Forum Żeglarskie

Zarejestruj | Zaloguj

Teraz jest 25 kwi 2024, o 10:43




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 66 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 10 mar 2020, o 22:08 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 mar 2009, o 18:57
Posty: 3241
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 333
Otrzymał podziękowań: 976
Uprawnienia żeglarskie: RYA/MCA Yachtmaster Ocean
bury_kocur napisał(a):
Ano nie kumam bo jak czytam wpisy wycofujących się firm to z każdego wpisu wynika, że nikt im ich pieniędzy zapłaconych za stoisko nie pali się zwrócić.

A kto im ma zwrócić? WHO? A może Ty masz gest? Bo na pewno nie Morawiecki, czy Główny Inspektor Sanitarny bądź sam jego ekscelencja koronawirus. A może widzisz jakąś winę organizatora w tym, że impreza miałaby się nie odbyć? Właściciel hali wziął kasę częściowo ja wydał na przygotowanie targów, organizacje stoisk, zabudowy i co mu zrobisz, że nie ma Twojego palta?

_________________
Jedni mówią po to, żeby mówić, a inni po to, żeby powiedzieć.



Za ten post autor Szaman3 otrzymał podziękowanie od: plitkin
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 10 mar 2020, o 22:14 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 mar 2009, o 18:57
Posty: 3241
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 333
Otrzymał podziękowań: 976
Uprawnienia żeglarskie: RYA/MCA Yachtmaster Ocean
bury_kocur napisał(a):
A widzisz - a mnie dziś moja rozmówczyni z Muratora stwierdziła, iż na zapytanie o otwarcie lub nie otwarcie targów otrzymali z Urzędu dokument z treścią zezwalającą na otwarcie ze względu na fakt, iż impreza nie jest masowa.

I to jest właśnie uwidocznione podejście do tematu naszej waadzy. Bo gdyby zabronili w drodze decyzji administracyjnej, to tak jak napisał Plitkin, musieliby ponieść konsekwencje finansowe. A tak, to niech joby pójda na organizatora. Bo to jego decyzja że nie chce zbankrutować zamykając imprezę i płacić odszkodowania wystawcom. A w czym organizator jest winny? Niestety, jak się prowadzi biznes, to czasami można dostać w dupę za darmo. Z tym każdy musi się liczyć. Ja też.

_________________
Jedni mówią po to, żeby mówić, a inni po to, żeby powiedzieć.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 10 mar 2020, o 22:16 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 lut 2011, o 00:42
Posty: 13977
Lokalizacja: Przedmieścia Gdańska
Podziękował : 338
Otrzymał podziękowań: 2423
Uprawnienia żeglarskie: Do pływania tym czym pływam wystarczają
plitkin napisał(a):
Masz pretensje do przedsiębiorcy?


Jeżeli faktycznie nie dostał zakazu ( a wręcz jak piszę - otrzymałem informację, ze organizator otrzymał z Urzędu dokument z treścią zezwalającą na otwarcie ze względu na fakt, iż impreza nie jest masowa.) to faktycznie pretensji do organizatora za otwarcie mieć nie można bo w tym przypadku faktycznie całość odpowiedzialności przerzucona została na jego decyzję.

A teraz Ty porównaj komunikat Mariusza:

1. Murator Expo nie ma wyjścia, bo według mojej wiedzy nie dostał decyzji administracyjnej nakazującej odwołanie imprezy.

i informację otrzymaną przeze mnie telefonicznie mówiącą, iż organizator:

2. otrzymał z Urzędu dokument z treścią zezwalającą na otwarcie ze względu na fakt, iż impreza nie jest masowa.

Widzisz różnicę ?

Czyli jest najprawdopodobniej tak jak napisał Mariusz:

Szaman3 napisał(a):
I to jest właśnie uwidocznione podejście do tematu naszej waadzy. Bo gdyby zabronili w drodze decyzji administracyjnej, to tak jak napisał Plitkin, musieliby ponieść konsekwencje finansowe. A tak, to niech joby pójda na organizatora. Bo to jego decyzja że nie chce zbankrutować zamykając imprezę i płacić odszkodowania wystawcom.


A gdzie jest wirus i zakażenie ludzi ?

Ano plącze się gdzieś pomiędzy jednymi pieniędzmi a drugimi... :-(

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 10 mar 2020, o 22:20 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 mar 2009, o 18:57
Posty: 3241
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 333
Otrzymał podziękowań: 976
Uprawnienia żeglarskie: RYA/MCA Yachtmaster Ocean
Moja informacja jest z godziny 13. Murator Expo czekał na decyzję administracyjną zakazująca organizowania targów. I tak jak napisałem, według mojej wiedzy takiej nie dostał. Czyli nie mogą ich odwołać bez odpowiedzialności finansowej wobec wystawców.

_________________
Jedni mówią po to, żeby mówić, a inni po to, żeby powiedzieć.



Za ten post autor Szaman3 otrzymał podziękowanie od: plitkin
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 10 mar 2020, o 22:21 

Dołączył(a): 16 lis 2010, o 16:17
Posty: 10463
Podziękował : 1300
Otrzymał podziękowań: 4173
Uprawnienia żeglarskie: pływam sobie gdzie chcę
bury_kocur napisał(a):
Ano nie kumam bo jak czytam wpisy wycofujących się firm to z każdego wpisu wynika, że nikt im ich pieniędzy zapłaconych za stoisko nie pali się zwrócić.

Ale jeżeli napiszesz, że wycofująca się firma nie będzie obciążona kosztami wcześniejszej rezerwacji miejsca wystawienniczego to wycofuję się z wszelkich wcześniejszych zarzutów.

Ale tylko w tym przypadku.

Bo inaczej nie rozumiem Twego wpisu, więc rozwiń Swoją myśl.


Tłumaczę. To proste.
Otóż mamy 3 proste sytuacje:
1. jeżeli wystawca wycofuje się samodzielnie, to nikt nie ma obowiązku zwracać mu kosztów stoiska. Ma prawo, może zrobić to w formie DOBROWOLNEGO porozumienia, ale w razie wojny między podmiotami - organizator raczej wygra w sądzie.

2. Jeżeli organizator odwołuje targi, mimo, iż nie musiał (nie nałożono takiego obowiązku) - wszyscy wystawcy mają doskonały pretekst do:
a) żądania zwrotu wniesionych opłat za stoisko, przygotowanie i td.
b) żądania rekompensaty poniesionych kosztów (zamówione stoiska w firmach zajmujących się tym biznesem, transport, budowa/przgotowanie eksponatów, koszty oddelegowania pracowników, koszty marketingowe i td)
c) odszkodowań z tytułu utraconych korzyści
d) Dodatkowo zwiedzający mają okazję do roszczeń w związku z zabookowanymi hotelami wykupionymi biletami lotniczymi/kolejowymi na wycieczkę na targi. Świetna okazja zatopić tonącego.
Wszakże to organizator dobrowolnie odwołał imprezę, do której realizacji się zobowiązał i wziął za to opłatę. Jednocześnie żadne państwowe organa nie zabroniły mu (mimo wprowadzenia specjalnej ustawy, która na to pozwala) realizacji imprezy.

3. Premier zakazuje organizacji imprezy. Występuje okoliczność "siły wyższej". Organizator odwołuje imprezę, w umowie ma punkt o sile wyższej i braku odpowiedzialności za to. Dostaje szansę na walkę o rekompensatę z tytułu potencjalnych roszczeń i strat, jaką możliwość dostają też podmioty. Mało tego, dostają szansę na odszkodowanie z firmy ubezpieczeniowej.

Jak sądzisz, kto w tj sytuacji postąpił naprawdę głupio i ze szkodą dla ludzi? Myślę, że powinienesz szybko wywnioskować.

Przy okazji: czemu nie masz pretensji do wystawców, którzy się nie wycofują, a których potencjalna strata z tytułu wycofania się z imprezy nie zabije (wszakże poniosą jedynie część nakładów marketingowych, które i tak planowali ponieść)? A jednocześnie masz pretensje do organizatora, którego to zabije (postawi przed koniecznością zrekompensowania im wszystkim strat). Dlaczego wystawca wg Ciebie jest mniej odpowiedzialny za tłok niż organizator targów?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 10 mar 2020, o 22:26 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 mar 2009, o 18:57
Posty: 3241
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 333
Otrzymał podziękowań: 976
Uprawnienia żeglarskie: RYA/MCA Yachtmaster Ocean
bury_kocur napisał(a):
A gdzie jest wirus i zakażenie ludzi ?Ano plącze się gdzieś pomiędzy jednymi pieniędzmi a drugimi...

A Ty byś zerwał umowę gdyby w tym były Twoje pieniądze i nie dość, że już byś ich już nigdy nie zobaczył, to jeszcze miałbyś płacić dodatkową kasę za koszty poniesione przez kontrahentów? Bo jakiś tam wirusik może kogoś zarazić? Tak z ręką na sercu?

_________________
Jedni mówią po to, żeby mówić, a inni po to, żeby powiedzieć.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 10 mar 2020, o 22:38 

Dołączył(a): 16 lis 2010, o 16:17
Posty: 10463
Podziękował : 1300
Otrzymał podziękowań: 4173
Uprawnienia żeglarskie: pływam sobie gdzie chcę
bury_kocur napisał(a):
A gdzie jest wirus i zakażenie ludzi ?


Spytaj się tych, którzy są władni. Podałem źródło, które opisuje narzędzia. Organizator wręcz o nie zabiegał. Nie dostał. Co ma zrobić? Stracić wszystko, bo Pan Premier ma w dupie, Pan Wojewoda ma w dupie, Pan GIS ma w dupie, sam zwiedzający ma w dupie własne zdrowie (wg Ciebie), a on - organizator - prywatny podmiot - będzie walczył o dobro całego świata i postawi na to cały swój firmowy i prywatny majątek.

Chyba że... jeżeli jesteś altruistą - opłać sam walkę z wirusem współmiernie do tego, czego żądasz od organizatora (czyli wszystko co ma Twoja firma i Ty osobiście, bo dokładnie takie jest ryzyko).


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 10 mar 2020, o 22:39 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 lut 2011, o 00:42
Posty: 13977
Lokalizacja: Przedmieścia Gdańska
Podziękował : 338
Otrzymał podziękowań: 2423
Uprawnienia żeglarskie: Do pływania tym czym pływam wystarczają
Szaman3 napisał(a):
A Ty byś zerwał umowę gdyby w tym były Twoje pieniądze i nie dość, że już byś ich już nigdy nie zobaczył, to jeszcze miałbyś płacić dodatkową kasę za koszty poniesione przez kontrahentów? Bo jakiś tam wirusik może kogoś zarazić? Tak z ręką na sercu?


Mariusz - już sobie wyjaśniliśmy różnicę otrzymanych informacji - jak widać mocno sprzecznych.

A na tym właśnie polega ocena dalszych działań organizatora.

Gdyby było tak jakie informacje Ty przekazałeś powyżej to pewnie też bym przeciągał ile się da decyzję z odwołaniem targów.

Bo tak naprawdę targi są od czwartku a w świetle szybkości następujących zmian to jeszcze wiele może się wydarzyć i nie wiadomo, czy z różnych powodów nie zostaną odwołane.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

plitkin napisał(a):
Organizator wręcz o nie zabiegał. Nie dostał.


I to już sobie wyjaśniliśmy - dwa źródła informacji - dwie informacje - pozornie podobne, ale tak naprawdę z dokładnie sprzecznymi sposobami dalszych działań.

A tak naprawdę nie wiadomo co się jeszcze wydarzy bo przez jutrzejszy dzień może jeszcze dużo.

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 10 mar 2020, o 22:49 

Dołączył(a): 16 lis 2010, o 16:17
Posty: 10463
Podziękował : 1300
Otrzymał podziękowań: 4173
Uprawnienia żeglarskie: pływam sobie gdzie chcę
bury_kocur napisał(a):
nie wiadomo, czy z różnych powodów nie zostaną odwołane.


Pozostaje nam liczyć na 2 warianty:
1. Prawdopodobny: wystawcy samodzielnie zrozumieją i pogodzą się z własnymi kosztami. Zredukują je do minimum, szybko wracając. Nie cedując tym samym odpowiedzialności finansowej na organizatora. Trudno - siła wyższa. W tej sytuacji organizator pewnie będzie otwarty na dialog w kontekście czy to imprezy zastępczej, czy to dobrej ceny w przyszłym roku. Impreza ma zerową frekwencję, o czym organizator informuje na stronie w sprytny sposób: "Informujemy potencjalnych zwiedzających, iż żaden z wystawców nie zjawił się na targi WiW, co było suwerenną decyzją każdego wystawcy. Oczywiście, jeżeli Państwo mają potrzebę realizacji usługi wynikającej z zakupionego biletu - puste hale są dostępne w godzinach otwarcia targów. Jeżeli nie - bilety będą ważne na imprezę WiW w Gdyni lub w przyszłym roku WiW w Warszawie. W imieniu wystawców serdecznie przepraszamy".


2. Korzystny, da podmiotów, nie korzystny w skali kraju (gospodarki). Nie prawdopodobny: Wijewoda wydaje zakaz. Organizator i wystawcy odetchną z ulgą, kancelarie zacierają ręce. Następne lata - kilkaset procesów (lub proces zbiorowy) organizator + podmioty vs państwo. W zależności od koneksji i włożonej kasy - uzyskują jakieś odszkodowanie z naszych podatków, które w dużej mierze przeznaczają na pracę kancelarii prawnych. Zapchane sądy, duże koszty społeczne i gospodarcze... Mało prawdopodobne. Wariant 2b - to samo, tylko państwo stoi twardo na swoim i rekompensuje jedynie koszty wykonania polecenia, a nie przygotowania się do jego wykonania - czyli np. koszt publikacji iformacji na stronie internetowej o zamknięciu targów i koszt 1 banera, który będzie wisiał przy wejściu. Bardziej prawdopodobne.

Choć zakładam, że Wojewoda (urząd, nie osoba) wszystko doskonale wie i jeżeli widzi, że targi "same się nie odbędą z racji braku wystawców" - spuści temat po cichu do kosza i tyle.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 10 mar 2020, o 22:51 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 lut 2011, o 00:42
Posty: 13977
Lokalizacja: Przedmieścia Gdańska
Podziękował : 338
Otrzymał podziękowań: 2423
Uprawnienia żeglarskie: Do pływania tym czym pływam wystarczają
plitkin napisał(a):
1. jeżeli wystawca wycofuje się samodzielnie,

plitkin napisał(a):
2. Jeżeli organizator odwołuje targi

plitkin napisał(a):
3. Premier zakazuje organizacji imprezy. Występuje okoliczność "siły wyższej".


Tego wszystkiego już nie musisz tłumaczyć - całość szybko wyjaśniła się po wpisach Mariusza.

Jak piszę - dwie informację pozornie podobne a tak naprawdę skutkujące diametralnie różnym ciągiem dalszym.

I tak naprawdę nie wiadomo do końca jak było - bo nie ma dowodów ani na jedno ani na drugie.

Pewnie kiedyś się dowiemy jak było.

plitkin napisał(a):
czemu nie masz pretensji do wystawców, którzy się nie wycofują, a których potencjalna strata z tytułu wycofania się z imprezy nie zabije (wszakże poniosą jedynie część nakładów marketingowych, które i tak planowali ponieść)?


A o co mam mieć owe pretensje ?

Nie czytałem, aby zgłaszali cokolwiek w odróżnieniu do tych wycofujących się.

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 10 mar 2020, o 22:54 

Dołączył(a): 16 lis 2010, o 16:17
Posty: 10463
Podziękował : 1300
Otrzymał podziękowań: 4173
Uprawnienia żeglarskie: pływam sobie gdzie chcę
bury_kocur napisał(a):
A o co mam mieć owe pretensje ?


Jak to o co? O to samo, co zarzucasz organizatorowi: że chcąc zarobić kasę (podpisać "niebotyczne" kontrakty na targach) olewają zdrowie swoich klientów i pracowników i się wystawiają.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

bury_kocur napisał(a):
Jak piszę - dwie informację pozornie podobne a tak naprawdę skutkujące diametralnie różnym ciągiem dalszym.


Szczerze - dla mnie te informacje podane przez Mariusza i Ciebie mają ten sam wydźwięk:
1. Twój komunikat: "nie nakazano zamknięcia (odwołania) imprezy"
2. Mariusza komunikat: "pozwolono na realizację imprezy".

Ja tam w kontekście naszej dyskusji różnic między przekazami nie widzę.
Zwłaszcza, że dalej sam zrównujesz te pojęcia:

bury_kocur napisał(a):
Czyli jest najprawdopodobniej tak jak napisał Mariusz:
"Bo gdyby zabronili w drodze decyzji administracyjnej, to..."


Wg mnie: nie zakazano = nie nakazano odwołania = pozwolono na przeprowadzenie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 10 mar 2020, o 23:01 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 lut 2011, o 00:42
Posty: 13977
Lokalizacja: Przedmieścia Gdańska
Podziękował : 338
Otrzymał podziękowań: 2423
Uprawnienia żeglarskie: Do pływania tym czym pływam wystarczają
plitkin napisał(a):
o czym organizator informuje na stronie w sprytny sposób: "Informujemy potencjalnych zwiedzających, iż żaden z wystawców nie zjawił się na targi WiW, co było suwerenną decyzją każdego wystawcy. Oczywiście, jeżeli Państwo mają potrzebę realizacji usługi wynikającej z zakupionego biletu - puste hale są dostępne w godzinach otwarcia targów. Jeżeli nie - bilety będą ważne na imprezę WiW w Gdyni lub w przyszłym roku WiW w Warszawie. W imieniu wystawców serdecznie przepraszamy".


Ech...

Widzisz - bardzo bym chciał coś takiego zobaczyć u organizatora bo póki co to ja na stronie widzę to:

http://www.wiatriwoda.pl/aktualnosci/ko ... w,169.html

plitkin napisał(a):
Wijewoda wydaje zakaz. Organizator i wystawcy odetchną z ulgą, kancelarie zacierają ręce. Następne lata - kilkaset procesów (lub proces zbiorowy) organizator + podmioty vs państwo.


A to stanowiłoby o fakcie, iż ustawa pisana była na kolanie choć zdaje się - o ile mnie pamięć nie myli - to chyba z treści tej ustawy miałaby wynikać właśnie odpowiedzialność państwa za takie przypadki ale może coś pokręciłem - nie upieram się.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

plitkin napisał(a):
Szczerze - dla mnie te informacje podane przez Mariusza i Ciebie mają ten sam wydźwięk:


Dla mnie nie, ale to kwestia interpretacji słowa pisanego.

A od tego na szczęście są adwokaci.

Niemniej jak już wyjaśniliśmy sobie stanowiska oraz stan faktyczny to możemy się rozejść w pokoju i poczekać co nam przyniesie dzień jutrzejszy.

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell



Za ten post autor bury_kocur otrzymał podziękowanie od: plitkin
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 10 mar 2020, o 23:18 

Dołączył(a): 16 lis 2010, o 16:17
Posty: 10463
Podziękował : 1300
Otrzymał podziękowań: 4173
Uprawnienia żeglarskie: pływam sobie gdzie chcę
Spoko, Włodku! Jest zrozuminie i porozumienie ;) Ja zawsze twierdzę, że inteligentni (i przystojni) faceci zawsze się dogadają :)

bury_kocur napisał(a):
z treści tej ustawy miałaby wynikać właśnie odpowiedzialność państwa za takie przypadki ale może coś pokręciłem - nie upieram się.


Parę postów wyżej zacytowałem istotne aspekty wynikające z ustawy oraz źródło (ministerstwo przedsiębiorczości). Warto wrócić do tamtego wpisu. Ta odpowiedzialność jest dość ułomna, no ale jest. A najważniejszym jest scedowanie odpowiedzialności z podmiotu prywatnego w tym momencie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 10 mar 2020, o 23:49 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 lut 2011, o 00:42
Posty: 13977
Lokalizacja: Przedmieścia Gdańska
Podziękował : 338
Otrzymał podziękowań: 2423
Uprawnienia żeglarskie: Do pływania tym czym pływam wystarczają
plitkin napisał(a):
Parę postów wyżej zacytowałem istotne aspekty wynikające z ustawy oraz źródło (ministerstwo przedsiębiorczości). Warto wrócić do tamtego wpisu. Ta odpowiedzialność jest dość ułomna, no ale jest. A najważniejszym jest scedowanie odpowiedzialności z podmiotu prywatnego w tym momencie.


No to do poczytania inne spojrzenie na sprawę:

https://bezprawnik.pl/lex-koronawirus-i ... k5hfPKi1rI

I na dobranoc to:

https://www.facebook.com/groups/2324990 ... cxMA%3D%3D

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 11 mar 2020, o 06:59 

Dołączył(a): 16 lis 2010, o 16:17
Posty: 10463
Podziękował : 1300
Otrzymał podziękowań: 4173
Uprawnienia żeglarskie: pływam sobie gdzie chcę
bury_kocur napisał(a):
No to do poczytania inne spojrzenie na sprawę:


Inne ni z Twoje i identyczne jak moje, o czym piszę początku. Cytat z artykułu:
"Lex Koronawirus zawiera przepisy pozwalające władzy wydawać organizatorom polecenia – na przykład odwołania wydarzenia".


Mój cytat, powtarzany w przekazie od początku. Ba, jest to bezpośrednio powtarzane przez organizatora: "3. Premier zakazuje organizacji imprezy. ".


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 11 mar 2020, o 09:40 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 lut 2011, o 00:42
Posty: 13977
Lokalizacja: Przedmieścia Gdańska
Podziękował : 338
Otrzymał podziękowań: 2423
Uprawnienia żeglarskie: Do pływania tym czym pływam wystarczają
Znalezione dziś w sieci:

OŚWIADCZENIE ZARZĄDU POLSKIEJ IZBY PRZEMYSŁU JACHTOWEGO I SPORTÓW WODNYCH POLSKIE JACHTY W SPRAWIE ORGANIZACJI TARGÓW WIATR I WODA 2020 W WARSZAWIE

W związku z obecną, dynamicznie pogarszającą się sytuacją epidemiologiczną w kraju oraz zbliżającymi się targami "Wiatr i Woda 2020" w Warszawie, Zarząd Izby stoi na stanowisku, iż impreza ta powinna zostać przełożona na inny, wspólnie wybrany przez organizatora i wystawców, termin.

Nasze stanowisko podyktowane jest dzisiejszą decyzją Prezesa Rady Ministrów o odwołaniu wszystkich imprez masowych na terenie całego kraju (pomimo tego, iż interpretacja prawna w zakresie kwalifikacji imprezy targowej jaką są targi „Wiatr i Woda 2020” jako imprezy masowej nie jest jednoznaczna), jak również troską o zdrowie wystawców, gości oraz publiczności.

Pragniemy nadmienić, iż Zarząd Izby od kilku tygodni jest w kontakcie z Zarządem firmy Yacht Expo – organizatorem targów „Wiatr i Woda” – celem monitorowania dynamicznie rozwijającej się sytuacji związanej z epidemią koronawirusa. Jeszcze na początku ubiegłego tygodnia sytuacja nie wskazywała na ryzyko nieodbycia się targów, jak również nie było rekomendacji organów administracji państwowej co do postępowania organizatorów imprez z dużą frekwencją publiczności oraz imprez masowych.
Sytuacja ta uległa jednak zmianie po dzisiejszym oświadczeniu Premiera RP.

Zdajemy sobie całkowicie sprawę, że decyzja o przesunięciu targów rodzi poważne zagrożenie finansowe zarówno po stronie organizatora jak i wystawców.

Targi „Wiatr i Woda” stanowią wieloletni, wspólny dorobek branży jachtowej oraz stały element cyklu handlowego. Ich poziom organizacyjny oraz zasięg są efektem starań i wieloletniej pracy całej branży. W interesie nas wszystkich leży utrzymanie i dalszy rozwój tej imprezy.

W związku z powyższym Zarząd Izby stoi na stanowisku i apeluje zarówno do organizatora jak i do wystawców o wyraz solidarności, wzajemnego zrozumienia i podjęcia rozmów celem wypracowania jak najlepszego rozwiązania zaistniałej sytuacji.

Będąc organem zrzeszającym i jednoczącym większość branży jachtowej, deklarujemy chęć podjęcia się pomocy w wypracowaniu w/w rozwiązań.

Apelując o jedność w wyżej wymienionych kwestiach pragniemy również dodać, iż Zarząd Izby w związku z rozprzestrzeniającym się koronawirusem, przewiduje znaczące pogorszenie się koniunktury na światowym i europejskim rynku jachtowym. Widoczne oznaki początku recesji ekonomicznej w skali globalnej, dają podstawy do negatywnych prognoz dla całej gospodarki i branża powinna przygotować się na trudny co do określenia okres dekoniunktury. W tym kontekście, wszelkie przejawy współpracy, samopomocy i wsparcia są wyrazem koleżeństwa i solidarności, jak również wspólnej odpowiedzialności obywatelskiej.

Głęboko wierzymy iż jedynie wspólnie będziemy w stanie „zdać egzamin” dojrzałości w tych trudnych do przewidzenia czasach.

Zarząd
Polskiej Izby Przemysłu Jachtowego i Sportów Wodnych POLSKIE JACHTY
2020.03.10

A członkami Zarządu są osoby:

Sebastian Nietupski - Prezes
Piotr Jasionowski - Wiceprezes
Philip Scott - Wiceprezes
Jacek Oryl - Członek Zarządu
Sebastian Majewski - Członek Zarządu
Łukasz Szyca - Członek Zarządu

http://pya.org.pl/polski-zwiazek-zeglar ... a-kadencje

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 11 mar 2020, o 10:27 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 sie 2009, o 15:51
Posty: 906
Lokalizacja: Warszawa, Gdańsk
Podziękował : 88
Otrzymał podziękowań: 637
Uprawnienia żeglarskie: s.j.
plitkin napisał(a):
bury_kocur napisał(a):
nie wiadomo, czy z różnych powodów nie zostaną odwołane.


Pozostaje nam liczyć na 2 warianty:
1. Prawdopodobny: wystawcy samodzielnie zrozumieją i pogodzą się z własnymi kosztami. Zredukują je do minimum, szybko wracając. Nie cedując tym samym odpowiedzialności finansowej na organizatora. Trudno - siła wyższa. W tej sytuacji organizator pewnie będzie otwarty na dialog w kontekście czy to imprezy zastępczej, czy to dobrej ceny w przyszłym roku. Impreza ma zerową frekwencję, o czym organizator informuje na stronie w sprytny sposób: "Informujemy potencjalnych zwiedzających, iż żaden z wystawców nie zjawił się na targi WiW, co było suwerenną decyzją każdego wystawcy. Oczywiście, jeżeli Państwo mają potrzebę realizacji usługi wynikającej z zakupionego biletu - puste hale są dostępne w godzinach otwarcia targów. Jeżeli nie - bilety będą ważne na imprezę WiW w Gdyni lub w przyszłym roku WiW w Warszawie. W imieniu wystawców serdecznie przepraszamy".


.


Wiktor,
Dokładnie tak to powinno być załatwione. I taki proces powinien się rozpocząć już parę tygodni temu.

Jestem przekonany, że przy odpowiednim podejściu do sprawy przez organizatorów z 90% wystawców dałoby się dogadać jak wybrnąć ze WSPÓLNEGO problemu. Pamiętajcie, że wystawcy WiW to nie są przypadkowe firmy, większość z nich są praktycznie partnerami targów WiW od wielu lat. Nie mają bezwzględnie roszczeniowego podejścia bez konkretnej przyczyny. Wszyscy mają ten sam interes - żeby było jak najwięcej klientów na targach.

_________________
http://www.dobrewiatry.pl/


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 11 mar 2020, o 10:32 

Dołączył(a): 16 lis 2010, o 16:17
Posty: 10463
Podziękował : 1300
Otrzymał podziękowań: 4173
Uprawnienia żeglarskie: pływam sobie gdzie chcę
Netart napisał(a):

Wiktor,
Dokładnie tak to powinno być załatwione. I taki proces powinien się rozpocząć już parę tygodni temu.


I on się dzieje. Do tego (w moim odczuciu) aktywnie zachęca organizator, niemalże wprost. Jest to jedyny realny scenariusz w obliczu bezczynności ze strony państwa.
Więc cała ta nagonka w necie jest bez sensu i tylko pogarsza sytuację, podgrzewając atmosferę.

Myślę, że zarówno organizator, jak i poważni wystawcy, wszystko rozumieją. A ci, którzy nie czują i nie rozumieją - są właśnie zagrożeniem, którego się organizator boi i którego ja bym się bał, mówiąc o tym, że nie ma opcji na dogadanie się ze wszystkimi.

Dobrowolna rezygnacja wystawców teraz i podjęcie dialogu jest jedyną drogą do dogadania się. Nie widzę innej opcji. Bo państwo się wymigało i scedowało koszty na podmioty. Masakrycznie duże koszty. Jak, zresztą, jest w przypadku całego tego zamieszania z wirusem. Koszty pomysłów rządowych ponosi bezpośrednio prywatny podmiot gospodarczy. Nie neguję, że tak powinno być. Twierdzę, że powinno to być rozszerzone: Państwa nie stać na poniesienie tych kosztów (to oczywiste), ale nie powinniśmy cedować całości na dojną krowę, dzięki której tylko możemy liczyć na jak najszybsze lizanie ran. Powinniśmy ponieść te koszty wszyscy solidarnie. Bo problem dotyczy wszystkich. Wszyscy - czyli również bezpośrednio osoby prywatne, a nie tylko podmioty gospodarcze. Dlatego, że osoby prywatne i tak za to zapłacą, gdyż gospodarka zostanie zniszczona. Tylko zapłacą więcej. Jedyny drobny problem: mało kto to wszystko zrozumie i tłumy zakrzyczą tego typu głosy. I na tym stracą.



Za ten post autor plitkin otrzymał podziękowanie od: waliant
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 11 mar 2020, o 11:24 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 lut 2011, o 00:42
Posty: 13977
Lokalizacja: Przedmieścia Gdańska
Podziękował : 338
Otrzymał podziękowań: 2423
Uprawnienia żeglarskie: Do pływania tym czym pływam wystarczają
plitkin napisał(a):
Powinniśmy ponieść te koszty wszyscy solidarnie.


Wiktorze - czyli cały czas mówimy to samo - wystawcy i organizator powinni się solidarnie dogadać, ale zrobić to transparentnie.

Czyli organizator winien zasugerować obopólne odstąpienie od organizacji Targów bez wzajemnych roszczeń.

Tak ja bym to widział i myślę, że wtedy nie byłoby tej - jak to nazywasz - nagonki.

To powinno być od tygodnia wywieszone jasnym tekstem na stronie organizatora.

Jasnym i jednoznacznym - czego nie ma.

I o to jest żal - o brak sugestii wzajemnego rozwiązania sytuacji wywieszone jasnym ogłoszeniem.

PS - przed chwilką premier zawiesił w Polsce praktycznie WSZYSTKO - teatry, kina szkoły, siłownie - WSZYSTKO.

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 11 mar 2020, o 11:33 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 cze 2009, o 04:47
Posty: 12953
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 2914
Otrzymał podziękowań: 2586
Uprawnienia żeglarskie: młodszy marynarz śródlądowy
bury_kocur napisał(a):
premier zawiesił w Polsce praktycznie WSZYSTKO
Knajp nie zawiesił :rotfl:

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 11 mar 2020, o 11:44 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 lut 2011, o 00:42
Posty: 13977
Lokalizacja: Przedmieścia Gdańska
Podziękował : 338
Otrzymał podziękowań: 2423
Uprawnienia żeglarskie: Do pływania tym czym pływam wystarczają
Stara Zientara napisał(a):
Knajp nie zawiesił :rotfl:


Ale minister rodziny, pracy i polityki społecznej Marlena Maląg powiedziała, że zapadła także decyzja o zamknięciu żłobków i klubów dziecięcych.

A to prawie to samo ... :rotfl:

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 11 mar 2020, o 11:45 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 4 paź 2011, o 16:40
Posty: 4693
Podziękował : 222
Otrzymał podziękowań: 758
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
Stara Zientara napisał(a):
Knajp nie zawiesił

Bo tam substancje odkażające się przyjmuje :cool:
Ale nie mów hop - minister zdrowia już przebąkuje, że to przez knajpy się wirus po Włoszech rozniósł


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 11 mar 2020, o 11:53 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lut 2010, o 13:20
Posty: 1100
Podziękował : 57
Otrzymał podziękowań: 624
Uprawnienia żeglarskie: zapoznany wynalazca
Sąsiad napisał(a):
Stara Zientara napisał(a):
Knajp nie zawiesił

Bo tam substancje odkażające się przyjmuje :cool:
Ale nie mów hop - minister zdrowia już przebąkuje, że to przez knajpy się wirus po Włoszech rozniósł


Zostaną tylko galerie handlowe i kościoły. Na jedne i drugie nie ma mocnych.

pozdrowienia

krzys


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 11 mar 2020, o 12:27 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 lut 2011, o 00:42
Posty: 13977
Lokalizacja: Przedmieścia Gdańska
Podziękował : 338
Otrzymał podziękowań: 2423
Uprawnienia żeglarskie: Do pływania tym czym pływam wystarczają
Ponieważ jak widać jest problem w przepływie pism, więc postanowiłem pomóc.

Poniżej przekazuję otrzymane przed chwilką stanowisko Państwowej Powiatowej Inspekcji Sanitarnej w m. st. Warszawie dotyczące m.in z targów WIATR i WODA w hali GLOBAL EXPO przy ul. Modlińskiej 60 w Warszawie.
Mazowiecka Państwowa Wojewódzka Inspekcja Sanitarna podziela stanowisko PPIS w m. st. Warszawie.

Załącznik:

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 11 mar 2020, o 13:26 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 lut 2011, o 00:42
Posty: 13977
Lokalizacja: Przedmieścia Gdańska
Podziękował : 338
Otrzymał podziękowań: 2423
Uprawnienia żeglarskie: Do pływania tym czym pływam wystarczają
Targi odwołane:

http://www.wiatriwoda.pl/aktualnosci/ta ... a,170.html

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 11 mar 2020, o 14:05 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 mar 2009, o 18:57
Posty: 3241
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 333
Otrzymał podziękowań: 976
Uprawnienia żeglarskie: RYA/MCA Yachtmaster Ocean
Netart napisał(a):
plitkin napisał(a):
bury_kocur napisał(a):
nie wiadomo, czy z różnych powodów nie zostaną odwołane.


Pozostaje nam liczyć na 2 warianty:
1. Prawdopodobny: wystawcy samodzielnie zrozumieją i pogodzą się z własnymi kosztami. Zredukują je do minimum, szybko wracając. Nie cedując tym samym odpowiedzialności finansowej na organizatora. Trudno - siła wyższa. W tej sytuacji organizator pewnie będzie otwarty na dialog w kontekście czy to imprezy zastępczej, czy to dobrej ceny w przyszłym roku. Impreza ma zerową frekwencję, o czym organizator informuje na stronie w sprytny sposób: "Informujemy potencjalnych zwiedzających, iż żaden z wystawców nie zjawił się na targi WiW, co było suwerenną decyzją każdego wystawcy. Oczywiście, jeżeli Państwo mają potrzebę realizacji usługi wynikającej z zakupionego biletu - puste hale są dostępne w godzinach otwarcia targów. Jeżeli nie - bilety będą ważne na imprezę WiW w Gdyni lub w przyszłym roku WiW w Warszawie. W imieniu wystawców serdecznie przepraszamy".


.


Wiktor,
Dokładnie tak to powinno być załatwione. I taki proces powinien się rozpocząć już parę tygodni temu.

Jestem przekonany, że przy odpowiednim podejściu do sprawy przez organizatorów z 90% wystawców dałoby się dogadać jak wybrnąć ze WSPÓLNEGO problemu. Pamiętajcie, że wystawcy WiW to nie są przypadkowe firmy, większość z nich są praktycznie partnerami targów WiW od wielu lat. Nie mają bezwzględnie roszczeniowego podejścia bez konkretnej przyczyny. Wszyscy mają ten sam interes - żeby było jak najwięcej klientów na targach.


Trudno mówić o załatwianiu sprawy kilka tygodni temu jak nie ma jeszcze tygodnia od pojawienia się "pacjenta 0" w Polsce. Tak naprawdę to realny problem pojawił się w weekend więc czasu było zdecydowanie za mało.
Gdyby WiW miały się odbyć dwa tygodnie później niż zaplanowano, to zapewne nie byłoby zadnego problemu z dogadaniem się organizatora i wystawców odnośnie terminu zastępczego.

Nawiasem mówiąc godzinę temu dostałem info od Redaktora Naczelnego "Żagli" że po ogłoszeniu przez premiera decyzji o zamknięciu szkół i placówek kulturalnych, pomimo braku decyzji administracyjnej, targi Wiatr i Woda zostały odwołane.

_________________
Jedni mówią po to, żeby mówić, a inni po to, żeby powiedzieć.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 11 mar 2020, o 17:45 

Dołączył(a): 16 lis 2010, o 16:17
Posty: 10463
Podziękował : 1300
Otrzymał podziękowań: 4173
Uprawnienia żeglarskie: pływam sobie gdzie chcę
bury_kocur napisał(a):
Wiktorze - czyli cały czas mówimy to samo - wystawcy i organizator powinni się solidarnie dogadać, ale zrobić to transparentnie.


Nie, Włodku. Ty od początku piszesz coś innego: że organizator powinien sam odwołać targi oraz to, że jest chciwy na rzekome zyski. Ja starałem się Ciebie przekonać, że tak nie jest i że organizator nie miał wyjścia.
Nie wykluczam, że podmiot ten złożył wniosek o upadłość i dlatego dopiero dziś odwołał imprezę. Ale to totane gdybanie i mam nadzieję, że tak nie jest. Oby wszyscy się utrzymali przy życiu w tej idiotycznej panice jaką rozkręcono (mam wrażenie, że skala zaangażowania, przekaz, czas jego pojawiania się oraz inne czynniki wskazują na celowość takich działań, a nie przypadek czy samopas).


bury_kocur napisał(a):
Tak ja bym to widział i myślę, że wtedy nie byłoby tej - jak to nazywasz - nagonki


Byłaby jeszcze większa. Ja, jako przedsiębiorca, nie zaryzykowałbym takiego komunikatu.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

myszek napisał(a):
Sąsiad napisał(a):
Stara Zientara napisał(a):
Knajp nie zawiesił

Bo tam substancje odkażające się przyjmuje :cool:
Ale nie mów hop - minister zdrowia już przebąkuje, że to przez knajpy się wirus po Włoszech rozniósł


Zostaną tylko galerie handlowe i kościoły. Na jedne i drugie nie ma mocnych.

pozdrowienia

krzys


Szach mat, wirusie!

https://epoznan.pl/news-news-103677-poz ... ronawirusa

Cytuj:
Informację zamieszczono na facebookowym profilu parafii. - Zapraszamy na modlitwę do Trójcy Przenajświętszej i Niepokalanego Serca NMP w intencji ustania epidemii koronowirusa i ochronę naszych rodzin dzisiaj tj. 11 marca o godzinie 20.00 w naszej parafii. Odmówimy różaniec i koronkę do Bożego Miłosierdzia


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 11 mar 2020, o 18:03 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 5 kwi 2006, o 21:58
Posty: 4688
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 512
Otrzymał podziękowań: 702
Uprawnienia żeglarskie: wyżej się nie da...
bury_kocur napisał(a):
Stara Zientara napisał(a):
Knajp nie zawiesił :rotfl:

Ale minister rodziny, pracy i polityki społecznej Marlena Maląg powiedziała, że zapadła także decyzja o zamknięciu żłobków i klubów dziecięcych.
A to prawie to samo ... :rotfl:

Jesteś pewien, że to o te "żłobki" chodzi? :-P

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała :-)
--
pozdrawiam
AIKI



Za ten post autor AIKI otrzymał podziękowanie od: Stara Zientara
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 11 mar 2020, o 18:04 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 lut 2011, o 00:42
Posty: 13977
Lokalizacja: Przedmieścia Gdańska
Podziękował : 338
Otrzymał podziękowań: 2423
Uprawnienia żeglarskie: Do pływania tym czym pływam wystarczają
plitkin napisał(a):
Ty od początku piszesz coś innego: że organizator powinien sam odwołać targi oraz to, że jest chciwy na rzekome zyski. Ja starałem się Ciebie przekonać, że tak nie jest i że organizator nie miał wyjścia.


Mówiliśmy o tym samym tylko może w skrócie i może za szybko i może wyszło źle - a jak wyszło źle to przepraszam - i zamknijmy temat.

Mam nadzieję, że organizator znalazł podstawę do w miarę bezbolesnego dla siebie odwołania imprezy.

Bo wydaje mi się, że już taki dokument jak zamieszczone powyżej pismo z sanepidu wskazujące, iż targi takie - mimo, iż w świetle prawa nie spełniające formalnie znamion imprezy masowej, jednakże posiadające ten sam charakter są imprezą mogącą nieść potencjalne zagrożenia koronowirusem dawał organizatorowi wystarczający powód do zamknięcia targów bez obaw, iż ktoś z wystawców to zakwestionuje.

Bo trudno zakwestionować powód siły wyższej i dobra ogólnego.

Tak mi się wydaje ...

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 11 mar 2020, o 19:06 

Dołączył(a): 16 lis 2010, o 16:17
Posty: 10463
Podziękował : 1300
Otrzymał podziękowań: 4173
Uprawnienia żeglarskie: pływam sobie gdzie chcę
bury_kocur napisał(a):
Mówiliśmy o tym samym tylko może w skrócie i może za szybko i może wyszło źle - a jak wyszło źle to przepraszam - i zamknijmy temat.


:green: :green: :respekt: :respekt: :yellow: :yellow:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 66 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 26 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
[ Index Sitemap ]
Łódź motorowa | Frezowanie modeli 3D | Stocznia jachtowa | Nexo yachts | Łodzie wędkarskie Barti | Szkolenia żeglarskie i rejsy NATANGO
Olej do drewna | SAJ | Wypadki jachtów | Marek Tereszewski dookoła świata | Projektowanie graficzne


Wszystkie prawa zastrzeżone. Żaden fragment serwisu "forum.zegluj.net" ani jego archiwum
nie może być wykorzystany w jakiejkolwiek formie bez pisemnej zgody właściciela forum.żegluj.net
Copyright © by forum.żegluj.net


Nasze forum wykorzystuje ciasteczka do przechowywania informacji o logowaniu. Ciasteczka umożliwiają automatyczne zalogowanie.
Jeżeli nie chcesz korzystać z cookies, wyłącz je w swojej przeglądarce.



POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL