Forum Żeglarskie

Zarejestruj | Zaloguj

Teraz jest 15 paź 2019, o 21:49




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 20 ] 
Autor Wiadomość
PostNapisane: 4 cze 2009, o 01:24 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 kwi 2006, o 12:31
Posty: 16543
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 1541
Otrzymał podziękowań: 2947
Uprawnienia żeglarskie: Wszystkie konieczne
Jak wiadomo, ryzyko zderzenia istnieje, gdy namiar na zbliżający się statek nie zmienia się lub zmienia się nieznacznie.

I tu zaczyna się zagadka.
Czy w sytuacji gdy namiar na drugi statek zmienia się znacznie, możemy być spokojni i nie powinniśmy obawiać się zderzenia?
Uzasadnij odpowiedź.

Za udzielenie prawidłowej odpowiedzi przewidziana jest pospolita nagroda rzeczowa.

ps. Różnej maści morskie волки z 50, 45, 33, 27 i innym tego typu doświadczeniem proszone są o trzymanie dzioba na kłódkę :-)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: 4 cze 2009, o 01:52 

Dołączył(a): 7 gru 2007, o 17:04
Posty: 104
Lokalizacja: Stargard Szczeciński
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 0
Nie możemy być spokojni i powinniśmy obawiać się zderzenia.

Uzasadnienie:
Kontrprzykład obalający tezę:
Płyniemy "dziób w dziób" z jednym statkiem a drugi nas mija burta w burtę kursem przeciwnym albo płynie kursem prostopadłym do naszego.

Zadanie podchwytliwe? ;)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: 4 cze 2009, o 03:08 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 mar 2008, o 14:58
Posty: 283
Podziękował : 2
Otrzymał podziękowań: 2
Uprawnienia żeglarskie: JSM
Możemy obawiać się zderzenia, poniważ:
Kiedy namiar zmienia się znacznie, oznacza to ze drugi statek jest bardzo blisko nas :DD

_________________
"Na świecie nie ma nic bardziej giętkiego ani delikatnego niż woda;
a jednak nie ma też niczego, co przewyższa ją twardością i siłą"
Lao-tse, chiński mistrz tao


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: 4 cze 2009, o 08:38 
Teoretycznie nie powinniśmy obawiać się zderzenia, ponieważ ten statek schodzi sobie z kursu i w końcu nam gdzieś zniknie i sobie odpłynie, ale w praktyce można zastosować, tak jak na drodze, zasadę ograniczonego zaufania, bo nie wiemy jaki numer sternik/kapitan nagle wywinie ;) Pytanie dotyczyło konkretnego statku, więc myślę, że inne nie wchodzą w grę.


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: 4 cze 2009, o 10:09 

Dołączył(a): 20 mar 2009, o 21:59
Posty: 170
Lokalizacja: Krosno/Kraków
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 0
Jak robimy namiar na obiekt, który jest blisko i jest prostopadły do osi jachtu, to zmienia się on (w sensie kąt - a nie obiekt) bardzo szybko w stosunku do obserwatora, więc mimo znacznej zmiany kąta, zderzenie może być wciąż ryzykiem.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: 4 cze 2009, o 14:27 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 kwi 2006, o 12:31
Posty: 16543
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 1541
Otrzymał podziękowań: 2947
Uprawnienia żeglarskie: Wszystkie konieczne
dzi napisał(a):
Zadanie podchwytliwe?

Tak, podchwytliwe, ale nie na zasadzie, że gdzieś pojawia się trzeci statek :-)

Jako podpowiedź, wyobraź sobie taką sytuację.
Jesteś prowadzącym. Dzień, środek morza, choć na niebie chmury i wieje niemało, to pół załogi wylazło do kokpitu - siedzicie gadacie o dupie pani Maryni. Sternik zajada się Prince Polo, kuk podaje kompot, ktośtam częstuje orzeszkami ziemnymi :-)
Zauważasz "wyjeżdżający zza stójki relingu" statek. Żeby była jasność - stójka jest na przeciwnej niż siedzisz burcie, statek jest daleko ale widać, że płynie mniej więcej w tym samym kierunku co Ty.
Gadacie sobie, śmiejecie się, jest fajnie a Ty siedząc nieruchomo co i raz zerkasz na statek. Był przy 4 stójce. Teraz jest pomiędzy 2 a 3 i jest zdecydowanie bliżej.
Mija trochę czasu a namiar na statek ulega cały czas zmianie - statek widoczny jest w namiarze "druga stójka relingowa" i widać, że jest zdecydowanie bliżej.

Czy w takiej sytuacji uważasz, że ryzyko zderzenia istnieje czy nie istnieje i dlaczego? Czy mój opis ma coś wspólnego z prawidłem 7,d,i czy jest bzdurą - z jakichś tam powodów - nieodnoszącą się zupełnie do tego punktu Colregsu?

Dla niemających MPDM na podorędziu wklejam odnośny fragment prawidła 7:
IMO napisał(a):
Ryzyko zderzenia
d/ Przy ustalaniu, czy istnieje ryzyko zderzenia, należy w szczególności uwzględniać co następuje:
i/ należy przyjąć, że ryzyko zderzenia istnieje, jeżeli namiar kompasowy na zbliżający
się statek nie zmienia się wyraźnie;

ps. Dawajcie odpowiedź, nagroda czeka :-)

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: 4 cze 2009, o 14:43 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 cze 2007, o 13:00
Posty: 4772
Podziękował : 155
Otrzymał podziękowań: 310
Uprawnienia żeglarskie: -)
jeżeli jest już bardzo blisko to istnieje. Jedziesz mu wtedy na rufę i po problemie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: 4 cze 2009, o 15:11 

Dołączył(a): 20 mar 2009, o 21:59
Posty: 170
Lokalizacja: Krosno/Kraków
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 0
Maar napisał(a):
a Ty siedząc nieruchomo

Czy to sugeruje trzymanie cały czas tego samego kursu przeze mnie?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: 4 cze 2009, o 15:20 
Zrobiłem taką prowizorkę, coś w ten deseń :?: Nie wiem czy z dryfem jachtu nie przesadziłem za mocno :roll:

Obrazek

Może za bardzo kombinuję ale jak mu siądziemy na rufę zbyt blisko to może wciągnąć i o zderzenie nie trudno, więc prawidło 7,d,i jest nieścisłe :?: Hmmmm ciekawa sprawa ;)


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: 4 cze 2009, o 15:23 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 maja 2009, o 16:22
Posty: 1904
Podziękował : 233
Otrzymał podziękowań: 113
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
Maar napisał(a):

Czy w takiej sytuacji uważasz, że ryzyko zderzenia istnieje czy nie istnieje i dlaczego? ....
...Dawajcie odpowiedź, nagroda czeka :-)

Nie widzę tu możliwości kolizji. Dwa statki jadące podobnym kursem lecz zbieżnym, z których obserwowany przez nas jest szybszy (a to wynika z tego iż został zauważony w linii 4 stójki relingu, można przyjąć, że to śródokręcie naszego jachtu), można powiedzieć, że już w tym momencie był przed nami. Inaczej byłoby gdybyśmy go zauważyli na naszym trawersie względem oka obserwatora. Po jakimś czasie przesunął się w taki sposób, że widzieliśmy go w namiarze 2 stójki relingowej dowodzi, że płynie on wyraźnie szybciej a zwarzywszy, że kursy nasze są podobne, to oznacza, że obserwowany statek jest już daleko przed nami. Jeżeli weźmiemy pod uwagę czas zmiany obu namiarów (z obu stójek), oraz fakt, że boki utworzone z kątów namiarowych rozchodzą się w nieskończoności i mamy informację, że kursy nasze są podobnie równoległe (lekko zbieżne) to już przy namiarze 1 stójki, oko obserwatora, ulokowane na przeciwnej bucie w okolicy rufy obserwowało obiekt, który był już przed nami, ale pewności można było nabrać po uzyskaniu drugiego namiaru związanego z drugim słupkiem relingowym. Problem może zaistnieć jedynie, jeżeli obserwowany obiekt jest długim statkiem a odległości pomiędzy jednostkami mierzona jest w metrach (kilkadziesiąt do kilkunastu). Uff ale zamieszałem, którędy po nagrodę? :lol:

[ Dodano: Czw 04 Cze, 2009 14:26 ]
Haziaj Żeglarz napisał(a):
Może za bardzo kombinuję ale jak mu siądziemy na rufę zbyt blisko to może wciągnąć i o zderzenie nie trudno, więc prawidło 7,d,i jest nieścisłe :?: Hmmmm ciekawa sprawa ;) [/color]

O widzę, że Haziaj Żeglarz był szybszy ze swoim rysunkiem, ale ja dokładnie w ten sam sposób to analizowałem. :wink:

_________________
Lubię robić rzeczy, na których się nie znam, zresztą jak większość ludzi w naszym kraju" :) By Filip Jaślar - polski skrzypek, członek Grupy MoCarta
e sławek


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: 4 cze 2009, o 15:34 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 lut 2009, o 09:43
Posty: 10427
Lokalizacja: ....zewsząd
Podziękował : 4450
Otrzymał podziękowań: 1936
Uprawnienia żeglarskie: prawo człowieka wolnego
Haziaj Żeglarz napisał(a):
prawidło 7,d,i jest nieścisłe


Prawidło 7:
d/ Przy ustalaniu, czy istnieje ryzyko zderzenia, należy w szczególności uwzględniać co następuje:
i/ należy przyjąć, że ryzyko zderzenia istnieje, jeżeli namiar kompasowy na zbliżający
się statek nie zmienia się wyraźnie;

Jest wystarczająco scisłe, ukształtowane przez stokilkadziesiąt lat - należy przyjąć, że ryzyko istnieje, a nie: ryzyko istnieje. Nikt tez w przepisie nie mówi o tym, że zmiana namiaru zabezpiecza przed wszystkim.
MPZZM to naprawde spójny system, warto studiowac je i analizować głębiej.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: 4 cze 2009, o 15:36 
To było tylko pytanie ;)


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: 4 cze 2009, o 16:05 

Dołączył(a): 20 mar 2009, o 21:59
Posty: 170
Lokalizacja: Krosno/Kraków
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 0
Powiem tak: ryzyko istnieje, co wynika choćby z kolejnego podpunktu prawidła, który mówi, że nawet wyraźna zmiana namiaru nie powoduje braku ryzyka kolizji, jeśli mamy za przeciwnika duży statek. Jeśli zbliżymy się na odległość mniejszą niż minimalną, to wchodzimy w ryzyko nadmiernego zbliżenia. W takiej sytuacji nie ma możliwości 100% stwierdzenia o bezpiecznej możliwości ominięcia kolizji, choćby dlatego, że może się okazać iż manewry będą symetryczne względem siebie i mimo zmiany namiarów kompasowych, cały czas kurs będzie kolizyjny, bo oba statki zrobią zwroty. Poza tym mogą niezależnie od siebie zmieniać prędkości, czego nie da się od razu zauważyć.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: 4 cze 2009, o 22:12 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 14 lut 2009, o 04:32
Posty: 663
Lokalizacja: Trelleborg
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 0
Nalezy wyslac na dziob "oko" zeby raportowal i wrocic do orzeszkow i dupy maryni.

_________________
Forum to miejsce spotkań ludzi, którzy mają "zryty palnik" w pewnych kwestiach i do tego dobrze im z tym - Razorblade


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: 4 cze 2009, o 23:58 

Dołączył(a): 7 gru 2007, o 17:04
Posty: 104
Lokalizacja: Stargard Szczeciński
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 0
Ja w ogóle źle zrozumiałem zadanie! :/ Myślałem że mam dwa statki i na pierwszy namiar nie zmienia się a na drugi się zmienia znacznie (bo było "Czy w sytuacji gdy namiar na drugi statek..."). Trudno ;)

edit:

Aha, odpowiedź właściwie jeszcze nie padła. Zatem moja jest taka: jest ryzyko z dwóch powodów. Pierwsza sytuacja to gdy statek mamy tuż przed dziobem (mówię o nocy) i zwyczajnie za chwilę w niego wiedziemy (namiar zmienia się znacznie, jest ryzyko kolizji, warunki spełnione). Druga sytuacja to bardzo szybkie statki, tu kursowo podobnie ale trochę szerszy zakres.
Zadanie jest jednak o tyle nieprecyzyjne że nie wiadomo co to znaczy znacznie oraz co rozumiesz przez "istnieje ryzyko" ;) Cóż, jak to na morzu ;)

Dodać wypada że nie znam prawideł więc nie rozpatruję zadania pod tym kątem, stąd może dziwna odpowiedź.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: 5 cze 2009, o 00:40 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 kwi 2006, o 12:31
Posty: 16543
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 1541
Otrzymał podziękowań: 2947
Uprawnienia żeglarskie: Wszystkie konieczne
Żeby nie przedłużać - mija doba, koń-kurs się koń-czy :-)

Odpowiedź prawidłowa powinna brzmieć: Nie wiadomo czy ryzyko zderzenia istnieje, ponieważ twój opis nie odnosi się w żaden sposób do prawidła 7 Colregs. W przywołanym prawidle jest mowa o namiarze kompasowym a ty bajdurzysz o kącie kursowym.

Wygrał Haziaj (nb. czy nie można byłoby się podpisywać jakimś ludzkim imieniem a nie komputerowym loginem?), bo jego rysunek świadczy, że "czuje" problem, choć nie potrafił go nazwać :-)

W związku z tym, że rzeczową nagrodą w konkursie, była pospolita rzecz, Haziaj otrzymuje link do... Rzeczypospolitej :-) http://pl.wikipedia.org/wiki/Rzeczpospolita :-) :-)

Inspiracją do zadania tego pytania, było to, że w warunkach "żeglugi swobodnej" nie zauważamy różnicy pomiędzy kątem kursowym a namiarem (w tym - MDPMowym akurat przypadku, namiarem kompasowym).

Pytał "dzi" czy pytanie jest podchwytliwe. Ano było podchwytliwe - nigdzie nie użyłem sformułowania namiar kompasowy choć w zacytowanym MDPMowym tekście jest wyraźnie napisane, że ryzyko kolizji istnieje (m.in.) wówczas gdy namiar kompasowy nie zmienia się, lub zmienia się nieznacznie.

Ja w pytaniu i historyjce z kokpitu specjalnie nic o namiarze kompasowym nie pisałem. Zauważcie, że sternik zajadający się słodyczami, rozchichotana załoga, wiatr, fale i 100 innych powodów mogą spowodować, że nie będziemy płynąć po linii prostej lecz po łuku (moje liczenie stójek zaczynało się od rufy a nie tak jak w Haziaja przykładzie od dziobu, ale to szczegół jest, wszak). Kąt kursowy będzie się zmieniał, statek widoczny w "namiarze" wanty wraz z upływem czasu "przesunie się" ku rufie. Będzie widoczny w "namiarze" kabestanów, później baksztagów aż w końcu może nas rozjechać.

Oczywiście na jachcie nikt nie użyje sformułowania "kąt kursowy się nie zmienia", mówimy, że "nie zmienia się namiar" ale pamiętajmy proszę, że chodzi o namiar kompasowy i jeśli oceniamy ryzyko wystąpienia zderzenia, to skontrolujmy sternika, sprawdźmy czy jedzie ustalonym kursem.

BTW pewnie w realu, gdyby "kokpitowa historyjka" faktycznie miała miejsce i statek w sposób wyraźny zbliżał się do burty jachtu, to skipper wstałby, zerknął na kompas i poprosił sternika żeby się skupił i jechał po prostej.

Dzięki za udział w zabawie :-)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: 5 cze 2009, o 01:09 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 maja 2009, o 16:22
Posty: 1904
Podziękował : 233
Otrzymał podziękowań: 113
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
A A A Ale ja, ja, ja mam identyczne szkice :mad:
To, to, to może chociaż drugie miejsce :grin:

No dobra tylko żartowałem
:respekt: dla Haziaja
i dla Wszystkich PIWO :piwko:

_________________
Lubię robić rzeczy, na których się nie znam, zresztą jak większość ludzi w naszym kraju" :) By Filip Jaślar - polski skrzypek, członek Grupy MoCarta
e sławek


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: 5 cze 2009, o 01:11 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 cze 2009, o 17:22
Posty: 8411
Lokalizacja: Brzeg morza w Walii, United Kingdom
Podziękował : 3117
Otrzymał podziękowań: 2066
Uprawnienia żeglarskie: Sternik morski (no wymieniłam w końcu..)
Maar napisał(a):
100 innych powodów mogą spowodować, że nie będziemy płynąć po linii prostej lecz po łuku
[


ponadto nalezy przyjac, ze jest teoretycznie mozliwa sytuacja odwrotna. To statek moze zasuwac po luku, bo akurat skreca. A promien cyrkulacji to to ma zazwyczaj na tyle duzy, ze mozna tego nie spostrzec.

W ten sposob moze sie okazac, ze jestesmy jednak na kursie kolizyjnym..

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.seawitch-sailing.co.uk

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..." :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: 5 cze 2009, o 08:11 
:grin: dziękuję i za prezent również, bardzo pouczający ;)

Lubię tę całą nawigację i nawet pływając po tych "swoich" Mazurach bawię się we wszystkie te mapki, kursy, kąty czy inne. Takie małe zboczenie ;)

Co do loginu to już nie będę zmieniał, niech tak zostanie, po prostu Adrian jestem :piwko:


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: 5 cze 2009, o 09:04 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 lut 2009, o 09:43
Posty: 10427
Lokalizacja: ....zewsząd
Podziękował : 4450
Otrzymał podziękowań: 1936
Uprawnienia żeglarskie: prawo człowieka wolnego
A ja dziekuję Maarowi za to, że dzieki temu zadaniu poprawilem sformulowania w artykule, ktory przygotowuję.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 20 ] 


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 9 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
[ Index Sitemap ]
Senior | Stocznia jachtowa | Nexo yachts | Łodzie wędkarskie Barti | Projektowanie graficzne | Szkolenia żeglarskie i rejsy NATANGO
Olej do drewna | SAJ | Ośrodek Żeglarski AM | Setką przez Atlantyk | Opieka Senioralna | Kapiszonownik


Wszystkie prawa zastrzeżone. Żaden fragment serwisu "forum.zegluj.net" ani jego archiwum
nie może być wykorzystany w jakiejkolwiek formie bez pisemnej zgody właściciela forum.żegluj.net
Copyright © by forum.żegluj.net


Nasze forum wykorzystuje ciasteczka do przechowywania informacji o logowaniu. Ciasteczka umożliwiają automatyczne zalogowanie.
Jeżeli nie chcesz korzystać z cookies, wyłącz je w swojej przeglądarce.



POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL