| Forum żeglarskie https://forum.zegluj.net/ |
|
| Niezmienność namiarów https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=30&t=3142 |
Strona 1 z 1 |
| Autor: | Maar [ 4 cze 2009, o 00:24 ] |
| Tytuł: | Niezmienność namiarów |
Jak wiadomo, ryzyko zderzenia istnieje, gdy namiar na zbliżający się statek nie zmienia się lub zmienia się nieznacznie. I tu zaczyna się zagadka. Czy w sytuacji gdy namiar na drugi statek zmienia się znacznie, możemy być spokojni i nie powinniśmy obawiać się zderzenia? Uzasadnij odpowiedź. Za udzielenie prawidłowej odpowiedzi przewidziana jest pospolita nagroda rzeczowa. ps. Różnej maści morskie волки z 50, 45, 33, 27 i innym tego typu doświadczeniem proszone są o trzymanie dzioba na kłódkę 
|
|
| Autor: | dzi [ 4 cze 2009, o 00:52 ] |
| Tytuł: | |
Nie możemy być spokojni i powinniśmy obawiać się zderzenia. Uzasadnienie: Kontrprzykład obalający tezę: Płyniemy "dziób w dziób" z jednym statkiem a drugi nas mija burta w burtę kursem przeciwnym albo płynie kursem prostopadłym do naszego. Zadanie podchwytliwe? 
|
|
| Autor: | Mirko [ 4 cze 2009, o 02:08 ] |
| Tytuł: | |
Możemy obawiać się zderzenia, poniważ: Kiedy namiar zmienia się znacznie, oznacza to ze drugi statek jest bardzo blisko nas 
|
|
| Autor: | Usuniete_konto_8768124 [ 4 cze 2009, o 07:38 ] |
| Tytuł: | |
Teoretycznie nie powinniśmy obawiać się zderzenia, ponieważ ten statek schodzi sobie z kursu i w końcu nam gdzieś zniknie i sobie odpłynie, ale w praktyce można zastosować, tak jak na drodze, zasadę ograniczonego zaufania, bo nie wiemy jaki numer sternik/kapitan nagle wywinie Pytanie dotyczyło konkretnego statku, więc myślę, że inne nie wchodzą w grę.
|
|
| Autor: | pablo_sb [ 4 cze 2009, o 09:09 ] |
| Tytuł: | |
Jak robimy namiar na obiekt, który jest blisko i jest prostopadły do osi jachtu, to zmienia się on (w sensie kąt - a nie obiekt) bardzo szybko w stosunku do obserwatora, więc mimo znacznej zmiany kąta, zderzenie może być wciąż ryzykiem. |
|
| Autor: | Maar [ 4 cze 2009, o 13:27 ] |
| Tytuł: | |
dzi napisał(a): Zadanie podchwytliwe? Tak, podchwytliwe, ale nie na zasadzie, że gdzieś pojawia się trzeci statek Jako podpowiedź, wyobraź sobie taką sytuację. Jesteś prowadzącym. Dzień, środek morza, choć na niebie chmury i wieje niemało, to pół załogi wylazło do kokpitu - siedzicie gadacie o dupie pani Maryni. Sternik zajada się Prince Polo, kuk podaje kompot, ktośtam częstuje orzeszkami ziemnymi Zauważasz "wyjeżdżający zza stójki relingu" statek. Żeby była jasność - stójka jest na przeciwnej niż siedzisz burcie, statek jest daleko ale widać, że płynie mniej więcej w tym samym kierunku co Ty. Gadacie sobie, śmiejecie się, jest fajnie a Ty siedząc nieruchomo co i raz zerkasz na statek. Był przy 4 stójce. Teraz jest pomiędzy 2 a 3 i jest zdecydowanie bliżej. Mija trochę czasu a namiar na statek ulega cały czas zmianie - statek widoczny jest w namiarze "druga stójka relingowa" i widać, że jest zdecydowanie bliżej. Czy w takiej sytuacji uważasz, że ryzyko zderzenia istnieje czy nie istnieje i dlaczego? Czy mój opis ma coś wspólnego z prawidłem 7,d,i czy jest bzdurą - z jakichś tam powodów - nieodnoszącą się zupełnie do tego punktu Colregsu? Dla niemających MPDM na podorędziu wklejam odnośny fragment prawidła 7: IMO napisał(a): Ryzyko zderzenia
d/ Przy ustalaniu, czy istnieje ryzyko zderzenia, należy w szczególności uwzględniać co następuje: i/ należy przyjąć, że ryzyko zderzenia istnieje, jeżeli namiar kompasowy na zbliżający się statek nie zmienia się wyraźnie; ps. Dawajcie odpowiedź, nagroda czeka
|
|
| Autor: | Carlo [ 4 cze 2009, o 13:43 ] |
| Tytuł: | |
jeżeli jest już bardzo blisko to istnieje. Jedziesz mu wtedy na rufę i po problemie. |
|
| Autor: | pablo_sb [ 4 cze 2009, o 14:11 ] |
| Tytuł: | |
Maar napisał(a): a Ty siedząc nieruchomo
Czy to sugeruje trzymanie cały czas tego samego kursu przeze mnie? |
|
| Autor: | Usuniete_konto_8768124 [ 4 cze 2009, o 14:20 ] |
| Tytuł: | |
Zrobiłem taką prowizorkę, coś w ten deseń  Nie wiem czy z dryfem jachtu nie przesadziłem za mocno   Może za bardzo kombinuję ale jak mu siądziemy na rufę zbyt blisko to może wciągnąć i o zderzenie nie trudno, więc prawidło 7,d,i jest nieścisłe Hmmmm ciekawa sprawa
|
|
| Autor: | elektryczny [ 4 cze 2009, o 14:23 ] |
| Tytuł: | |
Maar napisał(a): Czy w takiej sytuacji uważasz, że ryzyko zderzenia istnieje czy nie istnieje i dlaczego? .... ...Dawajcie odpowiedź, nagroda czeka Nie widzę tu możliwości kolizji. Dwa statki jadące podobnym kursem lecz zbieżnym, z których obserwowany przez nas jest szybszy (a to wynika z tego iż został zauważony w linii 4 stójki relingu, można przyjąć, że to śródokręcie naszego jachtu), można powiedzieć, że już w tym momencie był przed nami. Inaczej byłoby gdybyśmy go zauważyli na naszym trawersie względem oka obserwatora. Po jakimś czasie przesunął się w taki sposób, że widzieliśmy go w namiarze 2 stójki relingowej dowodzi, że płynie on wyraźnie szybciej a zwarzywszy, że kursy nasze są podobne, to oznacza, że obserwowany statek jest już daleko przed nami. Jeżeli weźmiemy pod uwagę czas zmiany obu namiarów (z obu stójek), oraz fakt, że boki utworzone z kątów namiarowych rozchodzą się w nieskończoności i mamy informację, że kursy nasze są podobnie równoległe (lekko zbieżne) to już przy namiarze 1 stójki, oko obserwatora, ulokowane na przeciwnej bucie w okolicy rufy obserwowało obiekt, który był już przed nami, ale pewności można było nabrać po uzyskaniu drugiego namiaru związanego z drugim słupkiem relingowym. Problem może zaistnieć jedynie, jeżeli obserwowany obiekt jest długim statkiem a odległości pomiędzy jednostkami mierzona jest w metrach (kilkadziesiąt do kilkunastu). Uff ale zamieszałem, którędy po nagrodę?  [ Dodano: Czw 04 Cze, 2009 14:26 ] Haziaj Żeglarz napisał(a): Może za bardzo kombinuję ale jak mu siądziemy na rufę zbyt blisko to może wciągnąć i o zderzenie nie trudno, więc prawidło 7,d,i jest nieścisłe
Hmmmm ciekawa sprawa [/color]O widzę, że Haziaj Żeglarz był szybszy ze swoim rysunkiem, ale ja dokładnie w ten sam sposób to analizowałem.
|
|
| Autor: | Colonel [ 4 cze 2009, o 14:34 ] |
| Tytuł: | |
Haziaj Żeglarz napisał(a): prawidło 7,d,i jest nieścisłe
Prawidło 7: d/ Przy ustalaniu, czy istnieje ryzyko zderzenia, należy w szczególności uwzględniać co następuje: i/ należy przyjąć, że ryzyko zderzenia istnieje, jeżeli namiar kompasowy na zbliżający się statek nie zmienia się wyraźnie; Jest wystarczająco scisłe, ukształtowane przez stokilkadziesiąt lat - należy przyjąć, że ryzyko istnieje, a nie: ryzyko istnieje. Nikt tez w przepisie nie mówi o tym, że zmiana namiaru zabezpiecza przed wszystkim. MPZZM to naprawde spójny system, warto studiowac je i analizować głębiej. |
|
| Autor: | Usuniete_konto_8768124 [ 4 cze 2009, o 14:36 ] |
| Tytuł: | |
To było tylko pytanie
|
|
| Autor: | pablo_sb [ 4 cze 2009, o 15:05 ] |
| Tytuł: | |
Powiem tak: ryzyko istnieje, co wynika choćby z kolejnego podpunktu prawidła, który mówi, że nawet wyraźna zmiana namiaru nie powoduje braku ryzyka kolizji, jeśli mamy za przeciwnika duży statek. Jeśli zbliżymy się na odległość mniejszą niż minimalną, to wchodzimy w ryzyko nadmiernego zbliżenia. W takiej sytuacji nie ma możliwości 100% stwierdzenia o bezpiecznej możliwości ominięcia kolizji, choćby dlatego, że może się okazać iż manewry będą symetryczne względem siebie i mimo zmiany namiarów kompasowych, cały czas kurs będzie kolizyjny, bo oba statki zrobią zwroty. Poza tym mogą niezależnie od siebie zmieniać prędkości, czego nie da się od razu zauważyć. |
|
| Autor: | vv3k70r [ 4 cze 2009, o 21:12 ] |
| Tytuł: | |
Nalezy wyslac na dziob "oko" zeby raportowal i wrocic do orzeszkow i dupy maryni. |
|
| Autor: | dzi [ 4 cze 2009, o 22:58 ] |
| Tytuł: | |
Ja w ogóle źle zrozumiałem zadanie!  Myślałem że mam dwa statki i na pierwszy namiar nie zmienia się a na drugi się zmienia znacznie (bo było "Czy w sytuacji gdy namiar na drugi statek..."). Trudno
edit: Aha, odpowiedź właściwie jeszcze nie padła. Zatem moja jest taka: jest ryzyko z dwóch powodów. Pierwsza sytuacja to gdy statek mamy tuż przed dziobem (mówię o nocy) i zwyczajnie za chwilę w niego wiedziemy (namiar zmienia się znacznie, jest ryzyko kolizji, warunki spełnione). Druga sytuacja to bardzo szybkie statki, tu kursowo podobnie ale trochę szerszy zakres. Zadanie jest jednak o tyle nieprecyzyjne że nie wiadomo co to znaczy znacznie oraz co rozumiesz przez "istnieje ryzyko" Cóż, jak to na morzu
Dodać wypada że nie znam prawideł więc nie rozpatruję zadania pod tym kątem, stąd może dziwna odpowiedź. |
|
| Autor: | Maar [ 4 cze 2009, o 23:40 ] |
| Tytuł: | |
Żeby nie przedłużać - mija doba, koń-kurs się koń-czy
Odpowiedź prawidłowa powinna brzmieć: Nie wiadomo czy ryzyko zderzenia istnieje, ponieważ twój opis nie odnosi się w żaden sposób do prawidła 7 Colregs. W przywołanym prawidle jest mowa o namiarze kompasowym a ty bajdurzysz o kącie kursowym. Wygrał Haziaj (nb. czy nie można byłoby się podpisywać jakimś ludzkim imieniem a nie komputerowym loginem?), bo jego rysunek świadczy, że "czuje" problem, choć nie potrafił go nazwać
W związku z tym, że rzeczową nagrodą w konkursie, była pospolita rzecz, Haziaj otrzymuje link do... Rzeczypospolitej http://pl.wikipedia.org/wiki/Rzeczpospolita
Inspiracją do zadania tego pytania, było to, że w warunkach "żeglugi swobodnej" nie zauważamy różnicy pomiędzy kątem kursowym a namiarem (w tym - MDPMowym akurat przypadku, namiarem kompasowym). Pytał "dzi" czy pytanie jest podchwytliwe. Ano było podchwytliwe - nigdzie nie użyłem sformułowania namiar kompasowy choć w zacytowanym MDPMowym tekście jest wyraźnie napisane, że ryzyko kolizji istnieje (m.in.) wówczas gdy namiar kompasowy nie zmienia się, lub zmienia się nieznacznie. Ja w pytaniu i historyjce z kokpitu specjalnie nic o namiarze kompasowym nie pisałem. Zauważcie, że sternik zajadający się słodyczami, rozchichotana załoga, wiatr, fale i 100 innych powodów mogą spowodować, że nie będziemy płynąć po linii prostej lecz po łuku (moje liczenie stójek zaczynało się od rufy a nie tak jak w Haziaja przykładzie od dziobu, ale to szczegół jest, wszak). Kąt kursowy będzie się zmieniał, statek widoczny w "namiarze" wanty wraz z upływem czasu "przesunie się" ku rufie. Będzie widoczny w "namiarze" kabestanów, później baksztagów aż w końcu może nas rozjechać. Oczywiście na jachcie nikt nie użyje sformułowania "kąt kursowy się nie zmienia", mówimy, że "nie zmienia się namiar" ale pamiętajmy proszę, że chodzi o namiar kompasowy i jeśli oceniamy ryzyko wystąpienia zderzenia, to skontrolujmy sternika, sprawdźmy czy jedzie ustalonym kursem. BTW pewnie w realu, gdyby "kokpitowa historyjka" faktycznie miała miejsce i statek w sposób wyraźny zbliżał się do burty jachtu, to skipper wstałby, zerknął na kompas i poprosił sternika żeby się skupił i jechał po prostej. Dzięki za udział w zabawie
|
|
| Autor: | elektryczny [ 5 cze 2009, o 00:09 ] |
| Tytuł: | |
A A A Ale ja, ja, ja mam identyczne szkice 
To, to, to może chociaż drugie miejsce 
No dobra tylko żartowałem  dla Haziaja
i dla Wszystkich PIWO 
|
|
| Autor: | Moniia [ 5 cze 2009, o 00:11 ] |
| Tytuł: | |
Maar napisał(a): 100 innych powodów mogą spowodować, że nie będziemy płynąć po linii prostej lecz po łuku
[ ponadto nalezy przyjac, ze jest teoretycznie mozliwa sytuacja odwrotna. To statek moze zasuwac po luku, bo akurat skreca. A promien cyrkulacji to to ma zazwyczaj na tyle duzy, ze mozna tego nie spostrzec. W ten sposob moze sie okazac, ze jestesmy jednak na kursie kolizyjnym.. |
|
| Autor: | Usuniete_konto_8768124 [ 5 cze 2009, o 07:11 ] |
| Tytuł: | |
| dziękuję i za prezent również, bardzo pouczający Lubię tę całą nawigację i nawet pływając po tych "swoich" Mazurach bawię się we wszystkie te mapki, kursy, kąty czy inne. Takie małe zboczenie Co do loginu to już nie będę zmieniał, niech tak zostanie, po prostu Adrian jestem
|
|
| Autor: | Colonel [ 5 cze 2009, o 08:04 ] |
| Tytuł: | |
A ja dziekuję Maarowi za to, że dzieki temu zadaniu poprawilem sformulowania w artykule, ktory przygotowuję. |
|
| Strona 1 z 1 | Strefa czasowa: UTC + 1 |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |
|