Witam,

Jestem kompletnie nowy, i na forum i w temacie żeglarstwa. Mam pewien mały plan i kilka związanych z nim pytań. Licze na waszą pomoc.

1. Jak jest z uprawnieniami na pływanie żaglówką? Czy trzeba mieć jakiś papier, jeżeli tak to jaki jest koszt wyrobienia go?

2.Czy mając własną zagłówkę można żeglować na każdym jeziorze w kraju bez dodatkowych opłat ?

3. Czy samo żeglowanie jakąś małą jednostką jest trudne? ( nigdy tego nie robiłem )

4. Mam plan budowy własnej żaglówki, ale nigdy wcześniej tego nie robiłem. Wybrałem taki projekt http://www.maderskiyachts.alpha.pl/pomerank.htm . Czy trudno będzie mi zbudować go we własnym zakresie? Jeżeli uważacie że projekt jest zły, to może macie jakieś inne źródła gdzie można kupić, bądź znaleźć darmowe dokumentacje i projekty?

5. Czy koszty zakupu materiałów da się rozłożyć w czasie, czy może trzeba kupić wszystkie na raz?

Z góry dzięki za odpowiedzi, zapewne podczas rozmowy wyjdzie jeszcze więcej pytań.

tyle

wroobel

Semper Fidelis

Do 7,5 metra długości nie trzeba. Koszt patentu to (koszt obowiązkowego kursu)+(koszt egzaminu)+(50 zł za wydanie patentu). Kurs i egzamin wyceniane są przez organizatorów a co za tym idzie, ich cena jest różna.

Bezpłatnie na każdym nieprywatnym.

A co to znaczy: "jest trudne"? Dzieciaki w wieku 6-7 lat śmigają na malutkich Optymistach i jakoś sobie radzą, więc odpowiedź, że trudność żeglowania jest mniej więcej na poziomie umiejętności sześciolatka, jest uprawniona.

A może byś się najpierw przepłynął z kimś i dopiero wówczas decydował, czy chcesz budować jacht, zdobywać stopnie, itd.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Pływałem już kilka razy, ale zawsze tylko w formie pasażera. Widziałem jak znajomy budował swoja łajbę i naprawdę mnie to intrygowało, ale rozpoczynałem wtedy przygodę z innym, dość kosztownym hobby i zwyczajnie nie pogodziłbym tego finansowo. Teraz nie mam już tylu wydatków militarnych ( właśnie o tym hobby mówiłem), wiec mógłbym się podjąć budowy. Wiele osób mówi mi, że łatwiej będzie kupić gotową żaglówkę, ale kwestia budowy czegoś własnego ma również podłoże mentalne. Poza tym, życie jest zbyt krótkie by rezygnować z marzeń.

Wypada posiąść umiejętności niezbedne do sprawnego i bezpiecznego prowadzenia żaglówki!
Papier w Polsce jest wymagany dla prowadzenia jednostek żaglowych powyżej 7.5 metra długości. Zwą go patentem żeglarskim: http://pl.wikipedia.org/wiki/Patent_%C5%BCeglarski


Generalnie tak - wyjątek to jeziora i inne wody prywatne, przez które nie przebiega szlak żeglowny.


Zdefiniuj "trudne"... Wiesz - jeden się nie nauczy nigdy, inny załapie podstawy w dwa-trzy dni...
Nauczyć można maluchy w wieku starszaków przedszkolnych, więc chyba "trudne" toto nie jest.


Ty najpierw sprawdź czy ci się żeglowanie spodoba.
Potem sprawdź, czy po roku-dwu Ci się nie znudzi...
Dopiero wtedy bierz się za budowę jachtu... zwłaszcza tak specyficznego ja pomeranka co ją linkujesz...
Choć z drugiej strony - są osobnicy, co żeglować nie lubią za bardzo, bo strasznie kochają jachty budować - może to Twój typ


j.w.

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Czy to Wojski gra jeszcze?....
Na poczatek Pomeranka wydaje mi sie trudna.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Wszyscy myśleli że on wciąż grał, a to echo grało....

Catz, w takim razie co łatwiejszego proponujesz?

Nic - nie mam pojecia o twoich zdolnosciach manualnych, ambicjach i programie.
Pomeranka wydaje mi sie zbyt trudna zwlaszcza jak na wody wewnetrzne i jej ozaglowanie tez nienajlepiej odpowiadac moze nowicjuszowi. (Tak Maar, znam ozaglowanie Optymista...) Choc bylbym szczesliwy, gdyby ktos Pomeranke zbudowal...
Poszperaj tu... i na sailforum.pl. Tu i tam niejaki Robhosailor sypie ciekawymi i prostymi konstrukcjami jak z rekawa.
I jeszcze na port21.
No i - na poczatek - nabycie lodki droga kupna moze byc dobrym i ekonomicznym pomyslem.
Byc moze po oplywaniu kupnej ( pfuj!) bedziesz wiedzial dokladnie czego potrzebujesz do szczescia - tak bylo w moim ( i nie tylko ) przypadku.
Powodzenia, Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Nie do końca się zgodzę. Pomeranka dla kogoś kto zna się na obróbce drewna (niekoniecznie szkutnictwie) i będzie postępował zgodnie z zaleceniami konstruktora i konsultował się z nim (a p. Maderski nie stroni z tego co wiem od pomagania innym, nawet niekoniecznie budującym jego jachty) - powinien sobie poradzić. Budowa też nie będzie zbyt kosztowna, na pewno czasochłonna więc popływać można za jakiś rok

Sama konstrukcja, co do użytku dla początkującego może być bardzo dobra.

Aha, Catz - jedną na pewno zbudowano, nie dam głowy czy nie więcej (wydaje mi się że jeszcze jedną widziałam). Dla zainteresowanych jak budowa wyglądała polecam strony szkutnika amatora:

http://szkutnikamator.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=108:pomeranka-cz1&catid=78:pomeranka-budowa&Itemid=96

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Dodaj - naszego forumowego kolegi, Hobbystylowego Adasia

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

No fakt, przepraszam Adama Dla mnie to oczywiste, znam te strony od dawna ...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

W Pomerance owa "znajomosc obrobki" i czasochlonnosc podyktowana jest niejako jej morskim przeznaczeniem.
Jestem za! Tym bardziej, jesli umiejetnosci i entuzjazm sa na poziomie.
Ale mozna prosciej, szybciej i taniej...i na srodlodzie rownie dobrze!

Nie wiedzialem. Serdeczne dzieki!
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Jestem pod wrażeniem tej budowy. Gratulacje. Ale to doprawdy robota dla fachowca (nawet, jeśli jest amatorem)

_________________
Stopy wody pod tym, no, kilem!

Biały Wieloryb czyli...
(Marek Popiel)

http://whale.kompas.net.pl

Ja podpowiadałbym prostszą niż w Pomerance metodę budowy, np. szycie i klejenie sklejki... Znam jachcik dzielniejszy, jak sądzę szybszy i na dodatek całkiem ""mieszkalny" - w tej technologii zaprojektowany. Co istotne - to też jest jachcik od początku samego z myślą o wodach przybrzeżnych tworzony.
Czyli Sztrandek:
http://www.zeglarstwo.sail-ho.pl/sztrand/sztrplan.html

Wszyscy prawie tu go znacie, no ale założyciel wątku chyba nie...
Jak się już żeglować nauczy i jeśli się po paru latach okaże, że żeglowanie weszło mu w krew - to może Sztrandka właśnie weźmie "na warsztat"?

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Hej cześć,
pełno porad to i ja się dołożę
Najważniejsze to poważnie zastanowić się nad tym co się chce budować. Wiele czynników wpływa na decyzję: jakie masz miejsce do budowania - ile metrów długa może być łódź, przeznaczenie łodzi - jezioro, rzeka, morze?, otwartopokładowa czy nie, narzędzia, warsztat, fundusze, czas jakim się dysponuje. według mnie na początek nie warto brać się za coś zbyt trudnego, bo się można zniechęcić.
Co do fazy planowania: kupiłem plany jednej łodzi (weekender), a zbudowałem zupełnie inną (wa`apa).

kilka linków do planów:

stare zupełnie za darmo
http://www.svensons.com/boat/

bardzo proste, za darmo, niezbyt szczegółowe plany Gavina Atkinsa:
http://www.duckworksbbs.com/plans/gavin/index.htm
uwaga: na yahoo jest grupa budowniczych i wielbicieli jego konstrukcji, najprostsza z jego łodzi to chyba Mouse, wersja z żaglem Flying Mouse. łodzie rzeczywiście pływają

różni projektanci, niektóre plany za darmo, wszystkie tanio:
http://www.duckworksbbs.com/plans.htm
szczególnie radzę zwrócić uwagę na Michalaka

instant boats - bardzo proste w budowie:
http://www.instantboats.com/boats.html
to tutaj są projekty ś.p. Phila Bolgera, polecam! Projektant legenda, choć nie każdemu się jego łódki podobają.

no i oczywiście:
http://homepages.paradise.net.nz/garyd/
plany proa - można kupić plany, można też książkę Garryego Dierkinga w której są plany trzech łódek (na amazon.com około 10 USD). Według mnie wa`apa jest jedną z najprostszych i najtańszych konstrukcji. A na dodatek pływa Sprawdziłem.

rozważ zapisanie sie do polskiej grupy Michalak na yahoo (http://groups.yahoo.com/group/michalak-polska/) Wiele doświadczeń z budowania prostych konstrukcji. Koniecznie trzeba obejrzeć Maderkę - zupełny odlot jak dla mnie!!!

pozdrawiam,
Grzegorz
ps. pływać każdy może, to nie jest zabronione...

Do "wroobla":
Ty drogi, początkujący, młody żeglarzu nie słuchaj poprzedników.
To stare wygi, mistrzowie żagla, kapitanowie nierzadko z potężnym ładunkiem doświadczenia
i wszystkiego co się z tym wiąże.
Oni bowiem mają same zalety ale jedną wadę.
Albo sami nie budowali / z rozmaitych przyczyn - lenistwo, mieli kasę i kupili gotowce etc,etc./
albo pływają na wynajętych "koromysłach" co by nie marnować czasu na duperele jeno pływać, pływać,pływać.
Co oczywiście nie jest takie złe ale doświadczenia w szkutnictwie - zero.
Ty, - drogi kolego zapytaj tych, którzy właśnie coś budują jak np. ja.
I od razu Ci powiem:
Daj sobie spokój z budowaniem pływadła jakiegokolwiek. Przynajmniej na początku.
Najłatwiejsza konstrukcja na pierwszy raz sprawi Ci tyle kłopotów, że będziesz miał dosyć.
Chyba, żeś z tych o których "Jurmak" wspominał a którzy wolą budować, niżli pływać.
W szczegóły wdawać się w tej chwili nie myślę, za dużo pisania.
Dam Ci jednak radę: najlepiej kup coś niedrogiego na początek. Nawet może to być coś do małego remontu. Od razu dwie zalety;
a/ taniej.
b/ zobaczysz z czego się toto składa, gdzie i dla czego przecieka, i masz natychmiast pole do treningu np. w laminowaniu. Nawet jak Ci laminat nie "stanie" i trza będzie to wszystko wyp....ć, koszt i poniesione straty niewielkie.
A doświadczenie bezcenne. I jak już będziesz pewny, że to jest właśnie to, co najbardziej chciał byś w życiu robić / pływać i budować lub na odwyrtkę / - zawsze będziesz mógł się za to
zabrać. A jaki mądry wtedy będziesz. Prawie jak Ci wszyscy tu na tym forum.
I rację ma "Catz", pisząc, że nie będzie ci podpowiadał od czego zaczynać:
Powiem Ci tylko tyle; - ja najpierw poszedłem do firmy produkującej nadkola z laminatu, by zrozumieć o co chodzi z tymi laminatami.
Budowę statków miałem w szkole morskiej. Kurs spawania zrobiłem również w tym celu. Stolarstwo to moje hobby.
A i tak żywica mi laminuje kiedy chce, z listew drewnianych mogę produkować wiertła albo śmigła lotnicze a moje spawy muszę szlifować tygodniami by przypominały to co przypominać powinny.
A z pływania........czytam tu na forum gdzie był ostatnio Maar albo gdzie się wybiera Monia czy Katrine.
I szlag mnie trafia bo ja też już bym płynął a tymczasem łódka w stoczni przypomina wszystko z wyjątkiem łódki.
I nie pisze tego, by cię od budowy własnego pływadła odwieść.
Ale na to zawsze będziesz miał czas. A na początek, - na wodę. Byle czym.
Póżniej się zobaczy...........!
Andrzej P.
stary praktyk......

Gdziekolwiek bym nie szperał to i tak ostatecznie będę musiał zapytać o zdanie kogoś kto zna się bardziej niż ja więc marne moje szukanie.



Ehhh, właśnie cała radość w tym żeby zbudować coś własnego, nawet jeżeli miałbym to sprzedać po pewnym czasie.



Obróbka drewna? Sam nie wiem czy się na tym znam, pewnie średnio. Dlatego pytam o to czy plan budowy Pomeranki nie jest porywaniem się z motyka na słońce. W sumie teraz uświadomiłem sobie, ze lepiej będzie zacząć od czegoś prostszego.


Co do Sztandarka to myślę, że budowa czegoś kabiną byłaby jeszcze trudniejsza. No i do tego chyba nieco większych nakładów finansowych wymaga.




Miejsce do budowania będzie, spokojnie mogę budować wszystko czym można pływać bez patentu.

Przeznaczenie to zdecydowanie jeziora, przynajmniej taki jest plan.
Otwartopokładowa ? Hmmm, fajnie byłoby coś z kabiną, ale na razie to tylko marzenia, bo ani umiejętności ani funduszy na takie przedsięwzięcie nie mam.

Warszat? hmm zapewne sporo będę musiał dokupić narzędzi.

Fundusze? Mam nadzieje ze koszty rozłożą się w niejako w czasie.
Co do czasu jaki mogę poświecić to do października mam czas, później tylko weekendy wiec łajba byłaby gotowa dopiero na następny sezon.



Dziękuje za liczne rady, cięzko mi się odnieść do wszystkiego, wiec napiszę ogólnie.
Nie chce niczego kupować, nie wiem może jestem z tych co wola budować. Wiem, że chce pływać na czymś co wyszło spod moich rąk. Nawet jeżeli to ma być małe, wolne i mało lanserkie. A no i warto zauważyć jedno jeszcze, żeglarstwo ma być tylko odskocznia a nie czymś co będzie mnie pochłaniać w 100 %, bo już jedno takie hobby mam. Wiem, ze niektórzy zabiliby mnie za takie podejście, ale trudno

Przemyślałem sprawę i może coś takiego?

http://www.maderskiyachts.alpha.pl/pasja375.htm

Sam autor napisał żę "Ze wzgledu na łatwość budowy konstrukcja szczególnie polecana początkującym szkutnikom - amatorom. " A ja amatorem czuje się jak najbardziej.

Widac jasniej
Oczywiscie z porad przeroznych i czesto sprzecznych musisz wyciagnac jakis wspolny mianownik, albo wektor.
Wbrew temu co napisal Starypraktyk nie wszyscy jestesmy nabywcami i czarterowiczami.
Jestem akurat jednym z "doradcow" ktorzy zawsze woleli budowac, takze dla radosci budowania... i to po swojemu
Masz racje kombinujac, ze dluga budowa rozklada koszty - dla mnie zawsze bylo to "budowanie na kredyt bez procentow", chociaz kupujac wszystko razem moze mozna wynegocjowac lepsze ceny? Do przekalkulowania.
Wybor lodki Maderskiego jest rownie dobry jak i inne. Slogan "dla niewtajemniczonych" uzywaja wszyscy.
Na stronie podanej wyzej przez Moniia dotrzesz latwo do konstrukcji Radoslawa Wereszko. Nie znam czlowieka, ale jego lodki tez mi sie podobaja i gama bogata. I pasujaca chyba?
Wyboru dokonasz sam: potrzeby ( szerokopojete, plus mozliwosci i program) , "kontakt" z konstruktorami, estetyka... tudziez przyspieszenie serca nagle...
Catz
PS. Powtarzajacy sie wszedzie pomysl "kupna na poczatek" nie jest zly.

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Catz, wiem, że pomysł kupna nie jest zły, ale to byłoby za proste. Sam zresztą wspomniałeś o "radości budowania" wiec doskonale wiesz o co mi chodzi. Co do reszty Twoich porad to zaraz sprawdzę to co mówiłeś. Na stronie Mederskiego są podane orientacyjne koszty i tym się niejako kieruję. Co do możliwości finansowych to mi pozostaje tylko budowanie na kredyt bez procentów, bo na chwilę obecną nie dysponuję takimi kwotami pieniędzy, które pozwoliłyby na kupno wszystkiego na raz. Zresztą kupno wszystkiego na raz to łatwizna Jak coś wymaga większego poświecenia to bardziej się to kocha

Czysta metodologia: zaczyna sie od rzeczy prostych...Przypominam, ze twoja "pasja" do zeglowania nie jest udowodniona i sprowadza sie chwilowo do " mam ochote na..."


Tak.
Ale przed zabraniem sie za budowanie moja pasja byla juz potwierdzona i poparta sporym doswiadczeniem.
Nie jestem wiec wcale przekonany, czy "wiem" o co ci chodzi.

Sa tez konstrukcje zagraniczne....Radze krajowe - rownie dobre, biora pod uwage krajowe realia i konstruktor pod reka i czesto (zwykle? ) z dobrymi adresami...

Wprawdzie nie jestem przykladem do nasladowania, ale w moim przypadku to akurat sie sprawdzalo zawsze

Tak
Widze z tego, ze chyba jednak buduj....
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Mój młody przyjaciel z Irlandii zanabył podstarzałą, ex-regatową łódkę. Pracował przy niej ciężko przez rok po czym wybrał się (w moim towarzystwie) na penetrowanie brzegów zielonej wyspy. Po dziesięciu dniach żeglugi we dwójkę, doszedł do wniosku, że trzeba zanabyć odpowiednio większy jacht, popracować przy nim następny rok (lub więcej) i popłynąc dalej, w większym towarzystwie. Czekam niecierpliwie. Jestem właśnie jednym z tych co to pływają i pływają, a raz w życiu coś zbudowali i więcej się na taki hazard nie porywają. Pozdrowienia!

_________________
Stopy wody pod tym, no, kilem!

Biały Wieloryb czyli...
(Marek Popiel)

http://whale.kompas.net.pl

Wiesz, nie jestem synem bogatego lekarza i nie mogę sobie pozwolić na przedsięwzięcia na które mam tylko ochotę. Wszystko muszę przemyśleć dokładnie i dopiero podjąć decyzję. Gdybym tylko miał ochotę to zapewne nie byłoby nawet tego tematu na forum



Rozumiem poniekąd Twój sceptycyzm, ale myślę, że na po prostu wiem czego chce. Co tu więcej gadać.



Takiego podejścia nauczyła mnie rekonstrukcja historyczna. W skrócie chodziło o to żeby wyglądać jak marines z początku lat 90tych i pamiętam jak znajomy kupił cały sprzęt od razu i jakoś tak nie miało to klimatu. Ja zbierałem swój ponad 2 lata i dla mnie kupno najmniejsze dupereli było ogromna radością. Zwłaszcza kiedy ta "duperela" była ciężka do zdobycia. Tak samo jest z budową łodzi. Jak kupisz łódź traktujesz ją przedmiotowo. Jak zbudujesz własnoręcznie - podmiotowo

Podziwiam za samozaparcie. Naprawdę. Mam nadzieje że Ci się uda. Pasja, marzenia to fajna rzecz a ich realizacja jest jeszcze fajniejsza:) trzymam kciuki!

Pouczajaca przypowiesc!
Ja nabudowalem lodek kilka i... moralu nie widze.
Moze, ze kazdy po swojemu, jak uwaza, jak chce i marzy i dla kazdego jest miejsce?
I moze, ze nie ma sensu mieszac potrzeb i pasji z hazardem?
Tobie ( i nie tylko ) sie podobalo umiarkowanie albo i wcale - ja ( i nie tylko ) lubie....
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Dzięki za wsparcie, przyda się bardzo. Pewnie nawet bardziej niż fundusze.

Pozdrawiam i idę spać bo jutro rano do pracy, zarabiać na marzenia.

Nie wiem, ale wlasnie dlatego, ze sie tu pojawiles nie napisalem, zebys sobie zamowil lodke w jakiejs renomowanej, wloskiej stoczni.

Guzik rozumiesz
Nie chodzi o zaden sceptycyzm, tylko o powszechna, generalna trudnosc "doradzenia" komus na forum bez dokladnej znajomosci czlowieka i jego oczekiwan: im ogolniejsze pytanie, tym bardziej mglista i asekuracyjna odpowiedz.
Nikomu normalnemu nie zalezy na wpuszczaniu ludzi w maliny wg. wlasnych przekonan, hopsli i fijolow.

To juz chyba omowilismy?
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

wroobel może się powtórzę nie chciało mi się czytać wszystkich odpowiedzi

Budowa własnego jachtu to etap który większość przechodzi, też maiłem taki zamiar, ale życie zweryfikowało pomysły. 1. czas 2. miejsce budowy 3. utrzymanie gotowego jachtu.
W efekcie wyszło na to że przy ilości mojego żeglowania totalnie nie opłaca się posiadanie własnego jachtu, lepiej jest czarterować lub pływać z/pożyczyć od znajomych. Zaleta czarteru poza finansową jest taka że możesz zapoznać się z wieloma konstrukcjami i rozwiązaniami zastosowanymi na jachtach. Jeżeli po kilku/kilkunastu czarterach nadal będziesz chciał budować własny jacht to zrób to, ale nie wcześniej. Z moich chęci budowania powstało canoe, którym zaliczyłem parę spływów. Czas i koszty nieporównywalnie mniejsze, satysfakcja duża.

_________________
Olek Kwaśniewski

Witam serdecznie.
Nie wytrzymałem,czytam to wszystko i nie mogę nie zareagować.
Utwierdzanie kogoś kto nie miał z budową czegokolwiek co pływa że jest samodzielnie w stanie zbudować łódź jest bzdurą.Posiadanie jakichkolwiek umiejętności,szkutniczych ,pracy z drewnem i tak samo z laminatami jest niezbędne.A gdzie narzędzia,kleje nity,pomieszczenie no i ogromna ilość czasu,pieniędzy.
Wybudowanie nawet kajaka jest poniekąd wyzwaniem nie dla amatorów.
A do tego dochodzi jeszcze maszt,żagle ,liny,stalówki i tym podobne;duperele:
Czy jest to sztuka dla sztuki grzebanie się przez rok,a nawet i kilka lat by stworzyć coś co nie koniecznie łódką pływająca poprawnie będzie jest nie racjonalne.
Satysfakcja?a czy to nie jest przyjemność pracowania przez cały martwy sezon nad własną łódką,zakupioną do remontu?naprawianie ulepszanie,doposażanie?Ale to już jest,a w między czasie już można pływać jeśli to ktoś kocha,nie patrząc na coś co łódki długo przypominać nie będzie.
Orion już za 5 tyś kupić się da oczywiście pracy wymaga.A materiały ile będą kosztować? myślisz że mniej?

To jest oczywiście moje zdanie każdy robi jak uważa .
Tylko jeżeli reszta z szanownych kolegów daje rady to zawsze więcej trudności podajcie ,a mniej plusów bo taka jest prawda.
Iluż to z forum ma własne skonstruowane łódki ?kilku?ile lat trwała budowa?a ile jeszcze stoi i nie zobaczy wody nie jednokrotnie nigdy?
Pozdrawiam Wszystkich i co złego to nie ja........

_________________
Marek Gruhn

A to też trzeba robić? Myślałem że to się kupuje

Robić? nie, trzeba okuć,zgodnie ze sztuką,jakieś dziwne to twoje pytanie........no żart rozumie jes li to żart

_________________
Marek Gruhn