Forum żeglarskie
https://forum.zegluj.net/

Potęga ignorancji, czyli czy wiedza przeszkadza nam pływać
https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=3&t=29908
Strona 1 z 11

Autor:  kooniu [ 7 lut 2019, o 22:58 ]
Tytuł:  Potęga ignorancji, czyli czy wiedza przeszkadza nam pływać

Temat ciut przewrotny, ale skoro zostałem z nim wyproszony z najbardziej aktywnego watku na forum :-? postanowiłem założyć nowy.
Mam swiadomosc , ze brak wiedzy moze ułatwić hurra decyzje o np. dużym kółku, ale wszyscy wiemy że niestety sporo umiejetnosci , wiedzy i doświadczenia potrzebne jest by ta decyzja zamieniła się w sukces.
Sam zbierałem doswiadczenia metoda prób i błędów, przez kilka lat na Solinie, potem na Mazurach a w ostatnich latach na wodach wewnętrznych Irlandii. Czasem cos czytam oraz staram się być na bieżaco z różnymi tematami na forum. Taka lektura uświadamia mi jak wiele jeszcze nie wiem i nie umiem (np. wiem ze musze zrobić kurs posługiwania się radiem, by używać go poprawnie- w moim przypadku chodzi o ręczniaka)
co jeszcze? jakie kursy/umiejętnosci sa potrzebne w przpadku żeglowania wzdłuż wybrzeża a jakie by np. przeskoczyć na kanary ? ( i nie mówimy o patentach, bo te ani potrzebne nie są , ani czasem nie oddają wiedzy i doświadczenia )

Autor:  Catz [ 7 lut 2019, o 23:42 ]
Tytuł:  Re: Potęga ignorancji, czyli czy wiedza przeszkadza nam pływ

kooniu napisał(a):
ale skoro zostałem z nim wyproszony z najbardziej aktywnego watku na forum

Znowu cos przegapilem?
Catz
Tytul bardzo dobry!

Autor:  kooniu [ 8 lut 2019, o 00:16 ]
Tytuł:  Re: Potęga ignorancji, czyli czy wiedza przeszkadza nam pływ

Catz napisał(a):
kooniu napisał(a):
ale skoro zostałem z nim wyproszony z najbardziej aktywnego watku na forum

Znowu cos przegapilem?
Catz
Tytul bardzo dobry!


pewnie nie ;) viewtopic.php?f=5&t=29704&start=2280#p558550

Autor:  Catz [ 8 lut 2019, o 00:24 ]
Tytuł:  Re: Potęga ignorancji, czyli czy wiedza przeszkadza nam pływ

Masz racje.
Tam bylo o Bezie, nie o czlowieku - tez czytam wybiorczo, czyli z naciskiem na odciski.
Zycze owocnej debaty, mimo nacisku na odcisk "kursow" i "muszenia" ;)
Catz

Autor:  kooniu [ 8 lut 2019, o 00:53 ]
Tytuł:  Re: Potęga ignorancji, czyli czy wiedza przeszkadza nam pływ

Nie mam ochoty na debaty ;) raczej na wymianę myśli/doswiadczeń, może ja się czegoś dowiem, moze ktoś się czegoś dowie lub uświadomi sobie jakas lukę w swej wiedzy (lub niewiedzy :P )
Podziwiam ludzi którzy decydują się na takie eskapady, ale zawsze trochę mnie hmmm ... jak by to ujac by nie wyszło obrażliwie , no dobrze, dziwią mnie niektóre , np. dwie laski wybrały się na zwiedzanie północnej afryki i znaleziono je z obciętymi głowami - ludzie mówią ,,jak to mozliwe!!!! '' a ja sobie myslę, cudem by było gdyby przeszły tę afrykę.
Inny motocyklem na kamczatkę jedzie , i zdziwiony ze mu BMW 1200 w błocie syberii utonął ! :evil:, dziwne by było jakby nie utonał, w niektórych miejscach taksówkami są kamazy lub inne gruzawiki .
No i z naszego podwórka też mnie czasem pewne decyzje o zadziwienie przyprawiają :cool:

Autor:  miru71 [ 8 lut 2019, o 07:58 ]
Tytuł:  Re: Potęga ignorancji, czyli czy wiedza przeszkadza nam pływ

Jak dla mnie na początek należy przyswoić sobie wiedzę na poziomie JSM.
Kurs SRC - nie tylko dla samej UKF-ki, ale żeby poznać ogólne zasady porozumiewania się w niebezpieczeństwie na morzu plus EPIRBy, transpondery itd.
Kurs ITR - indywidualne techniki ratunkowe, żeby w razie potrzeby umieć odpalić tratwę, obrócić ją, wsiąść. Współpraca z helikopterem itd.
Jakiś kurs pomocy medycznej z naciskiem na „urazówkę” i z solidnym treningiem.
Kurs nawigacji, żeby mieć świadomość że GPS to nie wszystko.
Na pewno trzeba ogarniać stronę techniczną jachtu, żeby poradzić sobie z awariami.

Do wszystkiego powyżej należy dodać DOŚWIADCZENIE, czyli pływać, pływać i pływać. Na różnych jachtach, akwenach i z różnymi ludźmi.

Autor:  bartoszek [ 8 lut 2019, o 08:51 ]
Tytuł:  Re: Potęga ignorancji, czyli czy wiedza przeszkadza nam pływ

Dobrze ze za "moich czasow" nie bylo internetu !!!. I moglem uprawiac zeglarstwo "bezstresowo"
Wywiad w jezyku niemieckim z 18 letnim zeglarzem z Hamburga ktory na 7 metrowym Hurleyu kupionym w Ebay za pare "groszy" przeplynal Atlantyk i wrocil z powrotem.
https://www.youtube.com/watch?v=wlt6kp7E7cc
Na takim samym jachcie 10 letnia Laura Dekker przeplynela samotnie z Hollandii do Anglii.
Gdyby tak jak Miru opisal przygotowywac sie do rejsu to przed 60 tka by sie nie wyplynelo.

pozdrowienia bartoszek

Autor:  plitkin [ 8 lut 2019, o 09:13 ]
Tytuł:  Re: Potęga ignorancji, czyli czy wiedza przeszkadza nam pływ

bartoszek napisał(a):
Na takim samym jachcie 10 letnia Laura Dekker przeplynela samotnie z Hollandii do Anglii.



Na jachcie wybaczającym wiele.

Zamieniając na nasze podwórko: postawię dolary przeciwko orzechom, że 13-letni dzieciak wychowany na otwartopokładówkach dopłynie laserem Radialem z Górek do Helu przy 4B z N. Jednoczesnie złamanego grosza bym nie postawił na to, że wielu, oj wielu z opatentowanych i doświadczonych kapitanów morskich tego nie zrobi. To ma świadczyć o ignorancji kapitana i braku umiejętności pływania? Nie. O tym, że dzieciak wszystko może? Też nie. To ma świadczyć jedynie o konkretnych umiejętnościach i sprawności.

Pomijam już fakt, że wielu takich kapitanów nawet spinakera nie umie odpalić i poprowadzić, nad czym ubolewam strasznie. Bo "od zawsze" im wbijano do głowy i oni to wbijają innym, że rozwój umiejętności żeglarskich (obsługa żagli) jest dla wariatów. A później mamy co mamy: spore cyrki na mazurskich szlakach robią doświadczeni kapitanowie, którzy zwyczajnie nie panują nad śródlądowymi wydmuszkami. Mamy pływanie na zasadzie "ustawię żagiel, włączę autopilota i jacht dyma, najwyżej autopilot trochę więcej prądu zeżre, ostatecznie odpalę silnik". Łódka i tak się nie wywróci, bo wybacza wszystko, a w przechyle hydraulika nie przenosi sił na koło, więc kapitan nie musi się martwić że walczy z jachtem i zmusza jacht do walki z żywiołem i kapitanem.

Zmierzam do tego, że doświadczenie i wiedza są w jednym przypadku bardziej potrzebne, a w innym mniej, bo sprzęt wybacza. Przypomnijmy sobie wiele wypadków, w których załoga wymiękła, a jacht przetrwał (wystarczyło się zamknąć w środku i nic nie robić by również przetrwać). A książkowy przypadek (nie pamiętam tytułu), kiedy facet bez żadnej wiedzy kupił jakiś jacht i popłynął w siną dal do swojej kochanki? Jacht przetrwał, mimo, że on żeglować nie potrafił, a koleś omal nie zmarł z wycięczenia z powodu braku pożywienia i słodkiej wody.

Czasem umiejętności i wiedza decydują o wszystkim. A czasem na nasz los wpływa sprzęt, na który cedujemy ryzyka wynikające z naszej niewiedzy.

Autor:  bartoszek [ 8 lut 2019, o 09:21 ]
Tytuł:  Re: Potęga ignorancji, czyli czy wiedza przeszkadza nam pływ

bartoszek napisał(a):
Na takim samym jachcie 10 letnia Laura Dekker przeplynela samotnie z Hollandii do Anglii.

Przepraszam, pomylka -13-letnia.
pozdrowienia bartoszek

Autor:  ins [ 8 lut 2019, o 09:24 ]
Tytuł:  Re: Potęga ignorancji, czyli czy wiedza przeszkadza nam pływ

kooniu napisał(a):
np. wiem ze musze zrobić kurs posługiwania się radiem, by używać go poprawnie- w moim przypadku chodzi o ręczniaka

Żeby posługiwać się prawidłowo ręczniakiem nie potrzeba kursu tylko poświęcić 1 godzinę na przeczytanie instrukcji i podstawowych zwrotów. Jakbyś chciał obsługiwać radio z DSC to trochę więcej. Ale zgodnie z prawem, do obsługi takiego radia potrzebny jest flep, i jak każdy egzamin toczy się na swoich zasadach, czy to w UKE czy też w RYA.

plitkin napisał(a):
Zamieniając na nasze podwórko: postawię dolary przeciwko orzechom, że 13-letni dzieciak wychowany na otwartopokładówkach dopłynie laserem Radialem z Górek do Helu przy 4B z N.

Rozumiem, że jak wsadzę Ciebie na Okeja to na Kierskim przepłyniesz, przy 4B z W, z AZS do Rzemieślnika mając głowę całą?

Piotr Siedlewski

Autor:  miru71 [ 8 lut 2019, o 09:38 ]
Tytuł:  Re: Potęga ignorancji, czyli czy wiedza przeszkadza nam pływ

bartoszek napisał(a):
Gdyby tak jak Miru opisal przygotowywac sie do rejsu to przed 60 tka by sie nie wyplynelo.

Eeee tam. :D
Wielu z nas miało takie umiejętności już przed 30-tką a nawet 20-tką. Da się.

Autor:  waliant [ 8 lut 2019, o 09:59 ]
Tytuł:  Re: Potęga ignorancji, czyli czy wiedza przeszkadza nam pływ

plitkin napisał(a):
A książkowy przypadek (nie pamiętam tytułu),

"Desperacki rejs", John Caldwell, na jachcie "Pagan"

Autor:  kooniu [ 8 lut 2019, o 10:05 ]
Tytuł:  Re: Potęga ignorancji, czyli czy wiedza przeszkadza nam pływ

plitkin napisał(a):
bartoszek napisał(a):
Na takim samym jachcie 10 letnia Laura Dekker przeplynela samotnie z Hollandii do Anglii.



Na jachcie wybaczającym wiele.

.......


No właśnie, uważam ze te dwa tematy się wiązą, sprzet i umiejetnosci.
Np. jeżeli ktoś chce przepłynąć Atlantyk na 3 m łódce, to IMHO jest to wyzwanie i umiejętnosci i doswiadczenie zostana poddane dużej próbie. Na tej samej trasie ktos wystartuje 8m jachtem i po powrocie powie ze spoko , trasa dla emeryta ;) a inny majac kasę, zakupi 20 m aluminiowego potwora i .... okaze się on ponad jego umiejetnosci i nie ogarnie sprzetu ani nie wykorzysta jego mozliwości .

Autor:  bury_kocur [ 8 lut 2019, o 10:26 ]
Tytuł:  Re: Potęga ignorancji, czyli czy wiedza przeszkadza nam pływ

waliant napisał(a):
"Desperacki rejs", John Caldwell, na jachcie "Pagan"


Dobra jest też książka "Nowicjusz na pokladzie" Chay i Maureen Blyth

Autor:  waliant [ 8 lut 2019, o 10:49 ]
Tytuł:  Re: Potęga ignorancji, czyli czy wiedza przeszkadza nam pływ

Dobrych książek jest całkiem sporo, ale o tym jest inny wątek :)

Autor:  vaginal [ 8 lut 2019, o 11:06 ]
Tytuł:  Re: Potęga ignorancji, czyli czy wiedza przeszkadza nam pływ

O czym jest ten?
v

Autor:  kooniu [ 8 lut 2019, o 11:06 ]
Tytuł:  Re: Potęga ignorancji, czyli czy wiedza przeszkadza nam pływ

Książki są fajne, podają czasem wiedzę w sposób przystępny, ale .... no właśnie, ktoś kto przeczytał mase ksiązek z których wynika np. ze mozna przeżyć prawie rok na pontonie żywiąc się wyłącznie żówiami i rybami ( nie pamietam tytułu - stracili jacht po zderzeniu z ... wielorybem) czy że trzy oceany można w indiańskim canoe przepłynąc pod warunkiem że mamy dryfkotwę , albo bzaraz po zakupie jachtu, można walnac dowolny ocean i jeszcze ksiązkę o tym napisać, wydać i kasę zarobić, nie bierze pod uwagę, że na jednego co tego dokonał jest spora grupa tych którym się nie udało i o których wie tylko rodzina i towarzystwa ubezpieczeniowe ...

ps. @ V - ten jest specjalnie dla Ciebie :cool: o szkodliwości książek ;)

Autor:  Marian J. [ 8 lut 2019, o 11:15 ]
Tytuł:  Re: Potęga ignorancji, czyli czy wiedza przeszkadza nam pływ

kooniu napisał(a):
Np. jeżeli ktoś chce przepłynąć Atlantyk na 3 m łódce, to IMHO jest to wyzwanie i umiejętnosci i doswiadczenie zostana poddane dużej próbie.
Pod warunkiem, że ma się te umiejętności i to doświadczenie.
kooniu napisał(a):
ps. @ V - ten jest specjalnie dla Ciebie :cool: o szkodliwości książek ;)
W "wyjątkowych" przypadkach o bardzo dużej szkodliwości.

Autor:  vaginal [ 8 lut 2019, o 11:17 ]
Tytuł:  Re: Potęga ignorancji, czyli czy wiedza przeszkadza nam pływ

Na razie ostro o Szopenie.
v

Autor:  kooniu [ 8 lut 2019, o 11:20 ]
Tytuł:  Re: Potęga ignorancji, czyli czy wiedza przeszkadza nam pływ

Marian J. napisał(a):
kooniu napisał(a):
Np. jeżeli ktoś chce przepłynąć Atlantyk na 3 m łódce, to IMHO jest to wyzwanie i umiejętnosci i doswiadczenie zostana poddane dużej próbie.
Pod warunkiem, że ma się te umiejętności i to doświadczenie.
kooniu napisał(a):
ps. @ V - ten jest specjalnie dla Ciebie :cool: o szkodliwości książek ;)
W "wyjątkowych" przypadkach o bardzo dużej szkodliwości.


zakładam ze umiejętności i doświadczenie jest zdobyte np. z ...... ksiązek ;)

Autor:  marioczewa [ 8 lut 2019, o 11:36 ]
Tytuł:  Re: Potęga ignorancji, czyli czy wiedza przeszkadza nam pływ

Najlepszym przykładem takich rozważań był Śp Mackiewicz. Niby chęci niby umiejętności ale jednak nie do końca.

Autor:  Janna [ 8 lut 2019, o 11:44 ]
Tytuł:  Re: Potęga ignorancji, czyli czy wiedza przeszkadza nam pływ

bartoszek napisał(a):
Na takim samym jachcie 1[3] letnia Laura Dekker przeplynela samotnie z Hollandii do Anglii.

Tylko, że Laura żeglowała od urodzenia, a jej wiedza, doświadczenie i umiejętności żeglarskie w wieku 13 lat były większe, niż przynajmniej części juzerów naszego forum. :-)
"Laura Dekker urodziła się na łodzi w porcie Whangarei w Nowej Zelandii podczas 7-letniej wyprawy jej rodziców. Pierwsze 4 lata swojego życia spędziła na morzu. W wieku 6 lat dostała pierwszą łódkę Optimist, następną łódź otrzymała w wieku 10 lat. Był to Hurley 700, którego nazwała ”Guppy”. Używała jej do samotnych rejsów podczas wakacji. W maju 2009 roku Laura samotnie przepłynęła z Maurik w Holandii do Lowestoft w Anglii." (z grubsza za wikipedią)

Wywiadów udzielają ci, którym się udało i oni najczęściej są stawiani za przykład. Ci, którzy nie dopłynęli zwykle pozostają zapomniani/nieznani, choć czasami, niestety, mają swoje 5 minut w programach informacyjnych (typu: "trwa akcja poszukiwawcza...","...morze wyrzuciło zwłoki...").

A co do zbędności książek i całej reszty zbiorów wiedzy. Jest taki powiedzenie: "Daj głupiemu tysiąc rozumów, a on i tak będzie wolał swój własny." ;-)

Autor:  vaginal [ 8 lut 2019, o 11:52 ]
Tytuł:  Re: Potęga ignorancji, czyli czy wiedza przeszkadza nam pływ

Kto Ciebie kooniu uczył ruszania skórą? Pani od polaka?
v

Autor:  01_Anna [ 8 lut 2019, o 12:15 ]
Tytuł:  Re: Potęga ignorancji, czyli czy wiedza przeszkadza nam pływ

Laura D. jest chyba wyjatkowo zlym przykladem. Tak jak napisala Smoczyca, wychowana na jachtach, a to czego nie ma w internecie, moge dopisac z relacji znajomych z N.Zelandii, jej rodzice sie rozwiedli walczyli o dzieciaka, jedno drugiemu chcialo zrobic " na zlosc" tatus podpuszczal coreczke. Mama probowala to powstrzymac, zadbac zeby chodzila o szkoly, albo juz przynajmniej w ogole sie uczyla. I oto byla glowna batalia w sadach w Holandii.
A..jeszcze i to..sama Laura udzielala lzawych wywiadow, pt. jak to juz od malenkosci zarabiala na ten rejs, sprzedajac gazety i myjac samochody na ten przyklad. Z pokladu jachtu zapewne. Pamietam jak moja Mloda zapytala wtedy "to ile jej za to placili, ze stac ja bylo na kupno lodki"?! Dobre pytanie nieprawdaz?
A teraz jako "motivational speaker" opowiada o tym jak to bedzie uczyc zeglarstwa, tudziez zycia wysylajac nieprzygotowane dzieciaki na lodce w sztorm. Bo matura i szkola to bzdura. Tylko niech jej ktos za ta lodke zaplaci bo...ona ma wizje.
Szkoda tylko, ze nie ma wizji, jak to sfinansowac.
Nie wymyslilam tego, wideo (j.ang.) jest dostepne w internecie. Te stare wywiady w gazetach, jesli dobrze poszukac, zapewne tez.

Moze jednak skupmy sie na tym co napisal kooniu w tytule watku?
Ja dodalabym od siebie, do listy Mira, biorac pod uwage specyfike akwenow, jedynie plywy,
w sumie proste, ale warto pogadac z tubylcami, bo teoria teoria, tabele tabelami, a lokalna specyfika... :roll:

Autor:  kooniu [ 8 lut 2019, o 12:29 ]
Tytuł:  Re: Potęga ignorancji, czyli czy wiedza przeszkadza nam pływ

Jak zaczynałem żeglować w irlandii, (po wielu latach przerwy) przeniosłem swoje jeziorne polskie doświadczenia i ... zostałem niemile zaskoczony właśnie pływami i pradem jaki się z nim wiąże. zaczęło mnie wynosić na zatokę więc szybko dobiłem do ... no własnie to było drugie zaskoczenie , bo brzegu nie było, a raczej był ale w odległości ok 6m a ja utknałem w mule - przeprawa przez niego , na oczach pijących kawę gosci hotelowych bezcenne :)
To tylko taki mały przykład, jak brak wiedzy moze przykro zaskoczyć kogoś na wodzie, dla mnie było to tylko uciązliwe, ale dla kogoś innego, porwanego przez prad może być po prostu groźne.

Autor:  M@rek [ 8 lut 2019, o 12:49 ]
Tytuł:  Re: Potęga ignorancji, czyli czy wiedza przeszkadza nam pływ

waliant napisał(a):
plitkin napisał(a):
A książkowy przypadek (nie pamiętam tytułu),

"Desperacki rejs", John Caldwell, na jachcie "Pagan"


Sa opowiesci ze to byla "Zjawa II Wagnera :)

Autor:  kudlaty74 [ 8 lut 2019, o 12:49 ]
Tytuł:  Re: Potęga ignorancji, czyli czy wiedza przeszkadza nam pływ

kooniu napisał(a):
Taka lektura uświadamia mi jak wiele jeszcze nie wiem i nie umiem
Za to zdanie podziekowałem,bo ze mną jest podobnie.
Jako małolat pojechałem na obóz żeglarski,pływałem po okolicznych jeziorkach Omegą, potem oczywiscie Mazury tak z naście razy i........długo nic, aż wreszcie po dłuższej przerwie żeglarskiej pierwszy raz powąchałem słoną wodę a żeby było śmieszniej to właśnie irlandzką (dzięki Biały Wielorybie). Wtedy uświadomiłem sobie, że nic nie umiem :mrgreen: a w każdym razie mniej niż mi się wydaje. Że to całe śródlądowe pływanie ma niewiele wspólnego z morskim. Wiem, brzmi to śmiesznie ale im dalej w las tym wiecej drzew. Nastepnie kilka rejsów,kurs i stopień JSM,zrobione SRC lecz nie mam parcia na samodzielne rejsy (jeszcze :D ) Pewnie dlatego właśnie, że jakąś wiedzę przyswoiłem. Nie uważam by mi w czymś przeszkadzala no może tylko w popełnieniu nieświadomego samobójstwa :D ,bo teraz bardziej swiadomie wchodzę na łódkę :rotfl:
A do doswiadczenia zdobywanego w praktyce dołożyłbym zdrowy rozsadek, wyobraźnię oraz umiejętność słuchania. (Szczegolnie tych co maja w danym temacie większą praktykę )
Pozdrawiam
Irek.

Autor:  Jaromir [ 8 lut 2019, o 13:09 ]
Tytuł:  Re: Potęga ignorancji, czyli czy wiedza przeszkadza nam pływ

ins napisał(a):
kooniu napisał(a):
np. wiem ze musze zrobić kurs posługiwania się radiem, by używać go poprawnie- w moim przypadku chodzi o ręczniaka

Żeby posługiwać się prawidłowo ręczniakiem nie potrzeba kursu tylko poświęcić 1 godzinę na przeczytanie instrukcji i podstawowych zwrotów. Jakbyś chciał obsługiwać radio z DSC to trochę więcej.

Howgh!

ins napisał(a):
Ale zgodnie z prawem, do obsługi takiego radia potrzebny jest flep

Zgodnie z prawem wielu państw - w tym np. Irlandii, gdzie kooniu pływa - rzeczywiście osobnik nadający z jachtu radiotelefonem VHF powinien mieć certyfikat operatora.

Ale zgodnie z prawem innych państw - w wielu przypadkach można sobie kupić radiotelefon VHF i używać całkiem legalnie bez żadnego kwita na to (rzecz jasna nie naruszając reguł korespondencji radiowej).
Np.:
Załącznik:
usa-vhf.jpg
usa-vhf.jpg [ 110.82 KiB | Przeglądane 5245 razy ]

Autor:  plitkin [ 8 lut 2019, o 13:29 ]
Tytuł:  Re: Potęga ignorancji, czyli czy wiedza przeszkadza nam pływ

ins napisał(a):
Rozumiem, że jak wsadzę Ciebie na Okeja to na Kierskim przepłyniesz, przy 4B z W, z AZS do Rzemieślnika mając głowę całą?


Nie wiem. Okejem nie pływałem. Obrazek więcej powie.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

kooniu napisał(a):
No właśnie, uważam ze te dwa tematy się wiązą, sprzet i umiejetnosci.


Dokładnie. Nawet w tamtym wątku o tym pisałem. Nie tylko ja, zresztą, ale zostało to zignorowane :)

Załączniki:
Komentarz: Takim dałbym radę chyba.
DSCF1346.jpg
DSCF1346.jpg [ 87.05 KiB | Przeglądane 5235 razy ]

Autor:  waliant [ 8 lut 2019, o 13:31 ]
Tytuł:  Re: Potęga ignorancji, czyli czy wiedza przeszkadza nam pływ

kooniu napisał(a):
nie pamietam tytułu

Znam dwie książki o tej tematyce.
"Nie ulec oceanowi" - tutaj o całej rodzinie
"117 dni na łasce oceanu" - tutaj o małżeństwie

Strona 1 z 11 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/