Forum żeglarskie https://forum.zegluj.net/ |
|
Nic nie wiem o żeglarstwie i mam pytanie, czy jest niebezpie https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=3&t=28513 |
Strona 1 z 2 |
Autor: | Alpakka [ 8 maja 2018, o 21:12 ] |
Tytuł: | Nic nie wiem o żeglarstwie i mam pytanie, czy jest niebezpie |
Cześć! Jestem tu nowa. Dostałam propozycję wyjazdu ze znajomymi na żagle, na Mazury, rejs po jeziorach mazurskich. Problem jest taki, że jestem panikarą trochę i chciałabym wiedzieć, jak bardzo żeglarstwo jest niebezpieczne? Bo w telewizji albo w internecie jest mnóstwo opisów wypadków typu "wypadł z jachtu i utonął." Umiem pływać, ale ci ludzie, którzy utonęli też pewnie, a jednak utonęli. Czy media demonizują i nagłaśniają sprawę czy rzeczywiście jachty na Mazurach są takie niebezpieczne? Do robić, żeby zminimalizować niebezpieczeństwo? Bo poważnie myślę, czy jechać. Proszę o odpowiedzi. |
Autor: | Colonel [ 8 maja 2018, o 21:31 ] |
Tytuł: | Re: Nic nie wiem o żeglarstwie i mam pytanie, czy jest niebe |
Alpakka napisał(a): Cześć! Od sierpnia 2007 na Mazurach nie było ANI JEDNEGO wypadku śmiertelnego wynikającego z żeglowania. Inna sprawa alkohol czy różne udary.
Jestem tu nowa. Dostałam propozycję wyjazdu ze znajomymi na żagle, na Mazury, rejs po jeziorach mazurskich. Problem jest taki, że jestem panikarą trochę i chciałabym wiedzieć, jak bardzo żeglarstwo jest niebezpieczne? Bo w telewizji albo w internecie jest mnóstwo opisów wypadków typu "wypadł z jachtu i utonął." Umiem pływać, ale ci ludzie, którzy utonęli też pewnie, a jednak utonęli. Czy media demonizują i nagłaśniają sprawę czy rzeczywiście jachty na Mazurach są takie niebezpieczne? Do robić, żeby zminimalizować niebezpieczeństwo? Bo poważnie myślę, czy jechać. Proszę o odpowiedzi. |
Autor: | Bombel [ 8 maja 2018, o 21:38 ] |
Tytuł: | Re: Nic nie wiem o żeglarstwie i mam pytanie, czy jest niebe |
Alpakka napisał(a): Problem jest taki, że jestem panikarą trochę i chciałabym wiedzieć, jak bardzo żeglarstwo jest niebezpieczne? Bo w telewizji albo w internecie jest mnóstwo opisów wypadków typu "wypadł z jachtu i utonął." Jako że lato jest (dla mediów) sezonem ogórkowym to i wyolbrzymia się wszelkie ""niebezpieczeństwa"' związane z wodą. Weźmy pod uwagę choćby rok miniony ( 2017) Najczęstsze okoliczności wypadków utonięcia (liczba osób, które utonęły): ( 471 osób w tym 62 kobiety) kąpiel w miejscu niestrzeżonym, lecz nie zabronionym - 55 nieostrożność podczas przebywania nad wodą - 34 kąpiel w miejscu zabronionym - 28 nieostrożność w czasie łowienia ryb – 36 W 2017 roku alkohol jako przyczyna utonięcia osób występował w 97 przypadkach. http://statystyka.policja.pl/st/wybrane ... -2017.html I porównajmy to z wypadkami drogowymi w roku 2017 gdy zginęło 2831 osób a 39 466 zostało rannych http://statystyka.policja.pl/st/ruch-dr ... oczne.html Czy panikujesz na ulicy/drodze? Czy ze strachu nie wychodzisz z domu?nie korzystasz z samochodu?komunikacji publicznej???? Rozsądny skipper i zabawę masz przednią. Bez obaw. |
Autor: | Maar [ 8 maja 2018, o 21:51 ] |
Tytuł: | Re: Nic nie wiem o żeglarstwie i mam pytanie, czy jest niebe |
Jeśli chodzi o wypadki w żeglarstwie, to... w skali świata, mórz wzburzonych i oceanów pełnych lodowych gór, więcej wypadków występuje w krykiecie niż w żeglarstwie. ps. W badmintonie kontuzji (zwłaszcza kończyn dolnych) jest więcej niż w krykiecie - boisz się grać w badmintona? |
Autor: | Zbieraj [ 8 maja 2018, o 22:12 ] |
Tytuł: | Re: Nic nie wiem o żeglarstwie i mam pytanie, czy jest niebe |
Masz szanse ocaleć, ale nie zbliżaj się do studni. http://www.kulinski.navsim.pl/art.php?id=1080&page=30 |
Autor: | Wojtasbis [ 8 maja 2018, o 23:35 ] |
Tytuł: | Re: Nic nie wiem o żeglarstwie i mam pytanie, czy jest niebe |
Koledzy sobie z lekka pokpiwają ale muszę cię zupełnie poważnie ostrzec. Myślę, że jakieś 80-90% pierwszaków takich jak ty zapada na chorobę żeglarską i ciężko ich wygonić z łódki. Niektórym to zostaje aż ich reumatyzm pokona. Oczywiście sporo zależy od ekipy i ogólnie "okoliczności przyrody" ale ryzyko jest jednak spore. |
Autor: | 666 [ 9 maja 2018, o 09:39 ] |
Tytuł: | Re: Nic nie wiem o żeglarstwie i mam pytanie, czy jest niebe |
Bombel napisał(a): liczba osób, które utonęły: 471 To olbrzymia liczba biorąc pod uwagę, że jednak zdecydowanie więcej osób podróżuje po drogach niż przebywa nad wodą .I porównajmy to z wypadkami drogowymi w roku 2017 gdy zginęło 2831 Jak to się ma z roku na rok? ----- Alpakka napisał(a): Czy media demonizują i nagłaśniają sprawę czy rzeczywiście jachty na Mazurach są takie niebezpieczne? W ciągu ostatniego ćwierćwiecza bardzo się zmieniły przeciętne "jachty na Mazurach". Obecnie jednostki czarterowe to są zwykle duże jachty kabinowe o sporej stateczności, trudno wywracalne. Podobnie coraz lepsze jest wyposażenie pokładowe, jak przykładowo relingi utrudniające zsunięcie się z pokładu czy duży kokpit, gdzie wygodnie i bezpiecznie mieści się cała załoga, coraz częściej też balast poprawiający stateczność jachtu (ot choćby przy przechodzeniu po skraju pokładu), lepsze i wygodniejsze (czytaj: chętniej zakładane) są kamizelki asekuracyjne, są środki łączności. Choć nadal uważam, że morze jest bezpieczniejsze od Mazur, to nie powinnaś się bać . Wystrzegaj się natomiast picia alkoholu na jachcie (dotyczy to całej załogi), alkohol z wodą nie idzie w parze . |
Autor: | Bombel [ 9 maja 2018, o 10:23 ] |
Tytuł: | Re: Nic nie wiem o żeglarstwie i mam pytanie, czy jest niebe |
666 napisał(a): Bombel napisał(a): liczba osób, które utonęły: 471 I porównajmy to z wypadkami drogowymi w roku 2017 gdy zginęło 2831 To olbrzymia liczba biorąc pod uwagę, że jednak zdecydowanie więcej osób podróżuje po drogach niż przebywa nad wodą . Jak to się ma z roku na rok? Pan życzy, Pan ma. http://statystyka.policja.pl/st/wybrane ... /utoniecia PS. Napisałem że w 2017 utonęło 471 osób.Mój błąd. 471 osób tonęło zaś utonęło 449 osób. Sorry za błąd. |
Autor: | Cypis [ 9 maja 2018, o 10:25 ] |
Tytuł: | Re: Nic nie wiem o żeglarstwie i mam pytanie, czy jest niebe |
Zbieraj napisał(a): Masz szanse ocaleć, ale nie zbliżaj się do studni. Oraz przenigdy nie graj w szachy! "Jak się zaśnie, można pionkiem oko wybić!" (c) MaryAnn, cyt. z pamięci
http://www.kulinski.navsim.pl/art.php?id=1080&page=30 |
Autor: | Zielony Tygrys [ 9 maja 2018, o 11:17 ] |
Tytuł: | Re: Nic nie wiem o żeglarstwie i mam pytanie, czy jest niebe |
Media demonizują Przykład z roku 2015, gdy nad jez Powidzkim, na którym akurat byłam, przeszedł bardzo silny wiatr. Wiadomość z mediów : jacht się przewrócił, jeden człowiek utonął. Prawda : utonięcie było, ale nie miało nic wspólnego ani z jachtem, ani z burzą. Dla wyjaśnienia: rosnącą chmurę zapowiadającą ten wiatr było widać dużo wcześniej i było dość czasu, żeby się schronić. Z wywróconego jachtu nikt nie ucierpiał. Podstawy rozsądku jak zawsze nad wodą i baw się dobrze |
Autor: | 666 [ 9 maja 2018, o 11:21 ] |
Tytuł: | Re: Nic nie wiem o żeglarstwie i mam pytanie, czy jest niebe |
Bombel napisał(a): http://statystyka.policja.pl/st/wybrane-statystyki/utoniecia UTONIĘCIA (1998)W 1998 roku odnotowano 892 wypadków utonięć (826 osoby utonęły, 190 uratowano). W pierwszym kwartale 1999 roku odnotowano 71 wypadków utonięć (72 osoby utonęły, 8 uratowano) Okoliczności wypadków zabawa dzieci bez opieki - 47 zabawa dzieci w towarzystwie dorosłych - 4 wywrócenie się jednostki pływającej - 78 wypadnięcie za burtę - 33 nieostrożność podczas łowienia ryb - 59 nieostrożność podczas przebywania nad wodą - 103 załamanie się lodu - 15 w trakcie ratowania - 138 brak danych na temat okoliczności - 173 Statystyka dotyczy wypadków tonięcia a nie ofiar śmiertelnych. (1999) Trzeźwość osób, które utonęły jeżeli ustalono: trzeźwi - 193 pod wpływem alkoholu - 243 pod wpływem substancji psychotropowych i środków zastępczych - 9 |
Autor: | urbos [ 9 maja 2018, o 17:25 ] |
Tytuł: | Re: Nic nie wiem o żeglarstwie i mam pytanie, czy jest niebe |
Myślę, że wątek się ciekawie rozbudował, ale koleżance nie o to chodziło. Płyń i się nie martw. Żeglowanie to b. bezpieczny sport. Można sobie zrobić krzywdę (jak wszędzie) ale trzeba się o to prosić. Nie proś się o problemy i będzie OK. Oczywiście fajnie wiedzieć z kim się płynie. Wypadnięcie za burtę... woda ciepła, umiesz pływać, wyciągną Cię Niebezpieczne sytuacje: - podejście do portu gdy pracujesz na cumie (uważać, żeby nie wpaść między jacht a keję) - uderzenie bomem (takie metalowe poziome coś, na czym jest żagiel). Uważać, lepiej trzymać głowę niżej. - narąbanie się do nieprzytomności = wszystko możliwe Ogólnie, jak koledzy już napisali, płyń i się nie bój. Zobacz ilu tu ludzi. I jeszcze żyjemy! |
Autor: | Stara Zientara [ 9 maja 2018, o 18:20 ] |
Tytuł: | Re: Nic nie wiem o żeglarstwie i mam pytanie, czy jest niebe |
666 napisał(a): wywrócenie się jednostki pływającej - 78 Policja zalicza tu wywrócenie/wypadnięcie z każdej jednostki pływającej: żaglówki, motorówki, łodzi wędkarskiej, kajaka, roweru wodnego i materaca dmuchanego.
wypadnięcie za burtę - 33 |
Autor: | Colonel [ 9 maja 2018, o 18:35 ] |
Tytuł: | Re: Nic nie wiem o żeglarstwie i mam pytanie, czy jest niebe |
Aż sprawdziłem. To był rok 1998. Proponuje obejrzec chocby ostatnie 5 lat. Wyskocza ZERA |
Autor: | MarekSCO [ 9 maja 2018, o 20:55 ] |
Tytuł: | Re: Nic nie wiem o żeglarstwie i mam pytanie, czy jest niebe |
Alpakka Twój nick jest bardziej niebezpieczny niż żeglarstwo śródlądowe... Jeśli dobrze zgaduję skąd on taki A jeśli pytasz serio, to moja żona bardzo cieszy się z faktu, ze akurat żeglarstwem postanowiłem się zająć... Z racji tego, że naprawdę bezpieczne w porównaniu |
Autor: | Ryś [ 9 maja 2018, o 21:59 ] |
Tytuł: | Re: Nic nie wiem o żeglarstwie i mam pytanie, czy jest niebe |
A poważnie mówiąc - tak już osobiście, między przerażonemi a dech śmierci czującemi na karku że beż ogródek palnę - na starość, gdy lekarze zabronili kalece ryzykować życiem wróciłem do żeglarstwa, a poniekąd z konieczności, bo cóż pozostaje... jako najmniej ryzykownej aktywności na świeżem powietrzu. Naprawdę: najmniej! Boć nawet kolarstwo jest już zbyt groźne, narciarstwa takoż zakazano, na koń wsiąść wykluczone, a góry i wspinaczka to wręcz zgroza... Ba, nawet taki badmington, co to Maar wspomniał, Maar napisał(a): boisz się grać w badmintona? jako wielce obciążający - też zakazany, grozi śmiercią lub kalectwem; a było siem przypadkiem zawodnikiem... Żeglarstwo to takie niespotykanie spokojne, najbezpieczniejsze zajęcie, jak raz dla starych, schorowanych emerytów i niepełnosprawnych, co to się mogą rozlecieć lada moment. Normalnie sanatorium urbos napisał(a): Zobacz ilu tu ludzi. I jeszcze żyjemy! A jak nie wierzysz, to przyjrzyj się temu tu mianowicie Forum troszki baczniej
|
Autor: | robhosailor [ 10 maja 2018, o 11:48 ] |
Tytuł: | Re: Nic nie wiem o żeglarstwie i mam pytanie, czy jest niebe |
Ryś napisał(a): Żeglarstwo to takie niespotykanie spokojne, najbezpieczniejsze zajęcie, jak raz dla starych, schorowanych emerytów i niepełnosprawnych, co to się mogą rozlecieć lada moment. Normalnie sanatorium Prawda! Kardiolog żeglarstwa mi nie zabronił, ale kiedy wspomniałem o tym, że przydałoby się czasem troszkę powiosłować, bo wiatr zdechnie, albo co, to wiosłowanie szczerze odradzał.
|
Autor: | kooniu [ 10 maja 2018, o 11:53 ] |
Tytuł: | Re: Nic nie wiem o żeglarstwie i mam pytanie, czy jest niebe |
Cytuj: Żeglarstwo to takie niespotykanie spokojne, najbezpieczniejsze zajęcie, jak raz dla starych, schorowanych emerytów i niepełnosprawnych, co to się mogą rozlecieć lada moment. Normalnie sanatorium : coś w tym jest , czasem czuję się tu jak małolat przy moich 54 wiosnach |
Autor: | 01_Anna [ 10 maja 2018, o 14:17 ] |
Tytuł: | Re: Nic nie wiem o żeglarstwie i mam pytanie, czy jest niebe |
Alpakka, Moze to Cie przekona: wyslalam w zeszlym roku moja nastoletnia Mloda sama do Polski, na oboz zeglarski na Mazury. Wrocila zachwycona, i stwierdzila, ze za rok tez jedzie! I ...jedzie!!!! Niezupelnie zeglarska "swiezynka", ale jednak slownictwa zeglarskiego po polsku raczej nie znala, (ale poznala ) , a i pewne nazwijmy to niedogodnosci (ograniczone ilosci toalet, czy powiedzmy prysznicow) byly dla niej niejakim zaskoczeniem. Ale wszystko rekompensowaly jeziora, lodki i wspaniali ludzie spotkani "na szlaku". Zeglarstwo tak jak napisali przedmowcy jest bezpieczne, przy zachowniu minimum zdrowego rozsadku. Stopy wody, i pomyslnych wiatrow... |
Autor: | Ryś [ 10 maja 2018, o 15:05 ] |
Tytuł: | Re: Nic nie wiem o żeglarstwie i mam pytanie, czy jest niebe |
Ależ tu nie ma co przekonywać. Alpakka napisał(a): Dostałam propozycję wyjazdu ze znajomymi na żagle Założyłbym że Alpakka owych znajomych faktycznie zna, i lubi. I to jest argument za, oczywiście. Podstawowy. A wyjazd na żagle z fajnymi znajomymi to je ono, a co gorsza stanowi poważne zagrożenie... dla psychiki... bo pomne ilem to uczył żeglarstwa takich dziewczatek co we wakacje przypadkiem pojechały na żagle. I tak siem zachwyciły że oszalały. I potem chciały więcej... Nie chciałbym tu zabrzmieć za męską szowinistyczną świninę, ino jak raz na mnie takie emocjonalne panienki zwykle zwalano (bom spolegliwie siem godził, no bo lubił... ) a bo też istotnie - to trza widzieć by pojąć, kobity są emocjonalne i gdy je co zachwyci to hgotowe na wszystko - toteż i częstokroć kłopotliwe do opanowania na łodce, w swem nagłem entuzjaźmie; byle kto psychicznie tego nie zdzierży, to trza twardem być, nie mniętkiem... A dlatego powiadam wam, zaprawdę, jest to przeważnie wspaniałe doświadczenie, dziewczyny nim zachwycone bywają (oczywiście to już jak się zdarzy akurat), zwłaszcza te z artystyczną wrażliwością na ono piękno natury, i tu ryzyko że jak siem zarażą żeglarstwem, to potem całe to życie kurodomowe im smierdzi, nic nie pasuje, no są nieodwracalnie zmarnowane i szlus... A dotyczy to pi razy lekko licząc 2/3 znanych mi dziewczyn co się na żagle wybrały. Uważaj więc, Alpakko |
Autor: | Alpakka [ 11 maja 2018, o 00:35 ] |
Tytuł: | Re: Nic nie wiem o żeglarstwie i mam pytanie, czy jest niebe |
Dziękuję za odpowiedzi. Raczej jadę. Tak zdecydowałam. Eh, raz się żyje! |
Autor: | Waldi_L_N [ 12 maja 2018, o 06:57 ] |
Tytuł: | Re: Nic nie wiem o żeglarstwie i mam pytanie, czy jest niebe |
Alpakka napisał(a): Dziękuję za odpowiedzi. Raczej jadę. Tak zdecydowałam. Eh, raz się żyje! Idź na całość! |
Autor: | bury_kocur [ 12 maja 2018, o 07:32 ] |
Tytuł: | Re: Nic nie wiem o żeglarstwie i mam pytanie, czy jest niebe |
Ryś napisał(a): Nie chciałbym tu zabrzmieć za męską szowinistyczną świninę, ino jak raz na mnie takie emocjonalne panienki zwykle zwalano (bom spolegliwie siem godził, no bo lubił... ) a bo też istotnie - to trza widzieć by pojąć, kobity są emocjonalne i gdy je co zachwyci to hgotowe na wszystko - toteż i częstokroć kłopotliwe do opanowania na łodce, w swem nagłem entuzjaźmie; byle kto psychicznie tego nie zdzierży, to trza twardem być, nie mniętkiem... Hi, hi, hi... Też bym nie chciał wyjść na męską szowinistyczną świnię ale z powodów wymienionych powyżej - jak to śpiewa Janek Wydra z EKT - podobno łatwo się na łódkę "wyrywa laski" Ale ja tylko powtarzam to co śpiewa Janek ... https://www.youtube.com/watch?v=BX-Uw_m-owU |
Autor: | 01_Anna [ 12 maja 2018, o 09:17 ] |
Tytuł: | Re: Nic nie wiem o żeglarstwie i mam pytanie, czy jest niebe |
Ko-cu-rze !!!! Ty mnie nie strasz...mam nadzieje, ze to nie dziala "w druga strone"?! Po co ja Mlodej lodke kupilam.... zalamana doszczetnie, A. |
Autor: | Zbieraj [ 12 maja 2018, o 09:30 ] |
Tytuł: | Re: Nic nie wiem o żeglarstwie i mam pytanie, czy jest niebe |
01_Anna napisał(a): Po co ja mlodej lodke kupilam.... No, jakby Ci tu...zalamana doszczetnie, A. Historia forumowego żeglarstwa zna takie przypadki. Rada Gagi jest całkiem rozsądna. viewtopic.php?p=236349#p236349 A całość tego pouczającego wewontka masz tu: viewtopic.php?f=43&t=15401 |
Autor: | 666 [ 12 maja 2018, o 09:58 ] |
Tytuł: | Re: Nic nie wiem o żeglarstwie i mam pytanie, czy jest niebe |
01_Anna napisał(a): zalamana doszczetnie [url]https://synonim.net/synonim/doszczętnie[/url]
|
Autor: | Ryś [ 12 maja 2018, o 12:35 ] |
Tytuł: | Re: Nic nie wiem o żeglarstwie i mam pytanie, czy jest niebe |
bury_kocur napisał(a): z powodów wymienionych powyżej - jak to śpiewa Janek Wydra z EKT - podobno łatwo się na łódkę "wyrywa laski" Ano, raczej lepiej niż na beemwice i wieśwageny. Prawdą jest. W tem sęk. Ale ja tylko powtarzam to co śpiewa Janek ... "Zapraszam na swój Yacht..." A dlatego nie robi tego prawdziwy mężczyzna? Nie ta że jaki tam honor i godność, acz też - a dlatego że mógłby siem wydać porecznym fraj... no, tego, świetnem kandydatem na męża Co na zaś młodzieży pozostawmy, ku uwadze Ba, https://www.youtube.com/watch?v=9MNDpSy5a6Q |
Autor: | Ryś [ 12 maja 2018, o 13:36 ] |
Tytuł: | Re: Nic nie wiem o żeglarstwie i mam pytanie, czy jest niebe |
01_Anna napisał(a): zalamana doszczetnie, A. P.S. Dziekuję, Anno Ale żeglarstwo nie dla słabeuszy. A i Zbieraj juże wprzódy coś sugerował... z włąściwą dżętelmenowi delikatnością. A le jak już w temacie merytorycznie, to już. Sorry. (taki klimat) Ach, wiosna, maj, zieleni gaj, natura ożywa... |
Autor: | 01_Anna [ 13 maja 2018, o 00:04 ] |
Tytuł: | Re: Nic nie wiem o żeglarstwie i mam pytanie, czy jest niebe |
A toście mnie Panowie pocieszyli.... Cytuj: Przedwczoraj na mym polu Grasował jeden chrząszcz. Dziś trzy tysiące chrząszczy Bawełnę zżera mą. P.S. Zbieraju...chyba za późno...Młoda ma siostrzyczkę. Jeśli coś ma circa 500+kg i daje sie dosiadać... i tak od lat.... |
Autor: | ladzk [ 16 maja 2018, o 19:05 ] |
Tytuł: | Re: Nic nie wiem o żeglarstwie i mam pytanie, czy jest niebe |
urbos napisał(a): Wypadnięcie za burtę... woda ciepła, umiesz pływać, wyciągną Cię Opowiedz to rodzinie faceta, który parę lat temu, w czasie upalnej majówki skoczył sobie dla ochłody na nogi z rufy... I już więcej nie wypłynął. Przed Świętym Janem nikt, literalnie nikt nie powinien na pokładzie przebywać bez co najmniej kamizelki asekuracyjnej. Ów gość nie wypłynął albowiem: Po pierwsze - poleżał/posiedział na pokładzie i słoneczko go przygrzało; Po drugie - był basenowym pływakiem i o termoklinie pewnie w ogóle nigdy nie słyszał. Sprawdził ręką wodę za burtą, ciepła była - to skoczył. A w maju, w jeziorze, to termokliny można się spodziewać już na głębokości pół metra - ręką sięgnął wodę o temperaturze dwudziestu stopni, wskoczył w wodę o temperaturze czterech stopni... Szok termiczny, skurcz wszystkich mięśni prążkowanych (w tym serca), pójście na dno - i nie wypłynie, w czterech stopniach mu treść pokarmowa nie sfermentuje na tyle, żeby wypłynął, A zanim się woda przy dnie ogrzeje - to z niego niewiele zostanie, ryby też lubią jeść... Wiele w wodzie potrafię, nie raz korek do rozciągnięcia skurczu łydki robiłem, pływanie na wstecznym to dla mnie normalka, ale w moich latach jednak nie liczył bym już na to, że po poślizgnięciu się na pokładzie i walnięciu o coś łbem natychmiast opanuję sytuację w wodzie. A przypominam - jestem (no, może byłem) pływakiem wód otwartych, nie jedynie basenowym. Elementarny rozsądek na pokładzie, nie wierzyć we własną nieśmiertelność - a dobrze będzie. |
Strona 1 z 2 | Strefa czasowa: UTC + 1 |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |