Forum Żeglarskie

Zarejestruj | Zaloguj

Teraz jest 29 mar 2024, o 14:51




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 127 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 6 cze 2019, o 12:35 

Dołączył(a): 7 paź 2013, o 16:10
Posty: 801
Lokalizacja: Poznań, Powidz, ....
Podziękował : 473
Otrzymał podziękowań: 457
Uprawnienia żeglarskie: sternik z upr. morskimi
Warto sobie popróbować różnych kombinacji z mieczem zapisując ślad. I zrzucać obraz ekranu do pamięci.
Albo wgrać ślad do MapSource'a, czy innego programu.
W efekcie da się to wydrukować i porysować styczne do obliczenia kątów.
Tu akurat pozaznaczałem te kąty rozwarte, ale każdy sobie może jak mu pasuje. :D
I porównać stopień dryfu.
To po pierwsze.
...........
A jednocześnie zegarkiem nastawić stoper i zobaczyć ile czasu zajmuje wariant A i B.
Bo może się okazać, że w danej konfiguracji szybciej płyniemy na logu, ale od punktu wyjścia do mety docieramy na koniec później.

To pozwoli wysnuć pewne wnioski.

MAK 747 na zarefowanym grocie i zrolowanym foku - halsówka, silny wiatr, zrzut sprzed kilkunastu lat:
Obrazek
Teraz ma nowe żagle i jest ząbek lepszy.
Pozdrawiam Krzysztof

_________________
Pozdrawiam Krzysztof
Tango 780S, przedtem MAK 747 GT przez 20 lat, a jeszcze wcześniej BEZ-4.



Za ten post autor soko otrzymał podziękowania - 3: Janna, robhosailor, Senator
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 6 cze 2019, o 13:21 

Dołączył(a): 16 lis 2010, o 16:17
Posty: 10463
Podziękował : 1300
Otrzymał podziękowań: 4172
Uprawnienia żeglarskie: pływam sobie gdzie chcę
soko napisał(a):
Warto sobie popróbować różnych kombinacji z mieczem zapisując ślad. I zrzucać obraz ekranu do pamięci.
Albo wgrać ślad do MapSource'a, czy innego programu.
W efekcie da się to wydrukować i porysować styczne do obliczenia kątów.
Tu akurat pozaznaczałem te kąty rozwarte, ale każdy sobie może jak mu pasuje.
I porównać stopień dryfu.
To po pierwsze.
...........
A jednocześnie zegarkiem nastawić stoper i zobaczyć ile czasu zajmuje wariant A i B.
Bo może się okazać, że w danej konfiguracji szybciej płyniemy na logu, ale od punktu wyjścia do mety docieramy na koniec później.

To pozwoli wysnuć pewne wnioski.


Tak, tylko ta metoda ma wady o których wspominałem: brak informacji o chwilowym zmianach. Takie ślady wrzucałem kiedyś dla swojej łódki. Są one pomocne dla osoby, która wie jakie warunki były i w jakich zmianach jakie decyzję podejmowała.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 6 cze 2019, o 14:19 

Dołączył(a): 7 paź 2013, o 16:10
Posty: 801
Lokalizacja: Poznań, Powidz, ....
Podziękował : 473
Otrzymał podziękowań: 457
Uprawnienia żeglarskie: sternik z upr. morskimi
plitkin napisał(a):
Tak, tylko ta metoda ma wady o których wspominałem: brak informacji o chwilowym zmianach. Takie ślady wrzucałem kiedyś dla swojej łódki. Są one pomocne dla osoby, która wie jakie warunki były i w jakich zmianach jakie decyzję podejmowała.


Oczywiście.
Tyle, że jak się to robi właśnie dla celów "naukowych", to można sobie porobić ileś tam śladów dla wiatrów o różnej sile i różnych konfiguracji żagli.
Doraźnie widać to przecież na ekraniku.
Można porobić notatki po pływaniu na dany dzień.
Po jakimś tam czasie (po sezonie, dwu, pięciu) jest szansa mieć własne doświadczenia. Dla swojej łódki.
Fragmenty różnych halsówek:
Obrazek

Obrazek

Obrazek

Pozdrawiam Krzysztof

_________________
Pozdrawiam Krzysztof
Tango 780S, przedtem MAK 747 GT przez 20 lat, a jeszcze wcześniej BEZ-4.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 6 cze 2019, o 22:53 
*** Ban ***

Dołączył(a): 20 mar 2010, o 02:26
Posty: 4717
Podziękował : 39
Otrzymał podziękowań: 706
Uprawnienia żeglarskie: K.J.
Czy mógłby ktoś wskazać konkretną klasę jachtów regatowych lub turystycznych, która to:
w warunkach słabego wiatru, mając zamiar dopłynięcia do znaku nawietrznego,
po podniesieniu miecza,
płynie szybciej,
utrzymując ten sam kąt pomiędzy diametralną kadłuba, a kierunkiem wiatru rzeczywistego
od podobnego jachtu, który ma miecz opuszczony?
Zakładam że oba jachty mają tak samo czyste dno, podobne kąty wyprzedzenia żaglowego, itd.
Prosto rzecz ujmując, są bliźniakami, a ich załogi mają podobną wagę i umiejętności.

Piotr Siedlewski


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 6 cze 2019, o 23:16 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 10:24
Posty: 10285
Lokalizacja: Paryz
Podziękował : 1228
Otrzymał podziękowań: 2341
Uprawnienia żeglarskie: wszelakie : )
Owszem, kanciaki zwlaszcza. I mieszance np. Nash'20, albo Catz z pionowymi burtami.
Dobrze wiesz hipokryto, podobnie jak plitkin, ze takie pomiary sa niemozliwe w praktyce.
Jak pisal soko:
soko napisał(a):
Po jakimś tam czasie (po sezonie, dwu, pięciu) jest szansa mieć własne doświadczenia. Dla swojej łódki.

Kogo to przekona?
Catz

_________________
Wszyscy jestesmy winni - jak od zawsze pouczal Winniczek Slimak


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 6 cze 2019, o 23:22 
*** Ban ***

Dołączył(a): 20 mar 2010, o 02:26
Posty: 4717
Podziękował : 39
Otrzymał podziękowań: 706
Uprawnienia żeglarskie: K.J.
Catz napisał(a):
Owszem, kanciaki zwlaszcza


Które?

Piotr Siedlewski


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 6 cze 2019, o 23:55 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 10:24
Posty: 10285
Lokalizacja: Paryz
Podziękował : 1228
Otrzymał podziękowań: 2341
Uprawnienia żeglarskie: wszelakie : )
Wszystkie mi znane. Co nie znaczy, ze podnosza miecz na ostrym przy flaucie! I dlatego jest to ciekawe.
MJS dal przyklad omegi i finna z mieczami bedacym wycinkiem kola. Catz ma troche inaczej*: dopiero przy 30° nachylenia krawedzi natarcia do poziomu wody miecz zatyka skrzynie mieczowa, tracac przy tym ze 40%, moze wiecej, powierzchni zmoczonej. Zadnych strat ani zyskow nie odnotowalem, bo i jak? Zegluga powolna, ale i tak boska!
Dlatego pytam.
Catz
*Ma kilka pozycji: pion 90° (normalna), antypion -115° ( do halsowania na sztakslach ), 45°, 30° i zero°

_________________
Wszyscy jestesmy winni - jak od zawsze pouczal Winniczek Slimak


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 cze 2019, o 06:03 
*** Ban ***

Dołączył(a): 20 mar 2010, o 02:26
Posty: 4717
Podziękował : 39
Otrzymał podziękowań: 706
Uprawnienia żeglarskie: K.J.
Catz napisał(a):
Wszystkie mi znane. Co nie znaczy, ze podnosza miecz na ostrym przy flaucie! I dlatego jest to ciekawe

Przede wszystkim jest to oczywiste. Nie podnosi się, by uniknąć wzrostu oporu indukowanego w stosunku do oporu bocznego.

Piotr Siedlewski


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 cze 2019, o 08:56 

Dołączył(a): 12 kwi 2013, o 18:20
Posty: 8017
Podziękował : 1870
Otrzymał podziękowań: 2411
Uprawnienia żeglarskie: -
ins napisał(a):
w warunkach słabego wiatru, mając zamiar dopłynięcia do znaku nawietrznego,
po podniesieniu miecza,
płynie szybciej,
utrzymując ten sam kąt pomiędzy diametralną kadłuba, a kierunkiem wiatru rzeczywistego
od podobnego jachtu, który ma miecz opuszczony?
Przecież to sprzeczność, w założeniach.
W warunkach wiatru 0 w porywach jacht pływa z większym kątem żeglugi, a także dryfu, (i zaglami luźniej) by uzyskać VMG jakąkolwiek. :lol:
Powierzchni oporu bocznego nie potrzebuje naonczas całej - bo niby co ma równoważyć - i może regatowcy mają tu swe taktyki na opory.
Ino regatowcy mają mieczyki o bardzo małych powierzchniach a wysokich sprawnościach; znaczy sprawnych przy sprawnej żegludze ze sporą szybkością ;) a co mają zrobić bez wiatru to ich sprawa. Mają masę, niech myślą.

Ale jeśli turystycznie - na Orionie pomagało w warunkach flaucących. Nie powiem czy poprawiało osiągi, ino ułatwiało osiągnięcie celu w ogóle... I tu myślę teoria jest prosta: porównać charakterystykę płetwy (płaskiej), pionowo i pod kątem, na małych prędkościach i dużych kątach natarcia. Simple.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 cze 2019, o 10:28 

Dołączył(a): 16 lis 2010, o 16:17
Posty: 10463
Podziękował : 1300
Otrzymał podziękowań: 4172
Uprawnienia żeglarskie: pływam sobie gdzie chcę
Ryś napisał(a):
Powierzchni oporu bocznego nie potrzebuje naonczas całej - bo niby co ma równoważyć


Wg mnie równoważnyć ma dryf :) A im mniejsza prędkość, tym większej powierzchni potrzebujemy do jego równoważenia (na mój chłopski rozum).

Ryś napisał(a):
i może regatowcy mają tu swe taktyki na opory.


Techniki. Oczywiście, i nie są to jakieś regatowe sztuczki. Zmniejszamy powierzchnię zmoczoną (trym wzdłużny i poprzeczny).

Ryś napisał(a):
Mają masę, niech myślą.


Dokładnie :)

Ryś napisał(a):
I tu myślę teoria jest prosta: porównać charakterystykę płetwy (płaskiej), pionowo i pod kątem, na małych prędkościach i dużych kątach natarcia.


A tego nie kumam. Kąt. natarcia miecza wg mojego rozumienia to kąt pomiędzy kursem a dryfem. Zaczynam mieć wrażenie, że Ty nazywasz kątem natarcia kąt odchylenia krawędzi natarcia miecza (pion albo miecz nachylony ku rufie najczęściej)? Jeżeli rozumieć kat natarcia tak jak ja to rozumiem - to wychodzi sprzeczność (większy dryf oznaczałoby wg tej teorii skuteczniejszą żeglugę, co jest nonsensem). Jeżeli potraktować kąt natarcia jako kurs pk wodzie względem wiatru (mam wrazenie, że niektórzy tak to intepretowali), to po co zmieniać ten kurs dryfem, jeżeli można odpaść i popłynąć szybciej, zmniejszając dryf tym samym? Wyjaśnij, Ryś, proszę o co Tobie chodzi, bo nie kumam.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 cze 2019, o 11:43 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 5 paź 2011, o 08:20
Posty: 4768
Lokalizacja: Miasto Cudów nad Kamienną
Podziękował : 1364
Otrzymał podziękowań: 1256
Uprawnienia żeglarskie: sternik mieliźniany
plitkin napisał(a):
Wg mnie równoważnyć ma dryf A im mniejsza prędkość, tym większej powierzchni potrzebujemy do jego równoważenia (na mój chłopski rozum).


Zgadzam się, ale tylko z tym w nawiasie.

_________________
"Bałtyk nocą skłania do przemyśleń.Ciemno i tylko woda dookoła.Czasem jakieś światełko w oddali, które szybko znika.Szum wiatru w olinowaniu i bulgot wody od dzioba jachtu." cytat z drugiego tomu " Przygód na Morzu"



Za ten post autor Micubiszi otrzymał podziękowanie od: plitkin
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 cze 2019, o 11:49 
*** Ban ***

Dołączył(a): 20 mar 2010, o 02:26
Posty: 4717
Podziękował : 39
Otrzymał podziękowań: 706
Uprawnienia żeglarskie: K.J.
Micubiszi napisał(a):
plitkin napisał(a):
Wg mnie równoważnyć ma dryf A im mniejsza prędkość, tym większej powierzchni potrzebujemy do jego równoważenia (na mój chłopski rozum).


Zgadzam się, ale tylko z tym w nawiasie.


Gdy napisane będzie, że ma zmniejszać dryf, a im mniejsza prędkość, tym więcej powierzchni potrzebujemy do zmniejszania ,to z czym się będziesz zgadzać lub nie zgadzać.


Piotr Siedlewski


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 cze 2019, o 12:03 

Dołączył(a): 10 lut 2009, o 11:29
Posty: 276
Podziękował : 35
Otrzymał podziękowań: 48
Uprawnienia żeglarskie: Kapitan
Ja to widzę tak:
przy małym wietrze siły działające na jacht w bok (te składowe powodujące dryf) są niewielkie i ich zrównoważenie nastąpi przy minimalnej prędkości dryfu. Podniesienie miecza zwiększy tę prędkość, ale bardzo nieznacznie (wystarczy kadłub i płetwa sterowa do 'oporowania'). Czyli prędkość dryfu z mieczem będzie np. 0,05knt a bez miecza 0,07 (liczby z czapy).

Teraz przy tych samych warunkach prędkość do przodu będzie znacznie większa (przyjmijmy 0,4 knt z mieczem). Bez miecza ta prędkość wzrośnie do np. 0,5knt. W efekcie (mimo większego kątu dryfu) możemy osiągnąć cel szybciej.

Zobaczcie, że przy silnym wietrze te przemyślenia są bez sensu, bo opór kadłuba jest tak duży przy prędkości rzędu 5-8knt, że miecz niewiele zmienia (mówię o ruchu do przodu), natomiast przy (ciągle niewielkiej) prędkości w bok robi olbrzymią robotę.

Uwaga - ja nie wiem czy tak się dzieje na typowych jachtach. Po prostu z teoretycznego punktu widzenia wydaje się to rozsądne. Zresztą testowałem to na swoim Tangu i przy wietrze typu 'tak stoimy' podnoszę miecz. Nie poparłem tego natomiast rzetelnymi pomiarami.

To tak po kilku dniach przemyśleń.

_________________
Jeśli nie wiesz do jakiego portu chcesz dopłynąć, nie licz że wiatry będą ci sprzyjać.
Pozdrawiam, Krzysiek Gawor


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 cze 2019, o 12:37 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 5 paź 2011, o 08:20
Posty: 4768
Lokalizacja: Miasto Cudów nad Kamienną
Podziękował : 1364
Otrzymał podziękowań: 1256
Uprawnienia żeglarskie: sternik mieliźniany
Dryf

(ang. leeway) zjawisko znoszenia z kursu jednostki pływającej wskutek oddziaływania na nią wiatru.

Gdy wiatr spada do zera dryf analogicznie tez jest zerowy. (tak na chłopski rozum)

_________________
"Bałtyk nocą skłania do przemyśleń.Ciemno i tylko woda dookoła.Czasem jakieś światełko w oddali, które szybko znika.Szum wiatru w olinowaniu i bulgot wody od dzioba jachtu." cytat z drugiego tomu " Przygód na Morzu"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 cze 2019, o 12:47 
*** Ban ***

Dołączył(a): 20 mar 2010, o 02:26
Posty: 4717
Podziękował : 39
Otrzymał podziękowań: 706
Uprawnienia żeglarskie: K.J.
urbos napisał(a):
Ja to widzę tak:
przy małym wietrze siły działające na jacht w bok (te składowe powodujące dryf) są niewielkie i ich zrównoważenie nastąpi przy minimalnej prędkości dryfu. Podniesienie miecza zwiększy tę prędkość, ale bardzo nieznacznie (wystarczy kadłub i płetwa sterowa do 'oporowania'). Czyli prędkość dryfu z mieczem będzie np. 0,05knt a bez miecza 0,07 (liczby z czapy).

Teraz przy tych samych warunkach prędkość do przodu będzie znacznie większa (przyjmijmy 0,4 knt z mieczem). Bez miecza ta prędkość wzrośnie do np. 0,5knt. W efekcie (mimo większego kątu dryfu) możemy osiągnąć cel szybciej.

Zobaczcie, że przy silnym wietrze te przemyślenia są bez sensu, bo opór kadłuba jest tak duży przy prędkości rzędu 5-8knt, że miecz niewiele zmienia (mówię o ruchu do przodu), natomiast przy (ciągle niewielkiej) prędkości w bok robi olbrzymią robotę.

Uwaga - ja nie wiem czy tak się dzieje na typowych jachtach. Po prostu z teoretycznego punktu widzenia wydaje się to rozsądne. Zresztą testowałem to na swoim Tangu i przy wietrze typu 'tak stoimy' podnoszę miecz. Nie poparłem tego natomiast rzetelnymi pomiarami.

To tak po kilku dniach przemyśleń.


Efektywność miecza rośnie wraz z prędkością jachtu.
Mając małą prędkość wraz z podniesionym mieczem, zwiększy się dryf.
Jeśli dzieje się inaczej to jest to wynikiem złego profilu miecza, porośnięciu go żyjątkami, złym położeniu osi.

Piotr Siedlewski


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 cze 2019, o 12:50 

Dołączył(a): 16 lis 2010, o 16:17
Posty: 10463
Podziękował : 1300
Otrzymał podziękowań: 4172
Uprawnienia żeglarskie: pływam sobie gdzie chcę
urbos napisał(a):
Podniesienie miecza zwiększy tę prędkość, ale bardzo nieznacznie (wystarczy kadłub i płetwa sterowa do 'oporowania'). Czyli prędkość dryfu z mieczem będzie np. 0,05knt a bez miecza 0,07 (liczby z czapy).


Ale w jaki sposób podniesienie miecza zwiększy prędkość do przodu? Wg mnie zwiększy jedynie w bok.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Micubiszi napisał(a):
Dryf

(ang. leeway) zjawisko znoszenia z kursu jednostki pływającej wskutek oddziaływania na nią wiatru.

Gdy wiatr spada do zera dryf analogicznie tez jest zerowy. (tak na chłopski rozum)


To z czego się wówczas ma wziąć prędkość do przodu? :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 cze 2019, o 13:59 

Dołączył(a): 10 lut 2009, o 11:29
Posty: 276
Podziękował : 35
Otrzymał podziękowań: 48
Uprawnienia żeglarskie: Kapitan
Wiktorze - opuszczony miecz daje opór w kierunek zarówno do przodu jak i w bok.
Oczywiście siła oporu 'w bok' jest większa (przy tej samej prędkości w obu kierunkach).

Zrób prosty eksperyment. Przy flaucie odpal silnik na danych obrotach. Podnieś/opuść miecz i zmierz prędkość. Jeśli miecz nie daje oporów to będzie taka sama. Wierz mi - nie będzie.

_________________
Jeśli nie wiesz do jakiego portu chcesz dopłynąć, nie licz że wiatry będą ci sprzyjać.
Pozdrawiam, Krzysiek Gawor


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 cze 2019, o 14:21 
*** Ban ***

Dołączył(a): 20 mar 2010, o 02:26
Posty: 4717
Podziękował : 39
Otrzymał podziękowań: 706
Uprawnienia żeglarskie: K.J.
urbos napisał(a):
Przy flaucie odpal silnik na danych obrotach.

Na flaucie o ile nie będzie prądu to jedynym oporem na kadłubie będzie suma oporów czołowych. Czyli nie będzie to kurs bajdewind, w którym ponoć podniesiony miecz ma zapewnić większą prędkość na ostrym kursie.

Piotr Siedlewski


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 cze 2019, o 14:22 

Dołączył(a): 16 lis 2010, o 16:17
Posty: 10463
Podziękował : 1300
Otrzymał podziękowań: 4172
Uprawnienia żeglarskie: pływam sobie gdzie chcę
Na silniku - oczywiste :) Zgadzam się w 100%.

Uwierz, Krzysztofie, robiłem takie eksperymenty i na silniku, i na żaglach. Jak pisalem: rozkminiałem swego czasu różne teorie, które sam sobie wymyślałem. Miecz i jego wpływ na żeglugę badałem dość długo. Był etap, że miałem fioła na punkcie oporów, więc płetwy, kształty kadłuba i jakość powierzchni były czymś, o czym myślałem przez długie noce. Tworzyłem teorie, szukałem uzasadnienia (np. obserwując zwierzęta i środowisko naturalne), sprawdzałem część z nichbw praktyce, inne szkicowalem na papierze (kształty kadłubów), inne obawiałem na forach, jeszcze inne - z doświadczonymi żeglarzami (np. J.Daszkiewiczem, który cierpliwie mi tłumaczył).

Jak pisałem: chyba każdy żeglarz to robi i przez to przechodzi. Ja w końcu odpuściłem sobie wymyślanie teorii, uznając, że się zwyczajnie na tym nie znam i zacząłem się skupiać na nauce i korzystaniu z doświadczeń innych - lepszych od siebie żeglarzy. Mam jeszcze co w tym zakresie robić przez kilkanaście czy paredziesiąt lat, a później będę się martwił tworzeniem własnych teorii. :)

Znam wyniki regatowe praktyków i one mnie przekonują. Wielokrotnie obserwowałem słabe wyniki teoretyków (w tym własne). Na tej podstawie uznałem, że żeglarz jest od żeglowania, konstruktor od konstruowania, a fizyk od fizyki. Jestem żeglarzem i to dość przeciętnym, więc mam jeszcze czego się uczyć. ;)



Za ten post autor plitkin otrzymał podziękowanie od: M@rek
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 cze 2019, o 14:29 

Dołączył(a): 12 kwi 2013, o 18:20
Posty: 8017
Podziękował : 1870
Otrzymał podziękowań: 2411
Uprawnienia żeglarskie: -
Micubiszi napisał(a):
Dryf
Gdy wiatr spada do zera dryf analogicznie tez jest zerowy. (tak na chłopski rozum)
A zanim spadnie całkiem do zera? :roll:
plitkin napisał(a):
Jeżeli rozumieć kat natarcia tak jak ja to rozumiem - to wychodzi sprzeczność (większy dryf oznaczałoby wg tej teorii skuteczniejszą żeglugę, co jest nonsensem). Jeżeli potraktować kąt natarcia jako kurs pk wodzie względem wiatru (mam wrazenie, że niektórzy tak to intepretowali), to po co zmieniać ten kurs dryfem, jeżeli można odpaść i popłynąć szybciej, zmniejszając dryf tym samym? Wyjaśnij, Ryś, proszę o co Tobie chodzi, bo nie kumam.
Większy kąt dryfu może oznaczać skuteczniejszą żeglugę, zważ. :) Kąt dryfu to nie coś co sobie wybierzesz podług widzimisię - to kąt natarcia miecza, potrzebny do wytworzenia siły bocznej. Jak można ot, kapkę odpaść i już, masz prędkość normalnej żeglugi, to nie ma czego rozważać.
Ale jeśli mówimy tu o wiatrach zbyt słabych by nadać łódce prędkość, jakiej potrzeba do sprawnego działania miecza? Wytwarzana siła (boczna) na mieczu zależy wszak od prędkości i kąta natarcia, im mniejsza prędkość tym większy potrzebny kąt natarcia - czyli dryfu. Jacht jest układem w stanie równowagi sił; znaczy sam się zrównoważy, sobie ustawi tę równowagę, np. zwiększając kąt dryfu. Bo z mniejszym nie uradzi.
Ale jak dochodzimy do takich granicznych warunków, to zważmy że zwiększony kat natarcia to większy opór ("czołowy"), jak też w końcu zerwanie opływu (przeciągnięcie, stall). Takie to trochę błędne koło.
I w takich sytuacjach może pomóc, zależnie od miecza i łódki, czy to zmniejszenie oporu przez zmniejszenie onego miecza (będzie jechała tępiej, ale będzie jechała ;) ), czy jak na Orionku zmiana ustawienia, z pionowego na ukośny. W tym przypadku, jak podejrzewam, o zerwanie opływu idzie - płetwa o ukośnej krawędzi natarcia może pracować pod większymi kątami natarcia niż o krawędzi pionowo. Dla regatowca myśl o 15', a może i 30' dryfu może być abstrakcyjna :-P ale jeśli taki dopiero kąt pozwala jechać, i to na wiatr, to w czem problem?
Przecież lepiej tak niż stać bokiem :mrgreen:

I to warto rozważyć, każdorazowo: "podnoszenie miecza" różne rzeczy oznacza, boć może zmieniać jego powierzchnię, smukłość, czy geometrię. A więc różne właściwości.


Ostatnio edytowano 7 cze 2019, o 14:47 przez Ryś, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 cze 2019, o 14:42 
*** Ban ***

Dołączył(a): 20 mar 2010, o 02:26
Posty: 4717
Podziękował : 39
Otrzymał podziękowań: 706
Uprawnienia żeglarskie: K.J.
Ryś napisał(a):
Większy kąt dryfu może oznaczać skuteczniejszą żeglugę, zważ. Hydrodynamika i teoria żeglowania

Jeśli nie ma warunków pozwalających na utrzymanie kursu bardzo ostrego - słaby wiatr lub wysoka stroma fala - to jaki jest sens utrzymywać go, narażając się na dryf?
Lepiej odpaść i wówczas faktycznie częściowo podnieść miecz, wszak skoro odpadliśmy to składowa siły aerodynamicznej wywołująca dryf spadła, o ile odpowiednio wyluzowane zostały żagle.

Na Orionie częściowe podniesienie miecza - podobnie jak na wielu innych jachtach oznacza przesunięcie SBO do tyłu i zwiększenie oporu indukowanego, jakie ma to wywołać pozytywy dla utrzymania ostrego chodzenia.

Piotr Siedlewski


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 cze 2019, o 14:51 

Dołączył(a): 12 kwi 2013, o 18:20
Posty: 8017
Podziękował : 1870
Otrzymał podziękowań: 2411
Uprawnienia żeglarskie: -
Spróbuj ;)
Było pytanie czy częściowe podniesienie miecza poprawi sytuację w słabych wiatrach. Przy bliskich zera pomagało. To raczej mało regatowe. Nic nie wiem o zwycięskim rajdzie ku bojce zwrotnej w sile 1 :roll:
Acz sądzę że VMG na lekkim zefirku może może być różna zależnie od ustawienia miecza, nie?

Ale też kto mówi o kursie "bardzo ostrym"? Jak wiatru brak to nie idzie o superostrość, tylko o efektywną jazdę. Nie mylący "dryfowania" z "kątem dryfu" :lol:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 cze 2019, o 16:01 
*** Ban ***

Dołączył(a): 20 mar 2010, o 02:26
Posty: 4717
Podziękował : 39
Otrzymał podziękowań: 706
Uprawnienia żeglarskie: K.J.
Ryś napisał(a):
Jak wiatru brak to nie idzie o superostrość, tylko o efektywną jazdę

W związku z tym podnosi się miecz gdy rezygnujesz z ostrego chodzenia. To co innego niż opowiadanie że podnosząc miecz na słabym wietrze jacht szybciej płynie.
Nie będzie szybko płynąć tylko zwiększy mu się dryf.
To jaka technika, jaki kąt żeglugi na wiatr rzeczywisty jest właściwy dowiadujemy się płynąc do boi nawietrznej w parę bliźniaczych jachtów, a opowieści ze gdzieś na Mazurach podniesiono miecz i jacht wyprzedzał inne, są sprzedawaniem informacji niemiarodajnej, jeśli dokładnie nie wiemy co wyprzedzał, na jakim kursie, w jakich warunkach itd.

Piotr Siedlewski


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 cze 2019, o 16:14 

Dołączył(a): 12 kwi 2013, o 18:20
Posty: 8017
Podziękował : 1870
Otrzymał podziękowań: 2411
Uprawnienia żeglarskie: -
A dlatego nie mówię o wyprzedzaniu, lecz o płynięciu do przodu. W ogóle. Zamiast stać. To na słabe wiatry trzeba sposoba (jak wieje to każdy umie :lol: )
Jak jacht stoi, a w każdym razie nie rozwija dość prędkości by sprawnie pójść na wiatr, ten nieistniejący, to można pokombinować z tem czy owem i się przekonać doświadczalnie, co i jak działa. Rozumiem że są już chętni. :)
Natomiast nie rozumiem skąd ten uparty pomysł że podniesienie miecza, częściowo jeno, koniecznie musi zwiększyć dryf. Albo że większy kąt dryfu to gorsze osiągi na wiatr. Albo że jak łodka nie idzie to tylko odpaść i z wiatrem :roll:
Rozumiem wprawdzie że u nas nie ma w programie fizycznych podstaw działania jachtu, ale z tym mieczem to w sumie idzie tylko o dwie proste siły... W każdej książce są rysuneczki, wykresiczki...
:-P


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 cze 2019, o 16:23 
*** Ban ***

Dołączył(a): 20 mar 2010, o 02:26
Posty: 4717
Podziękował : 39
Otrzymał podziękowań: 706
Uprawnienia żeglarskie: K.J.
Ryś napisał(a):
Albo że większy kąt dryfu to gorsze osiągi na wiatr. Albo że jak łodka nie idzie to tylko odpaść i z wiatrem
Rozumiem wprawdzie że u nas nie ma w programie fizycznych podstaw działania jachtu, ale z tym mieczem to w sumie idzie tylko o dwie proste siły

Zawsze większy kąt dryfu oznacza gorsze osiągi na wiatr to wynika z podstaw fizycznych i rozkładu dwóch prostych sił.

Poza tym stwierdzenie
Ryś napisał(a):
uparty pomysł że podniesienie miecza, częściowo jeno, koniecznie musi zwiększyć dryf.

nie jest związane z tym że na słabym wietrze w kursie bajdewind podniesienie miecza daje pozytywne efekty.

Owszem podnosi się częściowo miecz zwłaszcza lekki, na kursie ostrym choćby:
gdy wiatr b.silny,
gdy maszt sztywny,
gdy zawodnik lekki,
gdy brak czasu na refowanie.

Pamiętajmy, że uzyskana na silnym wietrze prędkość zwiększa siłę boczną co pozwala na częściowe podniesienie miecza przy niewielkim wzroście dryfu i jednoczesnym spadku momentu przechylającego

Piotr Siedlewski


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 cze 2019, o 20:48 

Dołączył(a): 12 kwi 2013, o 18:20
Posty: 8017
Podziękował : 1870
Otrzymał podziękowań: 2411
Uprawnienia żeglarskie: -
ins napisał(a):
Zawsze większy kąt dryfu oznacza gorsze osiągi na wiatr to wynika z podstaw fizycznych i rozkładu dwóch prostych sił.
Nie "zawsze" lecz w przypadku gdy fizycznie da się ;) żeglować z mniejszym dryfem. Dryf to kąt natarcia miecza; ten musi być wystarczający do wytworzenia siły bocznej; jeśli nie wystarcza kąt natarcia wzrośnie. Automatycznie. Bo układ taki. [*]
Oczywiście dopóki nie wzrośnie ponad możliwości miecza, bo wówczas łódka podryfuje bezradnie w bok. Owszem, w takiej sytuacji pozostanie nam tylko odpaść by uzyskać większą prędkość i zarazem mniejsze obciążenie miecza. Przy wietrze 0B w porywach sporo trzeba odpaść by prędkość znacząco wzrosła. I tu kłania się kalkulacja VMG, kto wie :roll:

Więc załóżmy jesteśmy w takiej sytuacji gdy łódka ledwie pełza - i powiedzmy gdy wyciąga 1 knot wystarczy jej 7' kąta natarcia (dryfu) by miecz pracował dostatecznie. Ale trudno tyle utrzymać, jedziem może pół knota w porywach - gdyż lekkie podmuszki zefirka, też w porywach, chwilowe - więcej jej nie rozpędzą; a dla 0,5 kn potrzebny kąt natarcia rośnie do 14'. To już teoria, gdyż miecz jest smukły i w takim kącie już pracował należycie nie będzie. Zerwie się.

A gdyby miecz nie zrywał się i działał w takich kątach też? Ano, chwilowe spadki prędkości poniżej średniej (lub chwilowo mocniejsze podmuszki) nie robiłyby kłopotu i można utrzymać rozsądny bajdewind. Ale do tego służy płetwa o małej smukłości, płytsza, czy ukośna. I tu bym podejrzewał głowny sens podniesienia miecza na Orionie o prędkości zerowej. Bo powierzchnia aż tak specjalnie nie zmaleje. Ale też "prędkość" Oriona nie wzrośnie nagle do ślizgu gdyby sobie odpaść pełniej, sposoby trymu łódki zawsze zależą od łódki... :cool:

Acz dla innej jakiej łódki, np lekkiej, istotne może być zmniejszenie oporu (tj. wzdłuż) miecza. Co pozwoli utrzymać prędkość lepszą, a zatem i sprawność hydrodynamiczną.
Jest bowiem taki myk (w książeczkach na stopień nie widziałem) że opór płetwy rośnie z kątem natarcia - ale w innym stopniu niż wytwarzana siła boczna. Każda płetwa, zależnie od swej geometrii, ma w efekcie pewien punkt czy zakres optimum prędkości i kąta natarcia w którym siła boczna rośnie szybciej niż opór (czołowy). Przy małych prędkościach może się opłacać płetwa mniejsza a pracująca pod większym kątem; na większe prędkości przepływu lepsza płetwa pracująca małym kątem. Siła dryfująca na sztilu niewielka, można zmniejszyć miecz o połowę kosztem 1-2 ' dryfu więcej... może się opłacić. Pi razy oko, gdybać se możem - takie rzeczy dziś konstruktor optymalizuje kompjutrem ;)

[*] https://youtu.be/KYnH9w1DqJE?t=153


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 cze 2019, o 22:10 

Dołączył(a): 13 paź 2013, o 16:47
Posty: 97
Podziękował : 43
Otrzymał podziękowań: 24
Uprawnienia żeglarskie: Sternik II klasy 1955r
Same naukowce - Marchaj przy nich to betka. Dochodzę do wniosku, że mój post (minus razy minus daje plus - 5.6.2019,16:37) napisany dla jajec chyba jest najbliższy rzeczywistości :rotfl: :rotfl: :rotfl: :kiss:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 9 cze 2019, o 16:24 

Dołączył(a): 12 kwi 2013, o 18:20
Posty: 8017
Podziękował : 1870
Otrzymał podziękowań: 2411
Uprawnienia żeglarskie: -
I świętą masz rację. ;)
Także w sprawie pisania dla jaj... :mrgreen:
A matematyka niejedno potrafi - atoli metoda naukowa na doświadczeniu się zasadza.
Się bierze ten fał miecza w dłoń...
Ale tu żeglarstwo sieciowe. :rotfl:



Za ten post autor Ryś otrzymał podziękowanie od: juzekp
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 11 cze 2019, o 12:14 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 mar 2009, o 18:57
Posty: 3236
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 332
Otrzymał podziękowań: 968
Uprawnienia żeglarskie: RYA/MCA Yachtmaster Ocean
Janna napisał(a):
ins napisał(a):
Janna napisał(a):
"Poradnika żeglarskiego" naszego forumowego kolegi. Dotyczy on żeglowania na naprawdę słabym wietrze, takiej mazurskiej flaucie. Byłam kilkakrotnie świadkiem "czarów Szamana", kiedy Mariusz trymował żagle, podnosił częściowo miecz, przesadzał załogę i płynął, a jachty wokoło stały. Mariusz twierdził, że dryf w takich warunkach jest tak mały, że stosunek korzyści do strat jest na plusie.


Bierzesz oczywiście pod uwagę, że gdyby zastosował podobną technikę w regatach konkurując z jachtami właściwie trymowanymi i wydajnymi mieczami - dysponującymi małymi oporami czołowymi ale wytwarzającymi dużą siłę oporu bocznego - to mogło by się okazać, że to jacht Szaman stałby w miejscu?
Po prostu większość niedzielnych żeglarzy nie umie przygotować sprzętu, ani się nim posługiwać o przygotowaniu dna, miecza i steru nie wspominając.

Piotr Siedlewski

Biorę oczywiście. Ale nie chodziło mi o porównywanie dwóch jachtów, regaty itp., bo tak jak mówisz, wówczas mamy do czynienia z wieloma czynnikami wpływającymi na skuteczność żeglowania. Po prostu zaciekawiło mnie pytanie zakładającego wątek w kontekście tego, co pisał Mariusz, który żeglował z gps-em, a podczas pływania bardzo dbał o trymowanie jachtu, choć oczywiście, nie potrafię powiedzieć, czy robił to optymalnie.
Do Mariusza, nota bene, napisałam, ale jeszcze nie odebrał wiadomości. Może gdzieś pływa w świecie i może się wypowie, jak wróci.
Myślałam tak zupełnie dla sportu o tym, jak zaprojektować eksperyment z jedną tylko zmienną - mieczem częściowo podniesionym lub opuszczonym, przy zachowaniu pozostałych parametrów bez zmian. Nie wiem, czy się da to zrobić sensownie. Jeśli macie jakieś pomysły, to nie krępujcie się.

Pływa. Wczoraj po 12 dniach żeglugi zawinęlismy do Lajes na Flores. :)
Co do dyskusji na temat miecza przy słabych wiatrach podtrzymuje to co znalazło sie w poradniku. Przy słabym wietrze siła która powoduje dryf jachtu oczywiście jest dużo mniejsza niż wówczas gdy wieje mocniej. To oznacza, że wystarczy mniejsza powierzchnia przeciwdziałająca dryfowi, mimo iż mała prędkość generuje mniejszą siłę nośną na mieczu.
Częściowo schowany miecz to mniejszy opór w wodzie i też mniejsza powierzchnia zmoczona (kolejny czynnik mający wpływ na opór).
A co do praktycznego testu to podciaganie miecza było tez sprawdzane w regatach. Wprawdzie towarzyskich, ale jednak regatach. Działa :)

_________________
Jedni mówią po to, żeby mówić, a inni po to, żeby powiedzieć.



Za ten post autor Szaman3 otrzymał podziękowania - 2: Janna, robhosailor
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 11 cze 2019, o 12:24 
*** Ban ***

Dołączył(a): 20 mar 2010, o 02:26
Posty: 4717
Podziękował : 39
Otrzymał podziękowań: 706
Uprawnienia żeglarskie: K.J.
Szaman3 napisał(a):
Co do dyskusji na temat miecza przy słabych wiatrach podtrzymuje to co znalazło sie w poradniku.


To musisz teraz udać się do trenerów klas różnych od Optymista zaczynając i przedstawić im wyniki swych badań.

Be według mnie sytuacja gdy jacht podnoszący miecz uzyskuje przy słabym wietrze płynąc ostro, lepsze miejsce na znaku nawietrznym, jest możliwa wyłącznie wtedy gdy cała flotylla ma część podwodną kompletnie do d..y, jak również całkowicie źle ustawiony maszt i załogę.

Piotr Siedlewski



Za ten post autor ins otrzymał podziękowanie od: M@rek
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 127 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Wojtek Bartoszyński i 113 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
[ Index Sitemap ]
Łódź motorowa | Frezowanie modeli 3D | Stocznia jachtowa | Nexo yachts | Łodzie wędkarskie Barti | Szkolenia żeglarskie i rejsy NATANGO
Olej do drewna | SAJ | Wypadki jachtów | Marek Tereszewski dookoła świata | Projektowanie graficzne


Wszystkie prawa zastrzeżone. Żaden fragment serwisu "forum.zegluj.net" ani jego archiwum
nie może być wykorzystany w jakiejkolwiek formie bez pisemnej zgody właściciela forum.żegluj.net
Copyright © by forum.żegluj.net


Nasze forum wykorzystuje ciasteczka do przechowywania informacji o logowaniu. Ciasteczka umożliwiają automatyczne zalogowanie.
Jeżeli nie chcesz korzystać z cookies, wyłącz je w swojej przeglądarce.



POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL