Spotkałem kolegę który podnosi miecz do połowy przy bardzo słabym wietrze w bajdewindzie, twierdzącego że to szybszy sposób ma żeglugę. Uważam, że nie ma racji, bo traci wysokość. Czy ja się mylę?

Możesz dostać odpowiedzi trzech typów:
a) Oczywiście, że nie!
b) Pewnie, że tak!
c) To zależy. / Obaj macie rację.
Ja bym głosował za c)...

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Jest prosty sposób na udowodnienie każdej takiej tezy: bezpośrednie porównanie w regatach. Podaj nazwisko kolegi, jakim jachtem pływa. Poszukamy wyników w regatach (a trochę tych regat na różnych akwenach zaliczyłem i trochę ludzi spotkałem).

Co do pytania: osobiście nie spotkałem się z taką sytuacją by podnoszenie miecza DO POŁOWY na kursie BAJDEWIND powodowało wzrost efektywności żeglugi. Nawet jeżeli prędkość by wzrosła przez zamknięcie mieczem części szczeliny w skrzynce, to ogromny dryf spowoduje, że ewektywność takiej żeglugi będzie zerowa.
To samo dotyczy sterników, którzy pływają "w ostrym przechyle by było szybciej". Może i wrażenie szybkości jest większe, ale efektywność takiej żeglugi jest bardzo niska.

Dokładnie jestem tego samego zdania co Wiktor. Takie działanie nie ma sensu ponieważ dryf znosi korzyści wynikające z mniejszego oporu.
Mam kolegę, starego mazurskiego żeglarza, któremu nie dało się wytłumaczyć, że przechył i prędkość nie idą w parze.
Za to w przypadku płynięcia w kursach pełnych, gdzie nie mamy do czynienia z dryfem częściowe lub nawet całkowite schowanie miecza wydaje się być sensowne. Sam tak robiłem.
W przypadku gwałtownego szkwału i bardzo głębokiego niebezpiecznego przechyłu szybkie schowanie miecza a dzięki temu zwiększenie dryfu może uratować przed wywrotką.

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Żeglarzjurek nie napisał, o jaki miecz chodzi. Jeśli szybrowy, to szczelina jest zamknięta niezależnie od położenia miecza, przecież.
Podnoszenie miecza przy bajdewindzie to jakieś nieporozumienie, zwiększy się dryf a na dodatek zwiększą się opory ruchu, jako że trzeba będzie korygować kurs zwiększonym wychyleniem płetwy sterowej. Druga rzecz to przy słabszym wietrze mamy małą prędkość, zatem i siły hamujące od miecza (także od szczeliny, jeśli obrotowy) są nieznaczne i pomijalne.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Nie znam się, więc się wypowiem - zgadzam się z Wojtkiem.

Żeby nie być gołosłowną, zacytuję fragment z "Poradnika żeglarskiego" naszego forumowego kolegi. Dotyczy on żeglowania na naprawdę słabym wietrze, takiej mazurskiej flaucie. Byłam kilkakrotnie świadkiem "czarów Szamana", kiedy Mariusz trymował żagle, podnosił częściowo miecz, przesadzał załogę i płynął, a jachty wokoło stały. Mariusz twierdził, że dryf w takich warunkach jest tak mały, że stosunek korzyści do strat jest na plusie.

_________________
Pozdrawiam,
Smoczyca

Moim zdaniem jest to jedem z istotnych błędów w książce Mariusza. Co nie oznacza, że książka jest zła. Ba, moim zdaniem to jedna z lepszych pozycji na rynku dla początkujących lub średniozaawansowanych żeglarzy. Niemniej, w mojej ocenie kilku istotnych błędów nie udało się autorowi wystrzec. W tym ten zacytowany.

Kurczak, z mojego doświadczenia na pełnym kursie również nie powinno sie podnosić całkowicie miecza, gdyż będzie to już dryf (z wiatrem), a nie żegluga. Sprawdzone w regatach.

Też tak myślę. Chociaż można by znaleźć tu pewne wytłumaczenie. Przy naprawdę minimalnych prędkościach i takich kształtach kadłuba które dają wystarczający opór boczny, miecz rzeczywiście może nie odgrywać specjalnej roli. Książki Mariusza nie czytałem, ale może miał na myśli właśnie taki przypadek.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Im mniejsza prędkość- tym większej powierzchni bocznego oporu potrzebujemy (mniejsza sila hydrodynamiczna).

Zresztą, wystarczy się ścigać. Wtedy nie trzeba wymyślać teorii

A książkę Mariusza warto przeczytać.

Przy takich wiatrach, o jakich pisał, to biegi są odwoływane.

_________________
Pozdrawiam,
Smoczyca

Tak, ale... Wielkości bocznego oporu nie można rozpatrywać w oderwaniu od aktualnie występującego zapotrzebowania na ten opór. Czyli taki, co zrównoważy siłę spychającą z kursu. Czy bez miecza może zrównoważyć? To zależy od kadłuba, więc nie jest to wykluczone, ale zgadzam się, że z mieczem mamy pewność i nie ma co dzielić włosa na czworo.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Zgadzam sie z powyzszym.
Przy niskich predkosciach prawie caly opor stanowi tarcie. Latwiej je zredukowac przechylem ( i zagle sie ladniej ukladaja..) i wynurzeniem rufy, ale na kanciastych mieczowkach czesciowe podniesienie miecza moze sie i oplaca.
Do tego przy flaucie nie ma sensu zeglowac ostro, zgodnie z zasada "przede wszystkim nie zatrzymac sie" - lepiej plynac w poprzek kursu wlasciwego, niz na nim stac.
Sporo zalezy od konstrukcji: miecze czesto sa zbyt duze i "kant" w przechyle boczny opor robi. (Slonka - Snipe i wiele innych )
Ciekawy, akademicki temat.
Nigdy nie podnosilem na ostrym ( lenistwo? ), ale na Georgii Lee mam na flauty miecz troche mniejszy, ale duzo, tak z 15 kG, lzejszy.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Jeżeli zmniejszanie powierzchni miecza (w bajdewindzie przy słabym wietrze) jest zawsze złe, to jej powiększanie musi być zawsze dobre. Aż do nieskończoności czyli dna.

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Bo wiadomo, ze jest zawsze złe?

Dno końcem nieskończoności ?
Catz Zainteresowany

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

O Boże. Generalnie - ja się na dorabianiu teorii nie znam. Nawet nie zamierzam z tymi teoriami polemizować. Wszystkich teoretyków zachęcam zawsze do weryfikacji swoich też na wodzie w bezpośrednich przymiarkach.

Ciekawa teoria. Gdyby była prawdziwa, to uznalibyśmy, że auto na 6 kołach pojedzie szybciej i skuteczniej niż na 4. A na siedmiu jeszcze lepiej. No i, naturalnie, na małych prędkościach wystarczyłoby nam trzy, a nawet jedno koło. A jednak tak nie jest i te cztery spisują się najlepiej.

Scigales sie na mieczowych kanciakach?
Zadnej twardej teorii nikt tu nie przedstawil, ot, luzna dyskusja. Jeszcze moze byc ciekawa.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

A możesz zdradzić jaką tu widzisz analogię? Czy jedyną rolą koła jest powiększanie bocznego oporu (zapobieganie dryftowi)?
BTW: istnieją "auta" 8, 6, 3 kołowe. Są - w pewnych warunkach - "skuteczniejsze" niż 4-kołowe. Dwukołowe (zwane motocyklami) - są dość powszechne...

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Przy mieczu obrotowym podnoszę czasem nieco do góry przy silnym wietrze (prze żegludze na wiatr, z wiatrem podnoszę całkiem, o ile akwen na to pozwala - tzn. jest dużo miejsca i nie ma tłoku).

Idea tu jest prosta: jacht robi się mniej nawietrzny i na refie na grocie i odpowiedniej powierzchni foka mogę wygodnie żeglować nie hamując sterem. Tracę minimalnie przez większy dryf, ale zyskuję więcej (przede wszystkim komfort, ale efektywna prędkość na wiatr równiez rośnie).

Mówię o pływaniu Tangiem.

Przy małych prędkościach to ma sens. Niewielka prędkość dryfu z/bez miecza teoretycznie powinna się bardzo nieznacznie różnicz. Ale mówię o baaardzo słabym wietrze (0-1B). Proponuję eksperymenty z GPSem przy stabilnej flaucie. Dzielcie się wynikiami, temat interesujący.

_________________
Jeśli nie wiesz do jakiego portu chcesz dopłynąć, nie licz że wiatry będą ci sprzyjać.
Pozdrawiam, Krzysiek Gawor

Nie bierzesz pod uwage sily wiatru

Poniewaz wiele lat scigalem sie na deskach windsurfingowych dla mnie sprawa jest jasna.Przy wzroscie sily wiatru i predkosci do uzyskania wlasciwego oporu bocznego potrzeba mniejszej powieszchni. Dlatego wlasnie wowczas zmienialem fina na mniejszego a dopiero kolejnym krokiem byla zmiana zagla na mniejszy bo latwiej zrobic wywiewke.

Jakim cudem? Nawet na czuja jest to sprzeczne z fizyką. Mała prędkość jachtu = mała siła hydrodynamiczna wytwarzana na mieczu. Czyli potrzebujemy większej powierzchni. Właśnie z tego powodu dryf może i będzie powolny (z racji słabego wiatru), ale prędkość liniowa też jest znikoma, więc efektywny kąt żeglugi będzie bardzo marny.

Zresztą... Nie ma co udowadniać. Wystarczy raz wystartować w regatach, wszystko nagle staje się jasne. Już nie jedne cuda z ust teoretyków słyszałem i czytałem w książkach, ale życie to bardzo szybko weryfikuje. Faktem też jest, że nie każdy chce się z tą weryfikacją pogodzić i dorabia kolejne teorie, szukając przyczyn w sprzęcie, w "napinaczach-rywalach"... jednym slowem - we wszystkim wokół, tylko nie w sobie i nie w swoich teoriach.

Moim zdaniem (teoretyzując, więc wchodzę w pole na którym się nie znam): im większa prędkość, tym większa szansa na zmniejszenie powierzchni bocznego oporu, gdyż wzrasta siła hydrodynamiczna. Im mniejsza prędkość - tym tej powierzchni potrzebujemy więcej, potrzebujemy prawdopoodbnie innego jej kształtu by zwiększyć "nośność" (w tym celu analogicznie zmieniamy kształt żagla na bardziej "nośny"). Jako że wpływ mamy wyłacznie na wielkość powierzchni miecza - odpowiedź jest jasna.

W regatach będąc na etapie rozkminy wszystkiego i tworzenia własnych teorii żeglowania (każdy przez to przechodzi) zwyczajnie weryfikowałem wiele takich teorii, w tym teorię podnoszenia miecza. Praktyka bazująca na konkretnych porównaniach przekonała mnie i otworzyła umysł. Sięgnąłem do bardziej wyrafinowanych źródeł (treningi dla regatowców, którym chyba najbardziej zależy na skuteczności żeglugi) i temat potwierdziłem. Jakoś na pudle żadnych regat nie widziałem cudotwórców. Widziałem ludzi rzetelnie żeglujących zgodnie z kanonami. Chyba że to regaty o puchar Sołtysa Pipidówka Półśredniego i w 4 klasach wystartowały 3 jachty. Widziałem też wielu sterników uparcie trzymających się swoich teorii i zaliczających ciągle tyły. Przyczyny upatrywali najczęściej w nieuczciwości innych, farcie innych i złych załogantach u siebie.

Wszystko to jest prawdą ale odwróć sytuację. Wiatr maleje do takiej wartości, że opory uniemożliwiają ruch i łódka zatrzymuje się. W takim przypadku jedyną możliwością aby popłynąć jest zmniejszenie tych oporów, czyli przechył i schowanie miecza. Oczywiście inną sprawą jest odpowiedź na pytanie w jakim kierunku popłyniemy, ale będziemy płynąć a nie kołysać się (bez fal)...

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

Plitkin ma rację w kwestii teorii i praktyki. Sezon się zaczął, więc może spróbujmy zrobić eksperymenty "mieczowe" na swoich łódkach? Oczywiście, przy minimalnym wietrze (0-1B), bo co do silniejszych, to chyba wszyscy się zgadzają. Nie zmieniając innych parametrów żeglowania, zmierzyć prędkość z mieczem całkowicie wysuniętym oraz z częściowo podniesionym, odnotowując ewentualną zmianę kursu, powstałą na skutek zwiększenia dryfu.
Będzie się Wam chciało, czy dalej tylko plumkamy?

_________________
Pozdrawiam,
Smoczyca

Otóż nie trzeba cudów.
Przyjmując nawet opór zgodny ze wzorem Stokesa...
Masz dwie funkcje kwadratowe, które gdzieś się przecinają. Prędkość równoległa do kadłuba i prostopadła są różne. Musi istnieć przedział prędkości, w którym operowanie współczynnikami (w obie strony) jest dobre.

Nie chce mi się pisać pracy naukowej. Myślę, że w praktyce masz rację (różnice mogą być pomijalne) ale przy BARDZO małych prędkościach jestem przekonany, że zredukowanie miecza MOŻE (nie twierdze, że na każdej jednostce ma) mieć sens.

Ps. jestem fizykiem.
Ps2. tak wiem, że Stokes jest słabym prawem i mocno przybliżonym
Ps3. umiem narysować dwie funkcje
@Joanna - będzie mi się chciało. Ale dopiero środek lipca

_________________
Jeśli nie wiesz do jakiego portu chcesz dopłynąć, nie licz że wiatry będą ci sprzyjać.
Pozdrawiam, Krzysiek Gawor

Pod wiatr? Przypomnę, mówimy o bajdewindzie.
Zresztą, uwielbiam słabe wiatry. Bardzo dużo pływam w takich warunkach, czasem całkiem skutecznie. Nie spotkałem się z sytuacją, w której podniesienie miecza powodowało ruszenie jachtu, a opuszczenie - zatrzymanie. Chyba że miecz haczył o podwodną przeszkodę. Przy tak znikomych prędkościach opór czołowy miecza moim zdaniem jest znikomy.

Ale powtórzę się: każdy, kto dorabia podstawy teoretyczne do tej tezy powinien to zweryfikować na wodzie. Zapraszam, ogarnę taki sam sprzęt i zrobimy porównanie. Jeżeli ktoś mi naocznie pokaże, że na takiej samej łódce w bardzo słabym wietrze (od 0 do, powiedzmy, 2B) popłynie bajdewindem pod wiatr lepiej niż ja z mieczem opuszczonym (czyli szybciej osiągnie jakiś wyznaczony cel położony co najmniej 500 m pod wiatr) - odszczekam publicznie wszystko co tu napisałem i w swoim podpisie na forum umieszczę informację na rok, że jestem żeglarskim laikiem.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Nie prędkość, tylko VMG (na wiatr). Bo z wiatrem można popłynąć trochę szybciej.

Na forum wygrałeś, gdyż pisałem: nie znam się na teorii, nie znam nazwisk chemików, fizyków i nie potrafię nawet popisać się funkcjami kwadratowymi. Zapraszam na wodę

Ciekawość kto ma starą omegę lub orionka. Wiesz dlaczego?

Wiktorze - jak pisałem..nie chcę wygrywać, ani przegrywać.
Jestem ciekaw doświadczenia przy wietrze 0-1B.
Na 100% masz większe doświadczenie regatowe niż ja. Ale mimo wszystko, jako że duszę mam naukowca... muszę sprawdzić, a nie wierzyć na słowo.

Jedyne doświadczenie, które robiłem (ale to się ma nijak do dyskutowanej sytuacji) to 'regaty' na pagajach na Sasankach 660SN. Leniwie wiosłujące dziewczyny pokonały napakowanych napierdzielających facetów bo... nie podnieśli miecza. Czyli jednak opór (indukowany) robił wielką robotę. Takie same jachty, różnica prędkości, mimo mocniejszego napędu u hopów około 10-15%.

_________________
Jeśli nie wiesz do jakiego portu chcesz dopłynąć, nie licz że wiatry będą ci sprzyjać.
Pozdrawiam, Krzysiek Gawor

Na pagajach nie istnieje opór indukowany. Przy wiatrach 0-1 B. nie rozgrywa się regat.