Forum żeglarskie :: Zobacz wątek - Jacht - lingwistyczne aspekty definicji

Stara Zientara napisał(a):

Jak coś jest komercyjne, to przestaje być jachtem i podlega innym przepisom.

...ktorych nie ma. I nie ma na tyle, by mozna bylo gnebic jachty i ich wlascicieli.
Bo gdyby byly, to chyba cala ta wielowatkowa i wieloforumowa dyskusja bylaby zwyklym pieprzeniem w czapke?

jacht nie może być komercyjny - to wynika z definicji jachtu w języku polskim.

Robert - było to już kilka razy przerabiane i... jakieś określenie jest potrzebne (chociażby do tego, że żebyśmy mogli sobie pogadać) a protezy typu Mały Statek o Napędzie Żaglowym Oddawany za Pieniądze w Charter nie wchodzi w rachubę, bo słowa charter to w j. polskim nie ma w ogóle :-)

a jachty to jachty - od kiedy powstały, to takie były, a teraz trzeba im przyprawić gębę.

Język nasz jest żywy i musi nadążać za zmianami, serwowanymi przez biurokratów, wszak! :-)

ps. Ach Robercie, z Ciebie to normalny ortodoksyjny talib językowy wychodzi :-)

Ach, ach!

I wyjda takie dziwolągi, jak "jacht komercyjny i niekomercyjny" oraz "dziewicza prostytutka", "głupi mędrzec" i "uczciwy oszust" :lol:

Ale pieprzycie.
Co za różnica z naszego punktu widzenia czy w ustawie zajdzie się zapis o jachtach komercyjnych, łodziach komercyjnych czy żaglowych statkach komercyjnych. Może porozmawiajcie o meritum a nie o pierdołach. Jeśli ustawa definiuje coś jako "jacht komercyjny" to coś takiego jak najbardziej może istnieć.

Różnica merytoryczna, to jedno, a pisanie ustaw w poprawnej polszczyźnie to drugie. /...../ - według Twojego, Maćku, rozumowania - zdefiniował, więc coś takiego, jak najbardziej może istnieć??? Bzdura.

Moim zdaniem jacht mający 24m to już nie zły kawał żelastwa/drewna/ laminatu i w/g
mojej wiedzy może nieżle namieszać jeśli będzie niesprawny lub jego załoga nie będzie miała pojęcia co z tą masą robić.
I wcale nie martwię się o jego załogę. Ale jeśli takie coś wyskoczy z mgły i nam np. trafi
w łódkę Maarową ?! - że o mojej nie wspomnę?!
.

Znając dodatkowo naszą mentalność - gdzie prowizorki są najtrwalszymi konstrukcjami, -
to ja jednak jakiś tam przegląd tych "większych koromyseł" bym utrzymał.

robhosailor napisał(a):

Ale to nie my te ustawy piszemy. Ja się z Tobą zgadzam, tylko, że to bicie piany. Z tego, że tu zmarnujemy czas na rozważanie nt. poprawnej polszczyzny nic nie wyniknie w sprawie ustawy. A mnie interesuje Wasze zdanie nt. wizji systemu prawnego opisującego zeglarstwo w Polsce, a nie poprawna polszczyzna akurat w tym temacie.

starypraktyk napisał(a):

Ile znasz takich zdarzeń powiedzmy w przeciągu ostatnich 10 lat?

Ale jestem sklonny popuścić. Może przyjmijmy szwedzkie 12m długość i jednocześnie 4m szerokości, skoro brytyjskie 24m nam nie pasuje.

Jacht komercyjny - będący podmiotem i przedmiotem prawa jest elementem obrotu handlowego i przynosi (a czasami nie) korzyści materialne właścicielowi, ale my żeglarze żeglujący na takim jachcie - w momencie żeglowania - nie wykonujemy żadnych czynności które podpadają pod definicje: komercyjności, pracy zarobkowej, handlu i usług, więc IMHO uprawnionym jest nazwanie statku na którym żeglujemy jachtem (pomimo tego, że z punktu patrzenia właściciela statek ten właśnie wykonuje czynności komercyjne).

Jurku a "Morskie Oko" w naszych rejsach trzy lata temu było statkiem pasazerskim, czy miales je za darmo?

ustawodawca posługuje się takimi terminami i jeśli chcemy, żeby z nami gadał to musimy poslugiwać się zrozumialym dla niego językiem. Mnie wisi czy zapis będzi mówił o jachtach komercyjnych czy o boat'ach czy o statkach, czy o promach, czy o łodziach. Byleby sama regulacja była do przyjęcia.

Autor:	robhosailor [ 4 kwi 2010, o 22:09 ]
Tytuł:	Jacht - lingwistyczne aspekty definicji
[Maar] Wydzieliłem z wątku "Wizja przepisów żeglarskich by Skipbulba". Catz napisał(a): Stara Zientara napisał(a): Jak coś jest komercyjne, to przestaje być jachtem i podlega innym przepisom. ...ktorych nie ma. I nie ma na tyle, by mozna bylo gnebic jachty i ich wlascicieli. Bo gdyby byly, to chyba cala ta wielowatkowa i wieloforumowa dyskusja bylaby zwyklym pieprzeniem w czapke? Nie jestem biegły w przepisach, ale zgadzam się z tym, że jacht nie może być komercyjny - to wynika z definicji jachtu w języku polskim.

Autor:	Maar [ 4 kwi 2010, o 22:49 ]
Tytuł:	Jact - definicja [chwilowo - połącze zaraz]
robhosailor napisał(a): jacht nie może być komercyjny - to wynika z definicji jachtu w języku polskim. Robert - było to już kilka razy przerabiane i... jakieś określenie jest potrzebne (chociażby do tego, że żebyśmy mogli sobie pogadać) a protezy typu Mały Statek o Napędzie Żaglowym Oddawany za Pieniądze w Charter nie wchodzi w rachubę, bo słowa charter to w j. polskim nie ma w ogóle

Autor:	robhosailor [ 4 kwi 2010, o 22:58 ]
Tytuł:	Jact - definicja [chwilowo - połącze zaraz 2]
Maar napisał(a): Robert - było to już kilka razy przerabiane i... jakieś określenie jest potrzebne (chociażby do tego, że żebyśmy mogli sobie pogadać) a protezy typu Mały Statek o Napędzie Żaglowym Oddawany za Pieniądze w Charter nie wchodzi w rachubę, bo słowa charter to w j. polskim nie ma w ogóle Wiem, ze było przerabiane kilka razy, co nie zmienia faktu, że sformułowania "jacht komercyjny" i "jacht niekomercyjny" są idiotyczne i nielogiczne, jadą z daleka nowomową i w moim osobistym odbiorze powodują odruchy wymiotne. Tak samo, jak "demokracja ludowa", "radziecki dżentelmen" i inne podobne wynalazki z minionej epoki. Są określenia na różne statki handlowe, a jachty to jachty - od kiedy powstały, to takie były, a teraz trzeba im przyprawić gębę.

Autor:	Catz [ 4 kwi 2010, o 23:11 ]
Tytuł:	Re: Wizja przepisów żeglarskich by Skipbulba
robhosailor napisał(a): a jachty to jachty - od kiedy powstały, to takie były, a teraz trzeba im przyprawić gębę. Geby potrzebuja definicje, przepisy, podmioty i przedmioty prawa. Jachty pozostana szlachetne i piekne. Niektore przynajmniej, ale zawsze niezaleznie od gadulstwa. Catz

Autor:	Maar [ 4 kwi 2010, o 23:12 ]
Tytuł:	Re: Wizja przepisów żeglarskich by Skipbulba
Język nasz jest żywy i musi nadążać za zmianami, serwowanymi przez biurokratów, wszak! BTW nigdy nie relacjonowałeś komuś jakiejś historyjki z wody mówiąc: "płynął jacht a tu nagle z boku motorówka i <tu opis czegośtam>"? A przecież było odwrotnie - z tych dwóch małych statków to motorówa była jachtem, a łódź żaglowa - z wielką nazwą czarterowni na burcie - nie

Forum żeglarskie https://forum.zegluj.net/

Jacht - lingwistyczne aspekty definicji https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=3&t=4644	Strona 1 z 1

Autor:	robhosailor [ 4 kwi 2010, o 23:16 ]
Tytuł:	Re: Wizja przepisów żeglarskich by Skipbulba
Maar napisał(a): Język nasz jest żywy i musi nadążać za zmianami, serwowanymi przez biurokratów, wszak! I wyjda takie dziwolągi, jak "jacht komercyjny i niekomercyjny" oraz "dziewicza prostytutka", "głupi mędrzec" i "uczciwy oszust"

Autor:	Maar [ 4 kwi 2010, o 23:22 ]
Tytuł:	Re: Wizja przepisów żeglarskich by Skipbulba
Rozumiem, że Ty za jednym zamachem chciałbyś zniknąć piękne słowo oksymron i wraz z nim kupę fajnych określeń? I wszystko to dla dobra pod nazwą "poprawność językowa"? ps. Ach Robercie, z Ciebie to normalny ortodoksyjny talib językowy wychodzi Ach, ach!

Autor:	robhosailor [ 4 kwi 2010, o 23:28 ]
Tytuł:	Re: Wizja przepisów żeglarskich by Skipbulba
Maar napisał(a): ps. Ach Robercie, z Ciebie to normalny ortodoksyjny talib językowy wychodzi Ach, ach! Nie całkiem - niedawno, w zupełnie innym wątku, była dyskusja "co to jest kanadyjka/canoe" i miałem podobne zdanie do Twojego

Autor:	Catz [ 4 kwi 2010, o 23:37 ]
Tytuł:	Re: Wizja przepisów żeglarskich by Skipbulba
robhosailor napisał(a): I wyjda takie dziwolągi, jak "jacht komercyjny i niekomercyjny" oraz "dziewicza prostytutka", "głupi mędrzec" i "uczciwy oszust" A prostytutka rozpoczynajaca prace w zawodzie ? A Arsene Lupin ? A pewien znany forumowicz? Catz - glupi i uczciwy ( logiczne ), dziewiczy pirat

Autor:	skipbulba [ 5 kwi 2010, o 08:30 ]
Tytuł:	Re: Wizja przepisów żeglarskich by Skipbulba
Ale pieprzycie. Co za różnica z naszego punktu widzenia czy w ustawie zajdzie się zapis o jachtach komercyjnych, łodziach komercyjnych czy żaglowych statkach komercyjnych. Może porozmawiajcie o meritum a nie o pierdołach. Jeśli ustawa definiuje coś jako "jacht komercyjny" to coś takiego jak najbardziej może istnieć.

Autor:	robhosailor [ 5 kwi 2010, o 08:43 ]
Tytuł:	Re: Wizja przepisów żeglarskich by Skipbulba
skipbulba napisał(a): Ale pieprzycie. Co za różnica z naszego punktu widzenia czy w ustawie zajdzie się zapis o jachtach komercyjnych, łodziach komercyjnych czy żaglowych statkach komercyjnych. Może porozmawiajcie o meritum a nie o pierdołach. Jeśli ustawa definiuje coś jako "jacht komercyjny" to coś takiego jak najbardziej może istnieć. Pieprzymy aż w oczy szczypie? Różnica merytoryczna, to jedno, a pisanie ustaw w poprawnej polszczyźnie to drugie. Tworzenie dziwolągów językowych na potrzeby prawa jest bezsensowne i każdy szanujący się obywatel, który ma przynajmniej maturę, powinien umieć samodzielnie odróżnić nowomowę od rodzimego języka oraz przeciwstawić się zaśmiecaniu go bezsensownymi dziwolągami. Dlaczego ktoś koniecznie próbuje zdefiniować coś, co od dawna jest jasne i zdefiniowane? Bo nie wie, że takie pojęcia już istnieją i funkcjonują, ale koniecznie chce się wykazać, ze jest ważny (mowa o urzędnikach i posłach). Jacht, to jacht, a statki handlowe, pasażerskie, rybackie, łodzie robocze itd. itd. to też wiadomo co. Co tu jeszcze definiować? Jak ktoś nie wiedział, co to jest żyrandol i jak się nazywa poprawnie, to napisał: *zwis sufitowy wieloramienny* - według Twojego, Maćku, rozumowania - zdefiniował, więc coś takiego, jak najbardziej może istnieć??? Bzdura.

Autor:	skipbulba [ 5 kwi 2010, o 08:54 ]
Tytuł:	Re: Wizja przepisów żeglarskich by Skipbulba
robhosailor napisał(a): Różnica merytoryczna, to jedno, a pisanie ustaw w poprawnej polszczyźnie to drugie. /...../ - według Twojego, Maćku, rozumowania - zdefiniował, więc coś takiego, jak najbardziej może istnieć??? Bzdura. Ja pierdzielę. Ale to nie my te ustawy piszemy. Ja się z Tobą zgadzam, tylko, że to bicie piany. Z tego, że tu zmarnujemy czas na rozważanie nt. poprawnej polszczyzny nic nie wyniknie w sprawie ustawy. A mnie interesuje Wasze zdanie nt. wizji systemu prawnego opisującego zeglarstwo w Polsce, a nie poprawna polszczyzna akurat w tym temacie. Po to zacząłem ten temat. Ale to doskonaly przykład jak dryfuje każda dyskusja, jak trudno coś ustalić. 3 strony w temacie i tylko jedna wypowiedź na temat. * Dodano -- mniej niż minutę temu * starypraktyk napisał(a): Moim zdaniem jacht mający 24m to już nie zły kawał żelastwa/drewna/ laminatu i w/g mojej wiedzy może nieżle namieszać jeśli będzie niesprawny lub jego załoga nie będzie miała pojęcia co z tą masą robić. I wcale nie martwię się o jego załogę. Ale jeśli takie coś wyskoczy z mgły i nam np. trafi w łódkę Maarową ?! - że o mojej nie wspomnę?! . Ile znasz takich zdarzeń powiedzmy w przeciągu ostatnich 10 lat? Ale jestem sklonny popuścić. Może przyjmijmy szwedzkie 12m długość i jednocześnie 4m szerokości, skoro brytyjskie 24m nam nie pasuje.

Autor:	robhosailor [ 5 kwi 2010, o 09:01 ]
Tytuł:	Re: Wizja przepisów żeglarskich by Skipbulba
starypraktyk napisał(a): Znając dodatkowo naszą mentalność - gdzie prowizorki są najtrwalszymi konstrukcjami, - to ja jednak jakiś tam przegląd tych "większych koromyseł" bym utrzymał. Mentalność, że wszystko dookoła jest niebezpieczne jest niebezpieczna, bo prowadzi do przeregulowań. Pozwól ludziom być samodzielnymi i rozumnymi... i zastanów się bardzo realnie nad prawdopodobieństwem wystąpienia takich okoliczności, jak spotkanie na morzu tych dwóch "koromyseł" (sporych kawałów żelastwa itd.) i zadaj pytanie np. tam gdzie jest ich więcej niż u nas - np. w Anglii: ile takich niebezpiecznych wypadków bywa w roku i czy z tego powodu rzeczywiście warto jakiekolwiek ograniczenia wprowadzać? skipbulba napisał(a): robhosailor napisał(a): Różnica merytoryczna, to jedno, a pisanie ustaw w poprawnej polszczyźnie to drugie. /...../ - według Twojego, Maćku, rozumowania - zdefiniował, więc coś takiego, jak najbardziej może istnieć??? Bzdura. Ale to nie my te ustawy piszemy. Ja się z Tobą zgadzam, tylko, że to bicie piany. Z tego, że tu zmarnujemy czas na rozważanie nt. poprawnej polszczyzny nic nie wyniknie w sprawie ustawy. A mnie interesuje Wasze zdanie nt. wizji systemu prawnego opisującego zeglarstwo w Polsce, a nie poprawna polszczyzna akurat w tym temacie. Nie piszemy ustaw, ale mamy prawo (a moim zdaniem również obowiązek) zwrócenia uwagi, że autor tej ustawy posługuje się nieprawidłowym językiem i że wprowadza do obiegu nowomowę zamiast poprawnych sformułowań. Zamiast iść jego drogą proponuję, żeby pokazać mu własną. Merytorycznie ze wszystkim się z Tobą zgadzam, ale ustawy powinny być pisane po polsku, a nie *po dziwnemu*, bo ustawodawca z Koziej Wólki i nie odebrał podstawowych nauk w dzieciństwie i młodości.

Autor:	skipbulba [ 5 kwi 2010, o 09:29 ]
Tytuł:	Re: Wizja przepisów żeglarskich by Skipbulba
Robert, bez urazy, ale to idź i zwróć uwagę ustawodawcy, a nie rozchrzaniaj mi tu wątek :D:D ustawodawca posługuje się takimi terminami i jeśli chcemy, żeby z nami gadał to musimy poslugiwać się zrozumialym dla niego językiem. Mnie wisi czy zapis będzi mówił o jachtach komercyjnych czy o boat'ach czy o statkach, czy o promach, czy o łodziach. Byleby sama regulacja była do przyjęcia.

Autor:	Colonel [ 5 kwi 2010, o 09:45 ]
Tytuł:	Re: Jacht - lingwistyczne aspekty definicji
Odpowiedziałem Robertowi w sprawie lingwistyki ale coś się pomieszano w wątkach. Powtórzę krótko: Za PRL były nie jachty a morskie statki sportowe. Teraz chcemy mieć morskie niekomercyjne statki rekreacyjne i morskie komercyjne statki rekreacyjne. A w Polsce statek rekreacyjny to jacht. Rekreacyjny = przyjemnościowy (pleasure). Wiem, że wielkie wycieczkowce oraz kutry dla wędkarzy tez są przyjemnościowe i rekreacyjne!

Autor:	pa20jb [ 6 kwi 2010, o 08:47 ]
Tytuł:	Re: Jacht - lingwistyczne aspekty definicji
Colonel napisał(a): Jurku a "Morskie Oko" w naszych rejsach trzy lata temu było statkiem pasazerskim, czy miales je za darmo? Trzy lata temu nie było jeszcze jachtów komercyjnych,były tylko jachty,które jak wiadomo,miały karty bezpieczeństwa i przeglądy.I pewnie pamiętasz ,że pomimo tych kwitów i tak sprawdziliśmy stan środków bezpieczeństwa i rabotosposobnost urządzeń. * Dodano -- mniej niż minutę temu * skipbulba napisał(a): ustawodawca posługuje się takimi terminami i jeśli chcemy, żeby z nami gadał to musimy poslugiwać się zrozumialym dla niego językiem. Mnie wisi czy zapis będzi mówił o jachtach komercyjnych czy o boat'ach czy o statkach, czy o promach, czy o łodziach. Byleby sama regulacja była do przyjęcia. Maćku,problem polega na tym,że ustawodawca nie mając zielonego pojęcia o materii w jakiej chce tworzyć prawo,posiłkuje się opinią tzw. ekspertów.Jakich nie trudno się domyślić.I jeżeli projekt nowego aktu prawnego trafia do konsultacji do organizacji społecznych,a one próbują wskazać tylko te elementy z którymi się nie zgadzają i do tego rozmawiają używając narzuconych sformułowań ,to w gruncie rzeczy zgadzają się z ogólną ideą pomysłu.A przecież wiemy,że cały ten pomysł jest bez sensu. Generalnie powinno być zmienione podejście do zagadnienia. Na jakie to już sobie sam odpowiedziałeś. Wersja pierwsza utopijna: Uprawnienia: do prowadzenia jachtów do 24 m nie są wymagane żadne uprawnienia. Istnieje wiele szkół żeglarskich prowadzących szeroki wachlarz szkoleń kompetencyjnych ale dobrowolnych. rejestracje: brak obowiązku rejestracji jachtów do 24m. Jachty mogą być rejestrowane dobrowolnie w starostwie ( alternatywnie w PZŻ). brak podziału jachtów na komercyjne/niekomercyjne czy morskie/śródlądowe. Być może trzeba będzie zadać wiele pytań naprowadzających ustawodawcę na właściwe tory myślowe.Znaleźć argumenty powodujące,że kontrargumenty będą zbyt słabe, by się obronić.

Strona 1 z 1	Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/

Autor:	Stara Zientara [ 5 kwi 2010, o 10:49 ]
Tytuł:	Re: Wizja przepisów żeglarskich by Skipbulba
skipbulba napisał(a): starypraktyk napisał(a): Moim zdaniem jacht mający 24m to już nie zły kawał żelastwa/drewna/ laminatu i w/g mojej wiedzy może nieżle namieszać jeśli będzie niesprawny lub jego załoga nie będzie miała pojęcia co z tą masą robić. I wcale nie martwię się o jego załogę. Ale jeśli takie coś wyskoczy z mgły i nam np. trafi w łódkę Maarową ?! - że o mojej nie wspomnę?! Ile znasz takich zdarzeń powiedzmy w przeciągu ostatnich 10 lat? Ale jestem sklonny popuścić. Może przyjmijmy szwedzkie 12m długość i jednocześnie 4m szerokości, skoro brytyjskie 24m nam nie pasuje. A ja nie popuszczę dopóki starypraktyk nie wytłumaczy mi, gdzie (w Polsce i na świecie) takie wielkie statki rozdają każdemu idiocie PS. Znów hipotetyczne zagrożenia wracają jak bumerang.

Autor:	Maar [ 5 kwi 2010, o 11:46 ]
Tytuł:	Re: Jacht - lingwistyczne aspekty definicji
To Ty sobie Wojtuś czekaj, aż Starypraktyk weźmie się za tłumaczenie a ja wrócę do tematu wątku. Określenie jacht potrzebowało w języku polskim definicji dlatego, że było (w sumie jeszcze całkiem niedawno) słowem obcym i nieznanym. Jakoś nikt nie czepia się wikipedyczno-bełkotliwej definicji słowa łódź, bo przecież każdy wie co to jest łódź natomiast zwrot jacht komercyjny budzi niezdrowe emocje. Na forum podnoszą się głosy, że jacht nie może być komercyjny, bo jest to zaprzeczeniem definicji jachtu. Może i nie może, ale... w źródłosłowie, znaczy się u Angoli stosuje się przymiotnik pleasure przed słowem yacht, a więc w języku pochodzenia, definicja tego słowa dopuszcza istnienie jachtów innych niż stricte niezarabiające. A tak całkiem poważnie i myślę, że zgodnie ze sposobem myślenia językowych purystów. Zwrot o niezarabianiu w treści definicji słowa jacht dotyczy czynności podstawowej i wykorzystywanej przez użytkownika a nie przez właściciela, czyli żeglowania. Jacht komercyjny - będący podmiotem i przedmiotem prawa jest elementem obrotu handlowego i przynosi (a czasami nie) korzyści materialne właścicielowi, ale my żeglarze żeglujący na takim jachcie - w momencie żeglowania - nie wykonujemy żadnych czynności które podpadają pod definicje: komercyjności, pracy zarobkowej, handlu i usług, więc IMHO uprawnionym jest nazwanie statku na którym żeglujemy jachtem (pomimo tego, że z punktu patrzenia właściciela statek ten właśnie wykonuje czynności komercyjne).

Autor:	pa20jb [ 5 kwi 2010, o 20:38 ]
Tytuł:	Re: Jacht - lingwistyczne aspekty definicji
Maar napisał(a): Jacht komercyjny - będący podmiotem i przedmiotem prawa jest elementem obrotu handlowego i przynosi (a czasami nie) korzyści materialne właścicielowi, ale my żeglarze żeglujący na takim jachcie - w momencie żeglowania - nie wykonujemy żadnych czynności które podpadają pod definicje: komercyjności, pracy zarobkowej, handlu i usług, więc IMHO uprawnionym jest nazwanie statku na którym żeglujemy jachtem (pomimo tego, że z punktu patrzenia właściciela statek ten właśnie wykonuje czynności komercyjne). I tu Mareczku,jest pies pogrzebany.Jacht (pleasure craft) powinien być zdefiniowany z punktu widzenia wykorzystywania go przez właściciela.Jeżeli będzie on czarterowany odpłatnie czy będą na nim organizowane imprezy dla pasażerów, to będzie statek pasażerski.A czy pasażerowie będą na nim grać w pokera,uprawiać seks,czy się opalać,możliwe, że będą chcieli nawet żeglować lub dopłynąć tylko do jakiegoś portu, to nie ma najmniejszego znaczenia.

Autor:	Colonel [ 6 kwi 2010, o 06:38 ]
Tytuł:	Re: Jacht - lingwistyczne aspekty definicji
Jurku a "Morskie Oko" w naszych rejsach trzy lata temu było statkiem pasazerskim, czy miales je za darmo?