łączności ) i dawnych wspomnieniach kilku ( nie żyjących już ) ludzi związanych w latach 50 z Ligą Przyjaciół Żołnierza. ( Dwa nazwiska: Rochoń i Rachoń, ale w różnych źródłach )
Sama historia opowiedziana przez RetususClavus jest dla nas cenna. Wbrew pozorom bardzo niewiele takich historii ( nie przesączonych propagandą okresu PRL ) się zachowało...
Dodatkową atrakcją jest tutaj fakt, że Kolega RetususClavus wspomniał o telegrafii.
A w owym okresie odpowiedników polskich znaków diakrycznych na telegrafii nie używano raczej.
( Nie było powszechne nadawanie ta ta ti ta ta czyli klasycznego "ń" , czy zapisywanie tego ciągu na kartce. Podejrzewałem, że RetususClavus po prostu podał to nazwisko już jakby w "telegraficznym skrócie" )
Stąd zainteresowało mnie historia nazwiska Pana Tadeusza. Jako dodatkowa atrakcja historii opowiedzianej przez Was :D
Jeszcze raz dzięki :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 29 sie 2020, o 15:32 
MarekSCO napisał(a):
Dodatkową atrakcją jest tutaj fakt, że Kolega RetususClavus wspomniał o telegrafii.

Podejrzewałem, że RetususClavus po prostu podał to nazwisko już jakby w "telegraficznym skrócie" )

Gdzie?
:shock: :shock: :shock:


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 29 sie 2020, o 15:40 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 sie 2014, o 21:16
Posty: 7523
Podziękował : 5924
Otrzymał podziękowań: 2282
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
RetususClavus napisał(a):
Gdzie?

Podejrzewałem, że prawidłowa pisownia to "Rochoń". Ale soko mi już rozjaśnił.
Dzięki za historię :D

PS: Ten "telegraficzny skrót" to taka przenośnia. Pisałeś, ze zostawialiście sobie kartki zapisane morsem. W tych czasach zapisałbyś nazwisko Rochoń właśnie Rochon.
( Znak --.-- nie był w powszechnym użyciu )
Podejrzewałem, że ta historia ma jeszcze dodatkowe smaczki po prostu.
Ale i bez tego jest bardzo ciekawa - dzięki :D


Ostatnio edytowano 29 sie 2020, o 15:44 przez MarekSCO, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 29 sie 2020, o 15:43 
Gdzie ja wspomniałem o telegrafii? Gdzie wspomniałem o Rachonu/niu?


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 29 sie 2020, o 15:47 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 sie 2014, o 21:16
Posty: 7523
Podziękował : 5924
Otrzymał podziękowań: 2282
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
RetususClavus napisał(a):
Gdzie ja wspomniałem o telegrafii? Gdzie wspomniałem o Rachonu/niu?

Teraz to ja dałem ciała ze słuchaniem :oops: :rotfl:
Oczywiście Kolega soko wspominał :D
Przepraszam Ciebie i soko :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 29 sie 2020, o 15:58 
Ufff a już się bałem, że mam dwie świadomości. :lol:


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 29 sie 2020, o 21:07 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 sie 2014, o 21:16
Posty: 7523
Podziękował : 5924
Otrzymał podziękowań: 2282
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
Dla porządku możemy i mój błąd przeanalizować :D
"Usłyszałem", że o Panu Tadeuszu wspominało dwu respondentów. Zrozumiałem, że obaj go znają a z jednym z nich łączą Go więzy rodzinne.
Błąd trudny do wychwycenia, dlatego szeregowałbym go jako poważny błąd w łączności. :oops:

SIRK :)
Proponuję tak. Celem ustalenia wspólnego obrazu zasad działania systemu DSC, umówmy się, że korzystając z Twojej koleżeńskiej pomocy zechcę skonfrontować swoje wątłe wyobrażenie z Twoją opinią.
Gdybyś mógł wskazać błędy, które tutaj popełniłem i odpowiedzieć na trzy pytania poniżej.
( Pamiętajmy, że chcemy ujednolicić obraz - nie wskazać czyjąś ignorancję czy swoje doświadczenie - proszę byś w miarę możliwości z uwagą przeczytał )
1. Ograniczamy się do rozważania morskich radiostacji z przystawką/systemem DSC pracujących w pasmie VHF z uwzględnieniem bandplanu zawartego w tej tabeli:
http://sq9jdo.com.pl/Niezbednik/Pasma/K ... rskie.html
2. Klasyczna radiostacja morska VHF nadaje wywołania DSC na kanale 70 z częstotliwością nośną 156,525 MHz. I uniemożliwia nadanie na tej częstotliwości komunikatu głosowego i innego niż wywołanie DSC. Z mikrofonu nie możesz.
3. Wywołania DSC przesyłane są z modulacją FSK w standardzie ITU M.493.
W postaci sygnału cyfrowego ( nieszyfrowanego ) zawierającego między innymi priorytet transmisji, rodzaj wywołania ( do wszystkich, bądź do grupy,użytkownika,obszaru - to ostatnie na HF ) i dwa numery identyfikacyjne
Wywołującego i wywoływanego(statku, grupy, obszaru - to ostatnie na HF ).
Numer określa standard MMSI.
4. Odbiornik morski umożliwia odbiór, reprezentację w postaci fonicznej ( przez głośnik )
a co za tym idzie zapis ( za pomocą urządzenia zewnętrznego) wywołania DSC.
5. Algorytm nadawania DSC zakłada, że odbiornik najpierw sprawdzi, czy na częstotliwości
156,525 MHz nie przebiega transmisja wywołania DSC. Jeśli jej nie usłyszy - nada wywołanie. Jeśli usłyszy - poczeka na zakończenie i nada swoje. Te wywołania są bardzo krótkie, ale łatwo zauważyć, że wyemitowanie dostatecznie długiej transmisji zgodnej ze standardem ITU M.493 ( nie tylko takiej )
zablokowałoby ( na czas trwania transmisji ) możliwość łączności w oparciu o wywołania DSC w pewnym regionie.
Dlatego też w przypadku nadania wywołaniu priorytetu distress - wywołanie zostanie wyemitowane bez względu na to jakie sygnały usłyszy odbiornik przed uruchomieniem wywołania.
6. Odbiornik, który odebrał adresowane do niego wywołanie DSC, przechowuje ten sygnał do czasu, kiedy operator nie potwierdzi odbioru wywołania. ( będzie np przypominał aż ktoś raczy łaskawie potwierdzić )
7. Łączność foniczna nawiązana w skutek wywołania DSC prowadzona jest na innym kanale dokładnie w taki sam sposób jak łączność foniczna bez udziału wywołania DSC.
Teraz pytania krytyczne
*)Na których kanałach z tej listy: sq9jdo.com.pl/Niezbednik/Pasma/Kanaly_morskie.html można rozmawiać fonicznie po odebraniu wywołania DSC ?
**) Czy jeśli w odbiorniku wyposażonym w przystawkę DSC włączysz nadawanie ( bez używania wywołania DSC ) Twój sygnał zostanie wyemitowany na wybranym przez Ciebie kanale?
***) Czy zakładasz możliwość ograniczenia nasłuchiwanych łączności tylko do odbierania wywołań DSC ze zidentyfikowanych numerów MMSI ( plus wywołania distress ) w chwili, kiedy nie wszystkie statki będą wyposażone w możliwość podawania wywołań DSC ?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 30 sie 2020, o 22:52 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 sie 2013, o 12:57
Posty: 125
Lokalizacja: wawa
Podziękował : 238
Otrzymał podziękowań: 43
Uprawnienia żeglarskie: kj
SIRK - sorry za zwłokę, ale koledzy tak odpłynęli, że przestałem śledzić wątek.

Czemu nie proponuję DSC? Ano temu, że:
1. trudno wymagać opanowania wywołań DSC od kogoś kto nie ogarnia tego, że morskie VHF to nie CB i nie potrafi obsłużyć dual watch

2. Często pływasz na jachtach czarterowych? Wnioskuję, że chyba nie, bo byś znał realia i sam sobie odpowiedział . Otóż wiele radiostacji jachtowych nie ma zaprogramowanego MMSI. Nie prowadzę statystyk, ale tak z pamięci powiedziałbym, że jakieś 30%. Tłumaczenia są rozmaite - np. że radio się sfajczyło i dopiero co wstawili "na chwilę" zapasowe. Jeden gość tłumacząc się powiedział chyba prawdę: specjalnie nie wpisują, bo się ciągle zdarza, że jacyś idioci wciskają distress i oni potem mają problemy. Wolą, żeby poszło bez MMSI, bo wtedy służby po kilku próbach wywołania delikwenta dają sobie spokój - nie bawią się w pelengację.
Żeby nie być gołosłownym - w ostatnią sobotę zakończyłem rejs sympatycznym skądinąd sun Odyssey'em 469 z osprzętem Raymarine, który w VHF nie miał ani pozycji, ani MMSI (Ateny). Dwa tygodnie temu Bali 40.1 (Kos) z względnie nową elektroniką B&G - pozycja była, ale MMSI już nie. Takie są realia.

3. w przypadku imprezowej floty np. trzydziestu jachtów, gdyby jakimś cudem wszystkie łódki miały dobrze skonfigurowane VHF jakoś nie widzę tego, że na każdym jachcie ktoś pierwszego dnia wklepuje do pamięci wszystkie 30 MMSI. Podejrzewam, że być może nawet niektóre modele VHF nie mają tylu pozycji w pamięci "buddy MMSI". Sam w B&G wprowadzałem chyba max. 6 numerów jednocześnie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 186 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 97 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
[ Index Sitemap ]
Łódź motorowa | Frezowanie modeli 3D | Stocznia jachtowa | Nexo yachts | Łodzie wędkarskie Barti | Szkolenia żeglarskie i rejsy NATANGO
Olej do drewna | SAJ | Wypadki jachtów | Marek Tereszewski dookoła świata | Projektowanie graficzne


Wszystkie prawa zastrzeżone. Żaden fragment serwisu "forum.zegluj.net" ani jego archiwum
nie może być wykorzystany w jakiejkolwiek formie bez pisemnej zgody właściciela forum.żegluj.net
Copyright © by forum.żegluj.net


Nasze forum wykorzystuje ciasteczka do przechowywania informacji o logowaniu. Ciasteczka umożliwiają automatyczne zalogowanie.
Jeżeli nie chcesz korzystać z cookies, wyłącz je w swojej przeglądarce.



POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL