| Forum żeglarskie https://forum.zegluj.net/ |
|
| Uruchamianie silnika na morzu https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=3&t=9692 |
Strona 1 z 2 |
| Autor: | ObserwatorzRamienia [ 20 wrz 2011, o 14:10 ] |
| Tytuł: | Uruchamianie silnika na morzu |
Witam, ostatnio pożyczałem jacht z Niemiec. A tam wiadomo, "Ordnung muß sein" - otrzymałem od czarerowdawcy pełną instrukcję (obrazkowo-tekstową) jak działa jacht. Na kilku stronach PDF pokazane było jak dojechać z centurm do mariny, gdzie zaparkować, co jest gdzie na jachcie pod względem wyposażenia itp. Generalnie bardzo przydatny spis. Oczywiście była też instrukcja co robić w czasie awari, że samemu to można kupić zapasową część do kwoty 150E, itp. Dla mnie jednak najciekwaszą informacją, była instrukcja z odpalania silnika. Gdyż zalecali aby na morzu podczas płynięcia na żaglach, manetke ustawić na wstecznym (ma to zapobiec kręceniu się śruby) i z tejże pozycycji odpalać silnik. Natomiast w porcie zalecali odpalać silnik na 'luzie'. A ja się głowię, czemu odpalać na wstecznym na otwratym morzu? Czy ktoś się spotkał/stosuje taką technikę? |
|
| Autor: | elektryczny [ 20 wrz 2011, o 14:17 ] |
| Tytuł: | Re: Uruchamianie silnika na morzu |
ObserwatorzRamienia napisał(a): "Ordnung muß sein" Z niemiecką instrukcją nie należy dyskutować! Należy siem ściśle do niej zastosować!  A dyskutując, IMHO obojętnie czy załączysz manetką w przód lub w tył, to śruba i tak się kręciła nie będzie. Nie sądzę, żeby siły powstałe na śrubie ruszyły silnik. 
|
|
| Autor: | ObserwatorzRamienia [ 20 wrz 2011, o 14:34 ] |
| Tytuł: | Re: Uruchamianie silnika na morzu |
Ale czemu na biegu? Czemu nie na luzie? |
|
| Autor: | elektryczny [ 20 wrz 2011, o 14:45 ] |
| Tytuł: | Re: Uruchamianie silnika na morzu |
ObserwatorzRamienia napisał(a): Ale czemu na biegu? Czemu nie na luzie? Na luzie śruba obraca się stale jeśli jacht się porusza. IMHO obracający się niepotrzebnie wał śruby może zużywać uszczelnienie (dławice, simmeringi) w miejscu, w którym przechodzi do wnętrza łódki a także jakieś łożyskowanie w skrzyni biegów, które też jałowo w tym wypadku będzie się obracało. Następstwem zużycia będą przecieki, więc im mniej się kręci tym mniej przecieków. A poza tym kręcąca się stale i niepotrzebnie śruba wydziela jakiś tam, niewielki ale jednak hałas. Tak sobie to tłumaczę. No więc poco ma się kręcić? Najlepiej gdyby do tak napędzanej śruby jakąś prądnicę podłączyć.  W końcu jak się nie kręci to opór stawia, no chyba, że jest składana. |
|
| Autor: | Moniia [ 20 wrz 2011, o 15:15 ] |
| Tytuł: | Re: Uruchamianie silnika na morzu |
elektryczny napisał(a): Najlepiej gdyby do tak napędzanej śruby jakąś prądnicę podłączyć. BTW i trochę OT - generator ciągniony, wodny - należą do najbardziej wydajnych sposobów generowania prądu na jachcie. Oczywiście, ze względów oczywistych raczej na takim pływającym często długie kawałki. Pracuje 24/7 jak dać szansę (czytaj: wystarczająco długi przelot), produkuje ok. 0,5A na węzeł (no, nieco więcej). Idealne, jeśli nie przeszkadza nam strata maks. 0,5 węzła prędkości. Ale kiedyś jachty ciągnęły za sobą śrubę logu (Walker'a) - a to bardzo podobne. Wiatrowy generator, aby dał nam podobny prąd przy 6 węzłach z wiatrem - musiałby mieć wiatr rzędu 30 węzłów... |
|
| Autor: | ins [ 20 wrz 2011, o 15:18 ] |
| Tytuł: | Re: Uruchamianie silnika na morzu |
elektryczny napisał(a): W końcu jak się nie kręci to opór stawia, no chyba, że jest składana. Poza wszystkimi mankamentami wymienionymi przez Ciebie, jakie występują przy kręcącej się śrubie na luzie pojawia się właśnie taki, że kręcąca się śruba wytwarza większy opór niż zablokowana. Piotr Siedlewski |
|
| Autor: | ObserwatorzRamienia [ 20 wrz 2011, o 15:30 ] |
| Tytuł: | Re: Uruchamianie silnika na morzu |
Ja sie zgadzam, plywamy ze zlozona sruba bo wiadomo (patrz post elektrycznego). Tylko czemu w momencie uruchomienia silnika nie przerzucic manetki na luz. W owej instrukcji baaardzo podkreślali, aby włączać silnik na biegu i to wstecznym. |
|
| Autor: | Colonel [ 20 wrz 2011, o 15:43 ] |
| Tytuł: | Re: Uruchamianie silnika na morzu |
Jest to dla mnie całkowicie niezrozumiałe. Uruchamiając silnik na biegu obciążamy go natychmiast, zamiast pozwolić mu,jeśłi nie nagrzać się, to przynajmniej uzuskac stabilne obroty. Może ktoś mądrzejszy coś nam wyjaśni? |
|
| Autor: | Wąski [ 20 wrz 2011, o 15:58 ] |
| Tytuł: | Re: Uruchamianie silnika na morzu |
A może chodzi o tryby rozrusznika? Na wstecznym lepiej zazębią!  Nie bijcie za bardzo...  Sie nie znam na morskich katarynkach... Wiem, że jak Syrenka królowa szos nie odpaliła za pierwszym razem, to trza było poczekać ze 2 sekundy aż się przestanie wszystko kręcić, bo inaczej robiła takie wielkie zgrzyt.
|
|
| Autor: | maciek.k [ 20 wrz 2011, o 16:32 ] |
| Tytuł: | Re: Uruchamianie silnika na morzu |
Opór wody pomaga rozrusznikowi? |
|
| Autor: | elektryczny [ 20 wrz 2011, o 16:38 ] |
| Tytuł: | Re: Uruchamianie silnika na morzu |
ins napisał(a): że kręcąca się śruba wytwarza większy opór niż zablokowana. Śruba jak sama nazwa wskazuje wzięła się od śruby, więc porównując ją do śruby gwintowanej wkręconej tudzież w nakrętkę, nie bardzo sobie wyobrażam aby można ją było w takim układzie lżej wyciągnąć z tej nakrętki nie obracając jej tylko ciągnąc. Przez analogię do śruby okrętowej śmiem twierdzić, że kręcąc się luzem mniejszy opór stawia płynącej jednostce niżby się nie kręciła. No ale może czegoś nie wiem i się mylę 
|
|
| Autor: | ins [ 20 wrz 2011, o 16:55 ] |
| Tytuł: | Re: Uruchamianie silnika na morzu |
elektryczny napisał(a): No ale może czegoś nie wiem i się mylę Jak myślisz, dlaczego pilot śmigłowca odłącza wirnik od napędu gdy wysiądzie silnik ? By zwiększyć opór poprzez autorotację i tym samym wytworzyć siłę nośną czy aby zmniejszyć ją? Piotr Siedlewski |
|
| Autor: | maciek.k [ 20 wrz 2011, o 17:36 ] |
| Tytuł: | Re: Uruchamianie silnika na morzu |
Ja byłem tak uczony, stosuję i w mojej subiektywnej opinii, szybciej pływa się "na wsteczu".Oczywiście na niektórych jachtach widać to wyraźniej, na innych mniej. Zawsze starałem się palić na luzie, ale pare razy, na różnych jachtach zapomniałem wyłączyć i mogę potwierdzić, że pali z łatwością. Pozdrawiam, Maciek |
|
| Autor: | Jaromir [ 20 wrz 2011, o 18:05 ] |
| Tytuł: | Re: Uruchamianie silnika na morzu |
A. wrzucanie "biegu" podczas płynięcia w morzu pod żaglami przede wszystkim zapobiega zbędnemu zużyciu trybów przekladni, uszczelnień wału i/lub zimmeringow w przekładni "Z". B. Poza tym - wbrew temu co podpowiada niektórym "zdrowy rozsądek" - śruba nie kręcąca się hamuje mniej od śruby obracającej się swobodnie. Tyle, że przy typowych wielkościach śrub jachtowych - jest to różnica mało znacząca. C. Idei odpalania silnika z wrzuconym biegiem - nie rozumiem zupełnie... Czy instrukcja w tym punkcie na pewno została ... hmm.. dobrze zrozumiana? |
|
| Autor: | ObserwatorzRamienia [ 20 wrz 2011, o 19:01 ] |
| Tytuł: | Re: Uruchamianie silnika na morzu |
pierdupierdu napisał(a): C. Idei odpalania silnika z wrzuconym biegiem - nie rozumiem zupełnie... Czy instrukcja w tym punkcie na pewno została ... hmm.. dobrze zrozumiana? copy/paste z instrukcji: Die Schaltung wird Ihnen erklärt. Achten Sie beim Segeln immer darauf, dass eingekuppelt und der Rückwärtsgang eingelegt ist, damit die Welle nicht mitdreht. Sie schonen so das Getriebe und es tritt kein Wasser durch die Stopfbuchse ein. Bei Yachten mit Saildrive erreichen Sie durch das Einkuppeln eine deutliche Geräuschreduzierung. Beim Starten der Maschine unter Segeln legen Sie nicht zuerst den Leerlauf ein! Starten Sie im Rückwärtsgang und kuppeln dann aus, warten einen Moment und legen erst dann den Gang ein. Wenn Sie im Hafen liegen und die Maschine starten, legen Sie erst den Leerlauf ein, starten und kuppeln dann ein. Nochmal zusammen- gefaßt: Rückwärtsgang eingelegt – Starten – Leerlauf – Gang einlegen. Leerlauf ist eingelegt – Starten – Gang einlegen |
|
| Autor: | WhiteWhale [ 21 wrz 2011, o 05:38 ] |
| Tytuł: | Re: Uruchamianie silnika na morzu |
Po mojemu powód jest następujący: żeby nie przełączać przekładni przy stojącym silniku. A analogia z autorotacją w helikopterze jest raczej chybiona. Inne proporcje, inne środowisko. Generalnie także staram się unieruchomić śrubę bo dźwięki wydawane przez ułożyskowanie wału bywają męczące. |
|
| Autor: | Jaromir [ 21 wrz 2011, o 07:09 ] |
| Tytuł: | Re: Uruchamianie silnika na morzu |
WhiteWhale napisał(a): Po mojemu powód jest następujący: żeby nie przełączać przekładni przy stojącym silniku. Najwyraźniej o to właśnie chodzi, w każdym razie inaczej nie potrafię sobie tej instrukcji wytłumaczyć... Może przy zimnej przekładni załączony na czas pływania na żaglach bieg nie "wysprzęgla się" do końca - na skutek oporów, zimnego oleju, tarcia, etc... I uruchomienie silnika przy nie do końca wysprzęglonej przekładni może grozić niszczeniem jej trybów? I może stąd zalecenie by startować na zasprzęglonym biegu? Odwrotna sytuacja w porcie (czyli instrukcja startowania w porcie "na luzie") wynika chyba z tego, że na postoju w porcie przekładnia i tak pozostawiana jest w stanie całkowicie wysprzęglonym przed zastopowaniem silnika... |
|
| Autor: | Wąski [ 21 wrz 2011, o 07:14 ] |
| Tytuł: | Re: Uruchamianie silnika na morzu |
ins napisał(a): kręcąca się śruba wytwarza większy opór niż zablokowana. Jest to bardzo dyskusyjne... Wydaje się, że jednak mniejszy - zwróciłbym uwagę na mocne zawirowania i zaburzenia przepływu przy zablokowanej. Nie ma to nic wspólnego z lądowaniem autorotacyjnym helikoptera. Tam zjawisko autorotacji rozpędza wirnik i gromadzi w nim potężną energię kinetyczną, łopaty są przy tym minimalnie skręcone. Tuż przed przyziemieniem pilot obraca kąt łopat maksymalnie, przez co wykorzystując energię kinetyczną wirnika, hamuje opadanie. To tak w skrócie. |
|
| Autor: | zosta [ 21 wrz 2011, o 07:59 ] |
| Tytuł: | Re: Uruchamianie silnika na morzu |
Coś tu się pojawiło i zniknęło. Link wył taki: http://www.posejdon.sos.pl/documents/SZ ... owanie.pdf Czytam to i czytam i jakby zupełnie co innego niż autor znikniętego posta wyczytuję... No to jak to jest z tą śrubą? |
|
| Autor: | Jaromir [ 21 wrz 2011, o 08:09 ] |
| Tytuł: | Re: Uruchamianie silnika na morzu |
zosta napisał(a): Coś tu się pojawiło i zniknęło. Link wył taki: http://www.posejdon.sos.pl/documents/SZ ... owanie.pdf Czytam to i czytam i jakby zupełnie co innego niż autor znikniętego posta wyczytuję... No to jak to jest z tą śrubą? Aaaa - bo całe zawodowe życie uczono mnie że jest odwrotnie niż w linku. Ba - empiria na żywej, w tysiącach ton liczonej materii ćwiczona, zawsze minimalnie mniejsze opory zatrzymanej śruby od oporów śruby swobodnie obracającej się potwierdzała.... A tu w linku autor z pretensjami naukowymi, przy okazji omawiania jakiś teoretycznych zagadnień twierdzi, że jest jakby odwrotnie. No to go do czasu kiedy będę miał czas na wyjaśnianie wątpliwości - zniknąłem. Bo tera pora mi na Zawiasa... |
|
| Autor: | zosta [ 21 wrz 2011, o 08:15 ] |
| Tytuł: | Re: Uruchamianie silnika na morzu |
To miłego Zawiasowania i czekamy na rozjaśnienie
|
|
| Autor: | ins [ 21 wrz 2011, o 09:35 ] |
| Tytuł: | Re: Uruchamianie silnika na morzu |
SlaWasII napisał(a): Nie ma to nic wspólnego z lądowaniem autorotacyjnym helikoptera. Tam zjawisko autorotacji rozpędza wirnik i gromadzi w nim potężną energię kinetyczną, łopaty są przy tym minimalnie skręcone. A przepływającą woda nie rozpędza śruby i nie wytwarza energii kinetycznej. Co prawda nie jest ona tak duża bo i opory powietrza są mniejsze i dzięki rozpiętości wirnika siły są na nim większe, ale zjawisko jest to same. Takie same jak w przypadku spadającego nasionka klonowego. W przypadku śmigłowca i nasiona autorotacja jest wynikiem spadania, w przypadku śruby jest wynikiem przesuwania się jachtu we wodzie pod wpływem żagli Skręt wynika z prędkości obrotowej i tym samym utrzymania kąta natarcia, śruba jachtu raczej nie uzyska takiej jak łopatki wirnika. Natomiast wątpliwości zasiał udostępniony skrypt. Piotr Siedlewski |
|
| Autor: | Marcinosik [ 21 wrz 2011, o 09:53 ] |
| Tytuł: | Re: Uruchamianie silnika na morzu |
Moim zdaniem chodzi o przekładnie. Zauważmy, że jak jacht płynie w przód na żaglach to śruba obraca się tak jak by silnik pracował na wstecznym. W momencie zapuszczenia silnika na luzie, 100% osób da na bieg do przodu nie patrząc na to, że skrzynia ma już obroty ale w 2 stronę. To tak jak by w samochodzie przy 10km/h do przodu włączyć nagle wsteczny, skrzynia się zmieli... To też aby zapobiec takiej sytuacji armator zaleca zapalić na wstecznym motor gdyż: -ułatwia to rozruch -Spowoduje to, że śruba wyhamuje do minimalnych obrotów, po czym bezpiecznie zostanie przełączona na bieg do przodu. Jak się przełącza nawet silnik na postoju słychać takie małe chrum, bo śruba nie ma tych samych obrotów co silnik. Jak zapalimy na wstecznym to silnik momentalnie wejdzie na te obroty co śruba, wyhamuje ją do swoich obrotów minimalnych co minimalizuje moment bezwładności skrzyni i przy przełączeniu na bieg do przodu będzie dużo mniejsza różnica obrotów. W porcie silnik nie ma żadnych obrotów na śrubie więc może być odpalony bezpiecznie na luzie. To są takie luźne moje wydumki... |
|
| Autor: | Wojciech [ 21 wrz 2011, o 10:05 ] |
| Tytuł: | Re: Uruchamianie silnika na morzu |
Marcinosik napisał(a): Zauważmy, że jak jacht płynie w przód na żaglach to śruba obraca się tak jak by silnik pracował na wstecznym. Czy aby na pewno ? |
|
| Autor: | WhiteWhale [ 21 wrz 2011, o 10:44 ] |
| Tytuł: | Re: Uruchamianie silnika na morzu |
Marcinosik napisał(a): ak jacht płynie w przód na żaglach to śruba obraca się tak jak by silnik pracował na wstecznym Oczywista nieprawda - narysuj sobie przekrój płata śruby i pomyśl przez chwilę. pierdupierdu napisał(a): autor z pretensjami naukowymi Drobne złośliwostki zawsze są przyjemne. Jednak załączone w linku wywody opierają się na badaniach empirycznych a nie teoretycznych spekulacjach, a szkoła morska jest jednak dla mnie większym autorytetem niż ktoś ukrywający sie pod anonimowym nickiem.
|
|
| Autor: | AndRand [ 21 wrz 2011, o 11:54 ] |
| Tytuł: | Re: Uruchamianie silnika na morzu |
No to pytanie - dlaczego nie uruchamiać silnika na biegu do przodu, żeby "pomóc" rozrusznikowi? Co prawda to nie powinno nic dać, bo rozruszniki (samochodowe) mają wyłącznik, który je rozłącza powyżej pewnej prędkości na kole zamachowym Wrzucenie na luz powinno rozłączać śrubę od koła zamachowego. Nie wiem co miałoby dać wrzucenie wstecznego? |
|
| Autor: | elektryczny [ 21 wrz 2011, o 14:31 ] |
| Tytuł: | Re: Uruchamianie silnika na morzu |
ins napisał(a): A przepływającą woda nie rozpędza śruby i nie wytwarza energii kinetycznej. Rozpędza z tą różnicą, że kręcąca się jałowo śruba energię traci lecz nie hamuje aż tak znacznie statku jak śruba zatrzymana. Jak będziesz chciał zatrzymać jednostkę pływającą to jeśli uwarunkowania techniczne pozwolą (chodzi o możliwość zmiany skoku śruby), to zmniejszając skok tejże zaczniesz hamować. Jeśli doprowadzisz do skoku = 0, to śruba zatrzyma się i będzie stanowiła największy opór. O tym prawi w dokumencie, do którego link zapodał Zosta Kpt.Ż.W. Tomasz Sobieszewski Kpt.Ż.W. Tomasz Sobieszewski w linku Zosty napisał(a): Wykonane badania wskazują, iż opór zatrzymanej śruby mieści się w granicach 25-50% oporu holowania zwykłych statków handlowych/.../Wymienione przybliżone wielkości oporów występujących na śrubie luźno obracającej sięi zatrzymanej wskazują, iż wczesne jej unieruchomienie może wydatnie skrócić czas i drogę zatrzymania swobodnego. Rozważając zagadnienia wpływu śrub nastawnych na parametry swobodnego zatrzymywania, można uwzględnić dwie możliwości. Pierwszą z nich jest zatrzymanie silnika zapewniające utrzymanie sterowności i i stwarzające warunki śrubom Klasycznym.W takim wypadku wpływ śruby nastawnej długość drogi i czasu zatrzymywania swobodnego nie różni się od wyjaśnionego przebiegu zjawisk zachodzących przy śrubach o stałym skoku. Drugą możliwością natomiast jest nastawienie skoku śruby na zero, co wiąże się z natychmiastową prawie utratą sterowności wobec utworzenia przez śrubę rodzaju tarczy odcinającej strumień nadążający. Wzorów zapodanych w dokumencie Kpt.Ż.W. Tomasza Sobieszewskiego już mi się rozkminiać nie chce, no chyba, że będziesz się mocno upierał, ale sam też możesz sobie popodstawiać wartości i przeprowadzić dowody. Zakładam, że owe wzory są prawdziwe.
|
|
| Autor: | ObserwatorzRamienia [ 21 wrz 2011, o 14:47 ] |
| Tytuł: | Re: Uruchamianie silnika na morzu |
pierdupierdu napisał(a): WhiteWhale napisał(a): Po mojemu powód jest następujący: żeby nie przełączać przekładni przy stojącym silniku. Najwyraźniej o to właśnie chodzi, w każdym razie inaczej nie potrafię sobie tej instrukcji wytłumaczyć... Może przy zimnej przekładni załączony na czas pływania na żaglach bieg nie "wysprzęgla się" do końca - na skutek oporów, zimnego oleju, tarcia, etc... I uruchomienie silnika przy nie do końca wysprzęglonej przekładni może grozić niszczeniem jej trybów? I może stąd zalecenie by startować na zasprzęglonym biegu? Odwrotna sytuacja w porcie (czyli instrukcja startowania w porcie "na luzie") wynika chyba z tego, że na postoju w porcie przekładnia i tak pozostawiana jest w stanie całkowicie wysprzęglonym przed zastopowaniem silnika... Mysle, ze o to chodzi. Czlowiek cale zycie sie uczy... |
|
| Autor: | Stara Zientara [ 21 wrz 2011, o 14:52 ] |
| Tytuł: | Re: Uruchamianie silnika na morzu |
ObserwatorzRamienia napisał(a): pierdupierdu napisał(a): WhiteWhale napisał(a): Po mojemu powód jest następujący: żeby nie przełączać przekładni przy stojącym silniku. Może przy zimnej przekładni załączony na czas pływania na żaglach bieg nie "wysprzęgla się" do końca - na skutek oporów, zimnego oleju, tarcia, etc... I uruchomienie silnika przy nie do końca wysprzęglonej przekładni może grozić niszczeniem jej trybów? Mysle, ze o to chodzi. Czlowiek cale zycie sie uczy... Wysprzęglanie podczas pływania, powoduje także znacznie większe zużycie elementów manetki. Miałem taki przypadek - konieczna była wymiana manetki. |
|
| Autor: | WhiteWhale [ 21 wrz 2011, o 17:12 ] |
| Tytuł: | Re: Uruchamianie silnika na morzu |
elektryczny napisał(a): Kpt.Ż.W. Tomasz Sobieszewski Dla porządku - Tomasz Sobieszczański. I jak go znam, jest przede wszystkim praktykiem kapitanującym przez wiele lat na różnych morzach na trawlerach i tankowcach. |
|
| Strona 1 z 2 | Strefa czasowa: UTC + 1 |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |
|