Forum żeglarskie
https://forum.zegluj.net/

Jeden rejs - jedna kobieta czyli dobór załogi
https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=3&t=9434		 Strona 1 z 3
Autor:  Kuracent [ 24 sie 2011, o 08:32 ]
Tytuł:  Jeden rejs - jedna kobieta czyli dobór załogi
Jurek Kuliński we wrześniowych Żaglach napisał chyba najbardziej Kuracentowy artykuł w historii tego miesięcznika. Czyli o takich wyimaginowanych problemach jak np. dobór załogi, o których normalnie nie pisze się. Nawet ja wahałem się czy tego typu temat poruszać i raczej tylko zbliżałem się do tego. Do decyzji Moderatorów zostawiam, czy taki temat w ogóle może być w tym dziale?

Najbardziej kontrowersyjną tezą Jurka jest, że w danej chwili na jachcie powinna być max. jedna kobieta lub ... powinien to być rejs całkowicie babski. Nie wiem skąd takie uprzedzenia i jak je motywuje? Ja wprawdzie mam jednostkowe złe doświadczenie, gdy na jachcie były dwie dziewczyny ale za to wiele bardzo dobrych, gdy stanowiły 30% załogi. W normalnych warunkach, moim zdaniem, kobiety wpływają na uspokojenie nastrojów i łagodniejszą atmosferę. Bardziej dbają aby było przytulnie na jachcie. Jednym słowem nie wiem skąd takie uprzedzenia Jurka? A co Wy o tym sądzicie?

A poza tym jednym aspektem - bardzo polecam lekturę tego tekstu. Jest tu o tym jak dobrać załogę rejsu morskiego na rejsach niekomercyjnych? Jak rozliczać koszty? Jak "neutralizować" potencjalnie groźnych załogantów? I wiele innych.

Bardzo cieszę się, że to nie ja napisałem. Bo poleciałyby na mnie gromy! Głównie za to, że poruszam nieistotne problemy. Ale wracając do tematu: jakie macie pozytywne i negatywne doświadczenia w doborze załogi?

Jeśli ja mam zacząć to powiedziałbym, że należy zacząć od rodzaju rejsu. Nawet jeśli ktoś inny jest pomysłodawcą, to skiper musi ostatecznie narzucić jego charakter. Czy będzie to rejs dziecięcy? rodzinny? turystyczny? szkoleniowy? żeglarski? survival? tzw. męski? towarzyski? Mając ustalony rodzaj rejsu łatwiej dobrać załogę. I łatwiej aby oczekiwania pokryły się z rzeczywistością. Bo z mojego doświadczenia wynika, że większość problemów z załogą wynika z tego, że oczekiwali innego rejsu.

pzdr,
Andrzej Kurowski
http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia
Autor:  maciek.k [ 24 sie 2011, o 08:47 ]
Tytuł:  Re: Jeden rejs - jedna kobieta czyli dobór załogi
Mam całkiem sporo doświadczenia w tej dziedzinie :)
Reguła jest prosta. Jak jest wiecej niz jedna - zawsze będą się cięły, prędzej czy później. Wynika to z uwarunkowań genetycznych, jedyne co można zrobić, to zaakceptować taki stan rzeczy :) Mi to osobiście nie przeszkadza. Ostatnio byłem na rejsie z trzema takimi, z czego jedna miała cztery lata :)
Jak się nie tną, znaczy, że czegoś w rejsie zabrakło, zwykle czasu i rejs się skończył zanim żółć sie przelała :-)

Pozdrawiam,
Maciek

P.S. moim zdaniem, to nie ma nic wspólnego z żeglarstwem, ot taka natura :)
Autor:  żaba [ 24 sie 2011, o 09:00 ]
Tytuł:  Re: Jeden rejs - jedna kobieta czyli dobór załogi
oj ciągniecie tygrysa za ogon, ciągniecie... :lol:
Autor:  ObserwatorzRamienia [ 24 sie 2011, o 09:06 ]
Tytuł:  Re: Jeden rejs - jedna kobieta czyli dobór załogi
Raz zdarzyło mi się pływać z 4 babkami (na 6 osobowym rejsie). Jakoś później nie powtórzyłem takiej 'przygody'. Zdarzają mi sie rejsy z jedną, czy dwoma babkami i tak jest chyba dobrze - rzeczywiście obecność kobiet łagodzi obyczaje.
Natomiast kiedyś dyskutowaliśmy na kursie, co zrobić gdy kobieta na rejsie ma Te Dni. Dyskusja była długa i zacięta i wzorem naszych posłów, nie doszllśmy do porozumienia co wtedy zrobić, gdy każda kobieta przeżywa to indywidualnie i nie można znaleźć złotego środka.
Autor:  maciek.k [ 24 sie 2011, o 09:23 ]
Tytuł:  Re: Jeden rejs - jedna kobieta czyli dobór załogi
ObserwatorzRamienia napisał(a):
Natomiast kiedyś dyskutowaliśmy na kursie, co zrobić gdy kobieta na rejsie ma Te Dni.

A co "To" ma do rzeczy i co Ty możesz zrobić robić w takiej sytuacji ? :lol:
Żaba napisał(a):
oj ciągniecie tygrysa za ogon, ciągniecie...

Hehehe, wątek pewnie i tak wyląduje w odpowiednim dziale :), ale! Aby dolać oliwy do ognia dodam, że osobiscie uważam, że kobiety są odważniejsze :)

Pozdrawiam,
Maciek
Autor:  żaba [ 24 sie 2011, o 09:34 ]
Tytuł:  Re: Jeden rejs - jedna kobieta czyli dobór załogi
takim stwierdzeniem akurat ogień gasisz :)
to oczywiste, że są :lol:
Autor:  Kuracent [ 24 sie 2011, o 10:06 ]
Tytuł:  Re: Jeden rejs - jedna kobieta czyli dobór załogi
Tytuł tego obszernego 4-stronicowego artykułu (str. 74-77) to "Dobór załogi - problem niełatwy". Aspekt kobiecy to zaledwie jeden króciutki akapit. Aby nie być posądzonym o nierzetelny skrót zacytuje tu go w całości:

Cytuj:
Dotknę teraz bardzo kontrowersyjnego tematu - liczby kobiet na jachcie. Moim subiektywnym, ale wcale nie seksistowskim zdaniem w załodze mieszanej nie powinna znaleźć się więcej niż jedna pani. Jeżeli będą dwie damy - kłopoty prawie pewne. Zamiast "parytetów" doradzam stricte damski rejs - bez żadnego mężczyzny. Statystycznie ujmując - żeglarstwo morskie nie jest ulubioną rozrywką kobiet ...


Krótkie pięć zdań ale widzę, że ten wątek potoczy się głównie w tym kierunku. Sam jestem winien, bo też to mi się rzuciło w oczy. Może jeszcze dodam od siebie, że moim zdaniem dopóki nie ma trudnych warunków - kobiety są lepszymi załogantami. Jak się coś powie i wytłumaczy to wykonają to precyzyjnie i nie będą kombinować co by tu ulepszyć. A z takiego 'ulepszania' to jest więcej kłopotów niż pożytku. Kolejna ważna na rejsie cecha bardziej typowa dla pań to próba dążenia do kompromisu i załagodzenia konfliktów. No i to, czego najbardziej mi brakuje - dlatego doceniam u innych - empatia. Kobiety potrafią bardziej wyczuć uczucia i oczekiwania innych. To ważne!

Oczywiście to tylko uogólnienia. Poszczególne historie są już nie tak jednoznaczne. Bo widziałem już jak panie wykonujące naprawdę poważne zawody zaufania publicznego na lądzie - na morzu ostro biły się łapiąc się za włosy i wyzywały od najgorszych (chyba z zazdrości o chłopaka). Widziałem znudzone rejsem panie, które cieszyły się ostatniego dnia, że wrócą już do lądowego trybu życia. Widziałem kobiety niezadowolone z poziomu czystości i porządku na jachcie.

Jestem już teraz ostrożniejszy w doborze załogi ale na pewno z definicji nie wykluczam kobiet z załogi. Myślę, że Jurek pisze trochę zbyt ogólnie. Bo co? Na Zawiszy nie może być więcej niż jedna pani? Albo np. dwa zaprzyjaźnione żeglarskie małżeństwa na tygodniowym rejsie adriatyckim? Chyba jednak autor miał na myśli głównie wielotygodniowe wyprawy po ciężkich akwenach typu Bałtyk czy Północne? Na takie rejsy - tu także ja się narażę - nadaje się co setna dziewczyna. I znam takie, które świetnie sprawdzają się nawet w ekstremalnych warunkach.

Gdy zaczęliśmy rozmowę od kobiet - trudno skoncentrować się na pozostałych wątkach. A przecież w artykule poruszane są też takie tematy związane z doborem załogi jak:

* brak możliwości rezygnacji z rejsu (w trakcie) przez uczestnika
* odporność na chorobę morską (nie brać tych, co chorują ponad dobę)
* prośba do szefa przed rejsem o ew. urlop na żądanie, gdyby rejs się przedłużył
(wiele wypadków było z powodu, że załogi nie mogły przedłużyć urlopu i spieszyły się
za bardzo)
* jak "obsługiwać" nowego?
* trudne aspekty rejsu (ciężka praca)
* niebezpieczeństwa rejsów przesiadkowych
* reżim pracy
* rozkład wacht czyli elastyczny podział zadań
* zaufanie jest dobre. kontrola lepsza. ;-) czyli o mieszanej roli skipera
* kasa jachtowa czyli kto za co płaci?
* czy extrasy i alkohol ze wspólnej kasy?
* czy kapitan może być ochmistrzem?
* ubezpieczenia
* różnice między rejsami komercyjnymi i niekomercyjnymi

To nie wszystkie poruszane tam tematy ale widzicie ile interesujących tematów jest tu poruszanych. A zatem ten artykuł to już trzeci mocny powód (o jakim wspomniałem na tym forum), aby kupić wrześniowy numer!

pzdr,
Andrzej Kurowski
http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia
Autor:  Carlo [ 24 sie 2011, o 10:30 ]
Tytuł:  Re: Jeden rejs - jedna kobieta czyli dobór załogi
Kuracent napisał(a):
Może jeszcze dodam od siebie, że moim zdaniem dopóki nie ma trudnych warunków - kobiety są lepszymi załogantami.


Jakimi są załogantami nie zależy od warunków tylko od kobiet/y.


Co do samego toppicu,.... IMHO takie postawienie sprawy przez Jurka jest wynikiem ogólnej obserwacji otaczającego świata, a nie tylko zycia na jachcie. Dwie kobiety na jachcie to dwie konkurentki na jachcie,.... nawet jak są koleżankami to prędzej czy później konkurencja się zacznie.... każda będzie miała swoją koncepcję jak obiad powinien smakować, gdzie powinny leżeć garnki a gdzie sztućce, itd.. itd...
Takie sytuacje mają miejsce nie tylko na jachcie.... wystarczy popatrzeć jaka konkurencja często występuje gdy synowa z teściową pod jednym dachem mieszkają.....

Aha nie chcę generalizować, bo to są zawsze kwestie indywidualne.
Autor:  Colonel [ 24 sie 2011, o 10:33 ]
Tytuł:  Re: Jeden rejs - jedna kobieta czyli dobór załogi
Żaba napisał(a):
ciągniecie tygrysa za ogon

Moim zdaniem żabę ciągną.
Kuracent napisał(a):
ten artykuł to już trzeci mocny powód ...., aby kupić wrześniowy numer!

Kupiłem bez Twojego marketingu ;)
Kuracent napisał(a):
Bo widziałem już jak....

I ja to wszystko widzialem, tyle że w wykonaniu mężczyzn plus jeszcze np. picie wódy i bezsensowne szpanowanie. I co z tego? Powód, żeby nie pływać z męzczyznami?
Autor:  żaba [ 24 sie 2011, o 10:45 ]
Tytuł:  Re: Jeden rejs - jedna kobieta czyli dobór załogi
garnki, sztućce, a to znaczy, że skoro 2 baby na jachcie, to mają wymiennie kambuz? a panowie zajmują się prawdziwym żeglarstwem? :lol:

Synowa z Teściową to przykład fatalny, bo to są dwie kobiety wokół tego samego faceta - tu o spięcie nie trudno. W każdej relacji gdzie jest zaangażowanie emocjonalne (wszystko jedno w jakiej konfiguracji płciowo-charakterologicznej) do spięcia prędzej czy później dojdzie.

Albo się ktoś nadaje, chce i lubi powalczyć trochę o życie (i wtedy ograniczone warunki higieny jachtowej i inne dyskomforta) dodają tylko uroku, a nie utrudniają, albo nie. I co tu ma płeć do rzeczy?

@Kuracent - jak się kobiecie "coś powie, wytłumaczy" - a co my??? czteroletnie dzieci, albo nie daj boże psy do tresowania? A załogantom płci męskiej to nie trzeba tłumaczyć, jak czegoś jeszcze nie umieją? Co tu ma płeć do rzeczy?? Jest polecenie przełożonego trzeba wykonać. Koniec, kropka.
A jak się da coś ulepszyć, to trzeba to zrobić, ale na to jest odpowiedni czas.

zjeżona żaba :evil:
Autor:  Carlo [ 24 sie 2011, o 11:09 ]
Tytuł:  Re: Jeden rejs - jedna kobieta czyli dobór załogi
Żaba napisał(a):
2 baby na jachcie, to mają wymiennie kambuz? a panowie zajmują się prawdziwym żeglarstwem?


Jak ja pływam to wszyscy mają wymiennie kambuz - chyba że się ktoś zgłosi na ochotnika - mówiłem o pewnych koncepcajch nie o realizacji :lol:

Żaba napisał(a):
bo to są dwie kobiety wokół tego samego faceta - tu o spięcie nie trudno


Lubicie być pierwsze i najlepsze wśród innych kobiet nie zależnie czy chodzi o konkretnego faceta.... przynajmniej ja na jachcie takie konkurnecyjne zachowania zaobserwowałem i dusiłem w zarodku... :D
Autor:  elektryczny [ 24 sie 2011, o 11:10 ]
Tytuł:  Re: Jeden rejs - jedna kobieta czyli dobór załogi
Carlo napisał(a):
każda będzie miała swoją koncepcję jak obiad powinien smakować, gdzie powinny leżeć garnki a gdzie sztućce, itd.. itd

I bardzo dobrze, może wreszcie ta moja da mi spokój. Dlaczego ciągle tylko ja miałem wysłuchiwać, że to nie tu powinno leżeć a po co tamto itd....
Już swojej powiedziałem, że ich miejsce jest... no tam... a męska część załogi to siem zajmuje tym co na pokładzie a więc żaglami, relingami, kilwaterem i innymi bardzo ważnymi i odpowiedzialnymi funkcjami :D
A niech się ciągną za kudły :lol:
Uff, będę miał świetny urlop, tyle kobiet w swoim otoczeniu na tak małej powierzchni w życiu nie miałem (jedna więcej od liczby facetów, 6, słownie: sześć) :lol:
Autor:  Cypis [ 24 sie 2011, o 11:27 ]
Tytuł:  Re: Jeden rejs - jedna kobieta czyli dobór załogi
Kuracent napisał(a):
A co Wy o tym sądzicie?
Że nie przylazłeś do Korsarza, a inspirację masz taką samą, jak byś był przylazł. To wymaga odrębnego wątku chyba... ;)
Autor:  Maar [ 24 sie 2011, o 11:48 ]
Tytuł:  Re: Jeden rejs - jedna kobieta czyli dobór załogi
A ja uważam, że to jest pierdzieleniewpodniebienie. Na burcie płeć od płci się różni tylko i wyłącznie wtedy, gdy sami chcemy żeby się różniła.
Gdy nie będziemy zastanawiali się nad cechami charakterystycznymi dla płci, to nie zauważymy różnicy pomiędzy funkcjonowaniem babeczek od chłopów.

Natomiast dobór załogi jest oczywiście bardzo ważny, ale nie powinien opierać się o kwestie wielkości cycków :-) Artykułu w Żaglach nie czytałem (bo jestem ostatni już rok prenumeratorem;) i nie wiem czy jest w nim napisane coś o doborze według celów.

IMHO najważniejsze jest, żeby cała załoga miała ten sam cel, żeby nie wystąpiła sytuacja, że jeden/jedna chce "godzinek do stażu", ktośtam popłynął, bo chce kosztować specjały kuchni tambylczej a jeszcze ktoś inny myślał, że taki rejs to opalanie na dziobie jedynie.

Nawet, gdy załogę tworzy zbieranina z internetu to jeżeli organizator wcześniej - przed rejsem - określi cel (cele), to wszystko może się doskonale dotrzeć, a ci, którzy mają inne potrzeby wykruszyć.
Autor:  plitkin [ 24 sie 2011, o 12:19 ]
Tytuł:  Re: Jeden rejs - jedna kobieta czyli dobór załogi
A gdzie się podział mój post z tego wątku?
Autor:  Maar [ 24 sie 2011, o 12:24 ]
Tytuł:  Re: Jeden rejs - jedna kobieta czyli dobór załogi
plitkin napisał(a):
A gdzie się podział mój post z tego wątku?
Nie wiem gdzie sie podział, ale wiem, że w logach wątku jedyny wpis to jest taki: "Brak wpisów dla tego okresu." :-)

W sensie, szukaj problemu w swoim kompie a w szczególności w swojej przeglądarce.
Autor:  Kuracent [ 24 sie 2011, o 16:44 ]
Tytuł:  Re: Jeden rejs - jedna kobieta czyli dobór załogi
Żaba napisał(a):
@Kuracent - jak się kobiecie "coś powie, wytłumaczy" - a co my??? czteroletnie dzieci, albo nie daj boże psy do tresowania? A załogantom płci męskiej to nie trzeba tłumaczyć, jak czegoś jeszcze nie umieją? Co tu ma płeć do rzeczy?? Jest polecenie przełożonego trzeba wykonać. Koniec, kropka.


Chodziło mi o zielonych załogantów, którym trzeba tłumaczyć. I na ogół bardziej zadowolony byłem z kobiet. Paradoksalnie przy pracach jachtowych były bardziej ... przewidywalne.

W każdym razie ja tak drastycznej tezy jak w "Żaglach" bym nie postawił.

pzdr,
Andrzej Kurowski
http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia
Autor:  żaba [ 24 sie 2011, o 16:55 ]
Tytuł:  Re: Jeden rejs - jedna kobieta czyli dobór załogi
to dobrze, że bardziej zadowolony byłeś z kobiet niż z facetów, ale czemu tylko "na ogół" ? :lol: :lol: :lol:
Autor:  Carlo [ 24 sie 2011, o 17:01 ]
Tytuł:  Re: Jeden rejs - jedna kobieta czyli dobór załogi
Żaba napisał(a):
to dobrze, że bardziej zadowolony byłeś z kobiet niż z facetów, ale czemu tylko "na ogół" ? :lol: :lol: :lol:


Bądź tolerancyjna :D
Autor:  żaba [ 24 sie 2011, o 17:07 ]
Tytuł:  Re: Jeden rejs - jedna kobieta czyli dobór załogi
ależ jestem! :)
ja tylko zadałam pytanie uszczegółowiające, jako ta bardziej przewidywalna kobieta, nie chcę wykazywać się nadmierną pomysłowością i właściwie zrozumieć przekaz... :lol:
Autor:  Katrine [ 24 sie 2011, o 17:51 ]
Tytuł:  Re: Jeden rejs - jedna kobieta czyli dobór załogi
maciek.k napisał(a):
Jak jest wiecej niz jedna - zawsze będą się cięły, prędzej czy później. Wynika to z uwarunkowań genetycznych, jedyne co można zrobić, to zaakceptować taki stan rzeczy :)


Tak właśnie jest. Panny są gorsze od facetów.;)

I osobiście wcale nie jestem za równouprawnieniem. (w sensie tego co Maarek powiedział że płeć nie ma znaczenia). Wiele rzeczy większość dziewczyn nie zrobi i już, więc bądź co bądź faceci są potrzebni, zaryzykowałabym nawet że niezbędni by rejs był bezproblemowy i udany;););)
Autor:  maciek.k [ 24 sie 2011, o 18:02 ]
Tytuł:  Re: Jeden rejs - jedna kobieta czyli dobór załogi
Katrine napisał(a):
Tak właśnie jest. Panny są gorsze od facetów.

To gruba nadinterpretacja stwierdzenia, że, będą się cięły :)
Wożę codziennie córkę i jej koleżankę do przedszkola i wiem, że wprawiacie się w tym od najmłodszych lat! Istnienie żeglarstwa, facetów czy kuchni jest tylko i wyłącznie pretekstem :P

Pozdrawiam,
Maciek
Autor:  AndRand [ 24 sie 2011, o 19:09 ]
Tytuł:  Re: Jeden rejs - jedna kobieta czyli dobór załogi
Żaba napisał(a):
ależ jestem! :)
ja tylko zadałam pytanie uszczegółowiające, jako ta bardziej przewidywalna kobieta, nie chcę wykazywać się nadmierną pomysłowością i właściwie zrozumieć przekaz... :lol:

to chyba nie zrozumiałaś zawartej w tytule prowokacji męskiej szowinistycznej świni... :)
jeden rejs, jedna kobieta, jeden jacht... :lol: :lol: :lol:
Autor:  elektryczny [ 24 sie 2011, o 19:22 ]
Tytuł:  Re: Jeden rejs - jedna kobieta czyli dobór załogi
Maar napisał(a):
A ja uważam, że to jest pierdzieleniewpodniebienie.

A ja uważam, że część uczestników tego wątku pisze o czym innym i Ty Marku również piszesz o czym innym. Ja na ten przykład odniosłem się do wątku, o którym miałem wyobrażenie takie, że urządzamy sobie pływanie w kilka zaprzyjaźnionych rodzin często z dzieciakami (to akurat już mnie nie dotyczy, no chyba, że 27latka uznamy za dzieciaka), jest to pływanie przeważnie dzienne od portu do portu (bez znaczenia czy to będą Mazury, czy Chorwacja), gdzie raczej nie ma wacht, bo i po co? W takich sytuacjach właśnie często dochodzi do napięcia atmosfery, z powodów w. wymienionych) co czasami znajduje ujście w kłótni i śmiertelnym obrażaniu się na siebie kobitek. Drynki z palemkami czasami łagodzą spory ale z reguły dochodzimy do wniosku, że już nigdy więcej albo nie w tym składzie.
Samo życie :roll:
Inaczej sprawa ma się, kiedy organizuje się rejs "wyprawowy" (np: taki jak nasi forumowicze Rzeszowiakiem) gdzie dobieramy sobie załogę i nie zabieramy swoich partnerek*. W takim przypadku zgodzę się z Tobą, że płeć bez znaczenia. No może nam trochę łatwiej...wiadomo o co chodzi
Wszystko inne tak jak napisałeś, nie będę powielał. :D
* - jeśli nawet, to też jako załogantki.
Autor:  Moniia [ 24 sie 2011, o 21:04 ]
Tytuł:  Re: Jeden rejs - jedna kobieta czyli dobór załogi
Katrine napisał(a):
(...) zaryzykowałabym nawet że niezbędni by rejs był bezproblemowy i udany;););)


Tak Ci się wydaje? :lol:
Autor:  Katrine [ 24 sie 2011, o 21:08 ]
Tytuł:  Re: Jeden rejs - jedna kobieta czyli dobór załogi
Moniia napisał(a):
Katrine napisał(a):
(...) zaryzykowałabym nawet że niezbędni by rejs był bezproblemowy i udany;););)


Tak Ci się wydaje? :lol:


Tak mi się wydaje;)
Autor:  Moniia [ 24 sie 2011, o 21:18 ]
Tytuł:  Re: Jeden rejs - jedna kobieta czyli dobór załogi
no cóż, skoro tak... akurat nie chcę się kłócić, ale Gibraltar wydaje się był i bezproblemowy, i udany... :evil:
Autor:  gf [ 24 sie 2011, o 21:22 ]
Tytuł:  Re: Jeden rejs - jedna kobieta czyli dobór załogi
Moniia napisał(a):
no cóż, skoro tak... akurat nie chcę się kłócić
Trochę się obawiałem się, że przy tej liczbie kobiet w wątku pokłócicie się ;)
Autor:  Katrine [ 24 sie 2011, o 21:27 ]
Tytuł:  Re: Jeden rejs - jedna kobieta czyli dobór załogi
gf napisał(a):
Moniia napisał(a):
no cóż, skoro tak... akurat nie chcę się kłócić
Trochę się obawiałem się, że przy tej liczbie kobiet w wątku pokłócicie się ;)


Nic bardziej mylnego;) Zbyt dobry humor mam ;)
Autor:  Agatonek [ 24 sie 2011, o 22:14 ]
Tytuł:  Re: Jeden rejs - jedna kobieta czyli dobór załogi
Moniia napisał(a):
no cóż, skoro tak... akurat nie chcę się kłócić, ale Gibraltar wydaje się był i bezproblemowy, i udany... :evil:


:))) a i owszem całkiem udany:) zero- problemowy, nie wiedziec czemu, co więcej- mam nadzieje, ze go powtórzymy:)
Strona 1 z 3 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/