Forum Żeglarskie

Zarejestruj | Zaloguj

Teraz jest 28 mar 2024, o 10:58




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 829 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 24, 25, 26, 27, 28  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 26 cze 2018, o 21:34 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 sie 2015, o 15:50
Posty: 897
Podziękował : 891
Otrzymał podziękowań: 436
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
Mir napisał(a):
... Interes jest wspólny - prawda. Dobre intencje, zaufanie, współpraca, pomoc, wiedza, porada, przygoda. Jak to się mówi: W kupie raźniej. :D


ciekawie zabrzmiało to w tym wątku :twisted: ( a przynajmniej pod jego koniec ;) )


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 26 cze 2018, o 22:17 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 kwi 2009, o 16:10
Posty: 13704
Podziękował : 10172
Otrzymał podziękowań: 2414
Uprawnienia żeglarskie: Nie odebrany plastik
MarekSCO napisał(a):
No to masz mój "wyrok i osąd" -
A ja uważam , że powinieneś przeprosić niezależnie od swojego osądu (który możesz mieć, ale nie musisz upubliczniać).

MJS

ps
Ostatnio... zaczynam bać się wchodzić na forum.

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf ;-)"
i "Marian Strzelecki"



Za ten post autor Marian Strzelecki otrzymał podziękowanie od: MarekSCO
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 26 cze 2018, o 22:35 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 sie 2014, o 21:16
Posty: 7486
Podziękował : 5893
Otrzymał podziękowań: 2266
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
Marian Strzelecki napisał(a):
A ja uważam , że powinieneś przeprosić niezależnie od swojego osądu (który możesz mieć, ale nie musisz upubliczniać).

Marian Masz rację :oops:
Nie powinienem tego postu kończyć w ten sposób. Poniosło mnie i serdecznie przepraszam.
Chciałem uświadomić i powstrzymać takie zachowanie a nie piętnować i znieważać Kolegów.
LukasJ - Wybacz. Przepraszam szczerze.
Uważam, że mogłeś ten tekst:
LukasJ napisał(a):
Mirosławie, jak tak dobrze poszło, ze z jednego ściągnąłeś, to może czas iść za ciosem i zgłosić roszczenia do , co najmniej, dwóch pozostałych co zarabiają prawdziwe pieniądze na twoich projektach?

Przesłać do Mira na PW. Publikując go w wątku poddałeś w wątpliwość rzetelność i uczciwość wszystkich producentów łódek.
Uważam, że to nieodpowiedzialne. Nasi Koledzy produkujący łódki i tak łatwego życia nie mają.
I bez tego rynek jest wystarczająco trudny.



Za ten post autor MarekSCO otrzymał podziękowanie od: Marian Strzelecki
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 cze 2018, o 06:32 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 6 lip 2008, o 18:57
Posty: 2299
Lokalizacja: WZ
Podziękował : 487
Otrzymał podziękowań: 405
Uprawnienia żeglarskie: Xero z kota
MarkuSCO, no, no. Epitety... Przeprosin nie przyjmuję.

Mir nie załatwił sprawy z Bartoszem przez PW, zrobił to, z hukiem, publicznie na forum.

Więc nie wiem, co go nadal powstrzymuje, od publicznego od załatwienia sprawy z pozostałymi.

Świat na Forum się nie kończy.

ps.
MarekSCO napisał(a):
LukasJ. Tak nie można. Oprócz Was są jeszcze inni producenci.

By była jasność. Z Bartoszem, Mirem czy innymi producentami łódek i jachtów nie łączą mnie żadne wspólne przedsięwzięcia biznesowe. Sam również nie działam w tej branży.

_________________
Pozdrawiam
ŁJ


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 cze 2018, o 08:09 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 sie 2014, o 21:16
Posty: 7486
Podziękował : 5893
Otrzymał podziękowań: 2266
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
LukasJ napisał(a):
Mir nie załatwił sprawy z Bartoszem przez PW, zrobił to, z hukiem, publicznie na forum.

Mir nie wygrał z Bartkiem w publicznej debacie. To Bartek przegrał. Tego nie rozumiesz.
Przestrzegałem wcześniej Mira dwukrotnie przed publicznym kontynuowaniem tego sporu.
Bartuss przegrał, bo sam tak zadecydował.

LukasJ napisał(a):
By była jasność. Z Bartoszem, Mirem czy innymi producentami łódek i jachtów nie łączą mnie żadne wspólne przedsięwzięcia biznesowe. Sam również nie działam w tej branży.


Czyli fakty, które upubliczniasz... Sugerowane roszczenia Mira do minimum dwu producentów znasz tylko z Waszej prywatnej korespondencji ?!?!?!
Którą po prostu upubliczniłeś! Dla otrzymania zamierzonego efektu...

Przeprosiłem i przeprosiny podtrzymuję. Nie przyjąłeś - rozumiem i szanuję Twoją decyzję.
Ciebie też przestrzegałem, przed poruszaniem Waszych prywatnych spraw na publicznym forum. Nie da się w ten sposób wygrać bez strat na wizerunku.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 cze 2018, o 08:53 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 6 lip 2008, o 18:57
Posty: 2299
Lokalizacja: WZ
Podziękował : 487
Otrzymał podziękowań: 405
Uprawnienia żeglarskie: Xero z kota
MarkuSCO, zapominasz że "Internet nie zapomina", po za FZ istnieją też inne fora, a nawet strony internetowe www firm produkcyjnych i innych. A historia internetu, forów i stron www nie zaczęła się w dniu 22 sierpnia 2014 o godzinie 22:16.
Na jakiej podstawie uważasz że wiem o produkowanych projektach Mira tylko z PW?
Nawet przypadkiem można naleźć w Internecie różne ciekawe informacje, a produkowanie łódek bez licencji nie jest w tym przypadku odosobnione.
To ze czymś Ty nie wiesz, nie znaczy ze tak się nie dzieje.

...chyba ze Ty masz jakieś powiązania z nieuczciwymi producentami i tak wściekle ich bronisz.
By się coś przypadkiem nie wydało??


ps.
Podziwiam Marku SCO, Twoje podwójne standardy. Jak Mir wali obuchem na ogólnym to jest OK, a z drugiej strony lament, że ktoś wywleka sprawy na wierzch. Może faktycznie one coś Ciebie dotyczą.

pps. A co, ja też sobie pogrubię czcionkę.

ppps. Dla mnie EOT, i nie musisz odpowiadać.

_________________
Pozdrawiam
ŁJ


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 cze 2018, o 09:10 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 sie 2014, o 21:16
Posty: 7486
Podziękował : 5893
Otrzymał podziękowań: 2266
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
LukasJ napisał(a):
Na jakiej podstawie uważasz że wiem o produkowanych projektach Mira tylko z PW?

Nie o produkowanych projektach Mira a o aktualnych roszczeniach Mira.
Sugerujesz Mirowi, żeby dochodził swoich roszczeń publicznie, czyli:
- Wiesz, ze nie zostały zaspokojone i Mir zgłasza roszczenia.
- Nie wiesz tego z publicznych źródeł ( bo inaczej Mir musiałby zgłaszać roszczenia publicznie, do czego go przecież namawiasz )
Czyli - Sam o tym publicznie powiedziałeś...
Sam też skierowałeś na źródła z których czerpiesz:
LukasJ napisał(a):
Mirosławie, tych samych co Ty. :) Przecież nie będziemy tu PW-tek wyciągać, bo się nam MarkowiSCO słabo zrobi od tajemnic :rotfl:


LukasJ napisał(a):
Podziwiam Marku SCO, Twoje podwójne standardy. Jak Mir wali obuchem na ogólnym to jest OK, a z drugiej strony lament, że ktoś wywleka sprawy na wierzch. Może faktycznie one coś Ciebie dotyczą.

Dwukrotnie pisałem, żeby Mir tego nie robił. Znaczy - jakoś nie bardzo wydawało mi się to OK.
Gdzie tu podwójne standardy ?

LukasJ napisał(a):
...chyba ze Ty masz jakieś powiązania z nieuczciwymi producentami i tak wściekle ich bronisz.
By się coś przypadkiem nie wydało??

Zapewne wśród producentów z którymi mam takie czy inne zawodowe powiązania są nieuczciwi ludzie. Nie oznacza to jednak, ze wszyscy oni są nieuczciwi.
Nie posunąłbym się po prostu do poddawania w wątpliwość uczciwości wszystkich producentów z którymi współpracuję.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 cze 2018, o 09:21 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 sie 2014, o 21:16
Posty: 7486
Podziękował : 5893
Otrzymał podziękowań: 2266
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
LukasJ napisał(a):
Może faktycznie one coś Ciebie dotyczą.

To samo zasugerował Bartuss i to właśnie a nie nic innego było przyczyną moich wypowiedzi w tym wątku.
To tak na marginesie, żebyśmy się dobrze rozumieli, że "wycieranie" sobie tyłka czyimś nickiem
może nie wróżyć niczego dobrego.
Mimo to jednak - przeprosiny podtrzymuję.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 cze 2018, o 11:54 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 wrz 2009, o 16:50
Posty: 8759
Lokalizacja: 17 E
Podziękował : 1740
Otrzymał podziękowań: 2016
Uprawnienia żeglarskie: sternik
LukasJ napisał(a):
Mir(...) zrobił to, z hukiem, publicznie na forum.

Nie no, huku nie było. Bartus pochwalił się rozpoczęciem drugiego sezonu kajakowego, a ja sugestywnie (i dowcipnie) wskazałem na zeszłoroczne zaległości. I cierpliwie czekałem na reakcję, której nie było.

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 cze 2018, o 12:10 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 00:53
Posty: 16755
Lokalizacja: Dziekanów Polski, dawniej Warszawa
Podziękował : 4064
Otrzymał podziękowań: 3961
Uprawnienia żeglarskie: mam, ale nie wiem po kiego...
MarekSCO napisał(a):
/.../żeby dochodził swoich roszczeń publicznie, czyli:
- Wiesz, ze nie zostały zaspokojone i Mir zgłasza roszczenia./.../Nie posunąłbym się po prostu do poddawania w wątpliwość uczciwości wszystkich producentów z którymi współpracuję.
Generalnie, cała ta awantura jest słaba/wątła/niska, własnie dlatego, że odbywa się publicznie - jak napisał MarekSCO. Ale już się odbywa, tak długo, dopóki modowie jej nie wytną, albo dopóki się naturalnie sama nie wypali.
Publiczne załatwianie takich spraw obraca się często przeciw temu, kto je w ten sposób załatwia - nawet w dobrej wierze, nawet będąc poszkodowanym, nawet mając rację. Dlaczego? Dlatego, że jest nieprofesjonalne! Dlatego, że wszyscy widzą, że ten ktoś sobie nie radzi z normalnym (tak, w życiu zawodowym to jest normalne! Bo częste!) egzekwowaniem zapisów umów, albo wszyscy mają wątpliwości, jak te umowy rzeczywiście wyglądały i kto ma w sporze rację. Rozumiem emocje, rozumiem racje, ale jak MarekSCO uważam, że spieranie się na publicznym forum o zapłatę jest słabe.

Niestety, sugerowanie na tym samym forum, że wśród nas są kolejne osoby, które robią nielegalnie, kosztem tegoż awanturującego się poszkodowanego, prawdziwe pieniądze, jest równie słabe!!! Znaczy 1000 PLN, to cienko, bo ktoś z naszych ciągnie z niego krocie!

Próbowałem ironii ("oświadczenie" wyżej) ale widzę, że trzeba kawy na ławę:
Bardzo słabe jest pisanie w stylu "wiem, że jeszcze ktoś z was puścił bąka, ale nie powiem kto, ale ten, komu śmierdzi najbardziej, niechaj sam przewietrzy, Ty (tutaj nick) siedzisz najbliżej, wiesz kto puścił, więc powiedz wszystkim, albo smrodzący niech się sami zgłoszą." No kurde nie! Tak się nie robi! Łukaszu, jak wiesz, Cię bardzo lubię, ale tym razem, ni czorta nie rozumiem. Albo wal prosto z mostu, że ten i tamten, albo nie pisz nic! Please! Ale już jest po herbacie. Napisałeś! :( :cry:

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Mir napisał(a):
sugestywnie (i dowcipnie) wskazałem na zeszłoroczne zaległości. I cierpliwie czekałem na reakcję, której nie było.
To może trzeba przejść kurs asertywności i pisania i mówienia prosto i do celu?

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/



Za ten post autor robhosailor otrzymał podziękowanie od: MarekSCO
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 cze 2018, o 13:15 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 sie 2014, o 21:16
Posty: 7486
Podziękował : 5893
Otrzymał podziękowań: 2266
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
robhosailor napisał(a):
Próbowałem ironii ("oświadczenie" wyżej) ale widzę, że trzeba kawy na ławę:

Robercie :D Ironia się nie sprawdza ;)
Też próbowałem:
MarekSCO napisał(a):
Może naprawdę nie zdradzajcie wszystkich tajemnic swojego biznesu ;)

I dostałem odpowiedź ;)
LukasJ napisał(a):
:) Przecież nie będziemy tu PW-tek wyciągać, bo się nam MarkowiSCO słabo zrobi od tajemnic :rotfl: a i inni forumowi "mężowie, co wiedzą wszystko najlepiej" będą zmuszeni wydać osąd i wyrok. :kiss:

Zupełny brak szacunku dla Kolegów pod których osąd poddajemy swoje słowa...
Przy pełnej świadomości, że poddajemy je po osąd Kolegów.

Niestety Marian ma rację. Mimo, że zachowanie takie oceniam skrajnie nisko, nie powinienem
w ten sposób odnosić się do LukasJ, tylko skoncentrować swoje słowa na jego zachowaniu :oops:

Żeby nie pozostawić bez odpowiedzi manipulacji, dodam jeszcze:
LukasJ napisał(a):
Podziwiam Marku SCO, Twoje podwójne standardy. Jak Mir wali obuchem na ogólnym to jest OK, a z drugiej strony lament, że ktoś wywleka sprawy na wierzch. Może faktycznie one coś Ciebie dotyczą.

Nawet wtedy, kiedy pozwoliłem sobie na ocenę postępowania Bartussa, ograniczyłem się
tylko do tej części roszczeń, którą obaj Panowie uznawali i która była, jak zrozumiałem - bezsporna:
MarekSCO napisał(a):
Pięć stówek za projekt nadbudówki i zwodziłeś Mira z tego powodu pół roku ?
Dobrze zrozumiałem ?

Proszę zwróćcie uwagę na kwotę i opis należności, którym się posłużyłem.
Insynuowanie mi podwójnych standardów w ocenie nie ma żadnego poparcia.
Również kiedy pozwoliłem sobie na ocenę działalności Kolegów starałem się podkreślić mocne strony ich spółki i możliwości, które moim zdaniem mieli.
Nawet w sytuacji skrajnej, kiedy Bartuss pozwolił sobie na coś, za co w normalnych warunkach ( w realnym świecie ) po prostu walę w modę...
Zaznaczyłem, że moje słowa wypowiadam na marginesie dyskusji i w żaden sposób nie dotyczą one jej sedna.
Niemniej jednak fakty nie przeszkadzają Koledze LukasJ w formułowaniu zarzutów o podwójnych standardach...
Tak, jak już powiedziałem. Moja ocena takiego zachowania jest skrajnie niska, mimo tego jednak - przeprosiny podtrzymuję i proszę, żebyś, Lukas, jeszcze raz rozważył ich przyjęcie.

PS:
Pozwolę sobie jeszcze raz powtórzyć. To Bartuss i Mir wykreowali w dyskusji swój wizerunek.
Tak chcieli - taka była ich wola.



Za ten post autor MarekSCO otrzymał podziękowanie od: robhosailor
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 cze 2018, o 13:45 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 sty 2015, o 17:38
Posty: 1272
Podziękował : 604
Otrzymał podziękowań: 559
Uprawnienia żeglarskie: takie tam
A propos cywilizowanego załatwiania spraw, wtrącę swoje trzy grosze, bo akurat mam w sądzie dwie sprawy o zapłatę kwot ok 1.500zł każda. Sprawy ciągną się już ponad trzy lata, a kwoty należności urosły do przynajmniej kilkunastu tyś każda - bo to biegli, adwokaci i cholera wie co do tego dojdzie extra. Szczerze powiedziawszy żałuję że nie darowałąm sobie tych sądów, bo to diabli wiedzą jaki będzie ostateczny werdykt, a przecież któraś strona będzie musiała zapłacić.

Historię "konfliktu" Mirka z Bartkiem znam wyłącznie z opisów zawartych w tym wątku i w oparciu o tę wiedzę zbudowałam sobie jakiś tam obraz - Osoby winnej pieniądze, oraz tej, która się o nie upomniała.
Może nie wyszło wszystko najzgrabniej, ale dług został uregulowany. Znaczy poskutkowało.
Osobiście sądzę, że w inny sposób by się nie dało, a w ten "cywilizowany", nie warto.

I gdyby nie presja związana z upublicznieniem całej sprawy, pieniądze jeszcze długo nie trafiłyby pod właściwy adres, a kto wie, czy w ogóle by kiedyś trafiły. Bo skoro w grę poszły argumenty typu "dzieciom żałujesz"..

Czy było warto?... na to pytanie muszą sobie odpowiedzieć obydwaj Panowie, bo reputacja obu z pewnością ucierpiała. Cena?... - ta sama = 1.000zł.

_________________
Wiosna



Za ten post autor taka_jedna otrzymał podziękowania - 3: gurool, MarekSCO, Marian Strzelecki
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 cze 2018, o 14:03 

Dołączył(a): 19 sie 2009, o 10:21
Posty: 255
Lokalizacja: podkarpacie
Podziękował : 301
Otrzymał podziękowań: 175
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
Co wom powiem , to wom powiem , ale wom powiem . :) NOJWYSSY CAS !


Załączniki:
12188023_64148.jpg
12188023_64148.jpg [ 65.78 KiB | Przeglądane 5891 razy ]

_________________
Ciężko żyć lekko ! :)

Za ten post autor gurool otrzymał podziękowanie od: MarekSCO
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 cze 2018, o 14:36 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 00:53
Posty: 16755
Lokalizacja: Dziekanów Polski, dawniej Warszawa
Podziękował : 4064
Otrzymał podziękowań: 3961
Uprawnienia żeglarskie: mam, ale nie wiem po kiego...
taka_jedna napisał(a):
w sądzie dwie sprawy o zapłatę kwot ok 1.500zł każda./.../reputacja obu z pewnością ucierpiała. Cena?... - ta sama = 1.000zł.
Na pewno gdzieś to już na tym forum pisałem, że miałem w życiu jedną* sprawę w sądzie o zapłatę. O duuuuuuuużo większą kwotę i była to sprawa przeze mnie wygrana, ale od tamtej pory unikam rozwiązywania sporów w ten sposób, bo straciłem przez to przynajmniej kilka lat życia - musiałem sądowi udowodnić, że to nie ja jestem wielbłądem. Nie mam na myśli sporów sądowych, ale i one, dla wytrwałych i o mocnych nerwach, mogą wchodzić w grę.

Po pierwsze, to dobrze sformulowana i podpisana przez obie strony umowa. Trudno samemu podważyć to, co się wcześniej podpisało, więc działa zwykle w obie strony. Umowy na gębę kończą się tak, jak się kończą.
Po drugie, dążenie do porozumienia i polubownego załatwienia sprawy - ugody.
Po trzecie, umiejętności negocjacyjne.
Po czwarte, pozwolenie sobie samemu na wycofanie się, kiedy sprawy idą za daleko i nie eskalowanie sporu. Nawet za cenę odpuszczenia honorarium, bo zdrowie jest ważniejsze.
Po piąte, uczyć się na swoich błędach, żyć chwilą bieżącą i patrzeć do przodu.

Wyciągnięcie sporu na publiczne forum, nie należy do tych zasad.




____
*) To była sprawa naprawdę dużej roboty, jaką wtedy wykonałem, więc wysokiej kwoty zapłaty, ale i wysokich kosztów, jakie poniosłem. Gdyby sprawa dotyczyła kwoty w granicach średniej pensji, to raczej bym wtedy odpuścił, ale chodziło o kilkakrotnie więcej. Poza tym, miałem bardzo dobrze sformułowaną i z mojej strony w 100% wykonaną umowę, na piśmie, no i to była kolejna sprawa, kiedy jakaś firma krzak poszła w zaparte i chciała mnie zrobić w bambuko, więc poszedłem z tym do sądu. Pieniądze odzyskałem. Zdrowia nie. Pewnie m. in. dlatego dzisiaj jestem na rencie.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/



Za ten post autor robhosailor otrzymał podziękowania - 2: MarekSCO, taka_jedna
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 cze 2018, o 14:46 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 sie 2014, o 21:16
Posty: 7486
Podziękował : 5893
Otrzymał podziękowań: 2266
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
robhosailor napisał(a):
Na pewno gdzieś to już na tym forum pisałem, że miałem w życiu jedną* sprawę w sądzie o zapłatę

Jak juz wspominamy, to może Cię rozbawię trochę ;)
W jednym LukasJ ma rację:
LukasJ napisał(a):
chyba ze Ty masz jakieś powiązania z nieuczciwymi producentami

Często zdarza mi się współpracować z nieuczciwymi producentami ( i nie tylko producentami ).
Nieuczciwymi w stosunku do mnie :lol:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 cze 2018, o 14:50 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 00:53
Posty: 16755
Lokalizacja: Dziekanów Polski, dawniej Warszawa
Podziękował : 4064
Otrzymał podziękowań: 3961
Uprawnienia żeglarskie: mam, ale nie wiem po kiego...
MarekSCO napisał(a):
Często zdarza mi się współpracować z nieuczciwymi producentami ( i nie tylko producentami ).
Nieuczciwymi w stosunku do mnie :lol:
Każdego to może spotkać! Ale sporo spraw, wyglądających na próby wyłudzenia, może również wynikać z braku porozumienia. Dlatego umowy na piśmie są takie ważne.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 cze 2018, o 14:58 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 sie 2014, o 21:16
Posty: 7486
Podziękował : 5893
Otrzymał podziękowań: 2266
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
robhosailor napisał(a):
Dlatego umowy na piśmie są takie ważne.

Hmm... Jest jeden niuans...
Umowa na piśmie to trzeci uczestnik transakcji ( podatek ) ;)
Nie sugeruję w żadnym razie, że jakiekolwiek umowy w tm kraju zawierane są inaczej jak na piśmie. Mam podejrzenie graniczące z pewnością, że obaj uczestnicy sporu stosowną umowę na piśmie sporządzili i dopełnili wszystkich związanych z tym formalności...
To nie budzi moich wątpliwości.

Jednak uczciwość w ustnych umowach i przede wszystkim - jednakowa ich interpretacja - jest tym co w kontaktach biznesowych czyni partnerów wiarygodnymi.
Dlatego ryzyko załatwiania tego typu sporów w sposób z jakim mieliśmy tutaj do czynienia, to spore ryzyko.
I z definicji niejako powoduje natychmiastowo brak zaufania do uczestników ( obu stron ).


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 cze 2018, o 15:00 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 00:53
Posty: 16755
Lokalizacja: Dziekanów Polski, dawniej Warszawa
Podziękował : 4064
Otrzymał podziękowań: 3961
Uprawnienia żeglarskie: mam, ale nie wiem po kiego...
MarekSCO napisał(a):
Jednak uczciwość w ustnych umowach i przede wszystkim - jednakowa ich interpretacja - jest tym co w kontaktach biznesowych czyni partnerów wiarygodnymi.
Dlatego ryzyko załatwiania tego typu sporów w sposób z jakim mieliśmy tutaj do czynienia, to spore ryzyko.
I z definicji niejako powoduje natychmiastowo brak zaufania do uczestników ( obu stron ).
Howgh!

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 cze 2018, o 16:42 

Dołączył(a): 12 kwi 2013, o 18:20
Posty: 8017
Podziękował : 1870
Otrzymał podziękowań: 2411
Uprawnienia żeglarskie: -
MarekSCO napisał(a):
Nie sugeruję w żadnym razie, że jakiekolwiek umowy w tym kraju zawierane są inaczej jak na piśmie. [...]
I z definicji niejako powoduje natychmiastowo brak zaufania do uczestników ( obu stron ).
Ale, jakrozumiem, zapłata została dokonana. I o tyle dobrze.
Ale dopiero po roku, jak rozumniem.
A nie wiem jak to we zwyczaju w "tem kraju" - lecz tak biznesowo, to jednak że siem wtrącem:
owoż obydwaj interlokutorzy spadli poniżej pewnego poziomu; jeden pod względem podstaw honoru, a drugi jako ciężki frajer.
A co jest smutnem, jak pomyśleć; aleć sami tego chcieli... a to taka klasa i poziom...
:-P


Ostatnio edytowano 27 cze 2018, o 16:44 przez Ryś, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 cze 2018, o 16:43 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 00:53
Posty: 16755
Lokalizacja: Dziekanów Polski, dawniej Warszawa
Podziękował : 4064
Otrzymał podziękowań: 3961
Uprawnienia żeglarskie: mam, ale nie wiem po kiego...
Ryś napisał(a):
obydwaj interlokutorzy spadli poniżej pewnego poziomu; jeden pod względem podstaw honoru, a drugi jako ciężki frajer.
Co jest smutnem, jak pomyśleć, aleć sami tego chcieli :-P
:mrgreen: :rotfl:
znaczy :-( :cry:

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/


Ostatnio edytowano 27 cze 2018, o 16:47 przez robhosailor, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 cze 2018, o 16:45 

Dołączył(a): 30 gru 2017, o 18:20
Posty: 30
Podziękował : 10
Otrzymał podziękowań: 8
Uprawnienia żeglarskie: Żj
Czy jest tu jakiś administrator



Za ten post autor gosman otrzymał podziękowanie od: Ryś
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 cze 2018, o 16:48 

Dołączył(a): 12 kwi 2013, o 18:20
Posty: 8017
Podziękował : 1870
Otrzymał podziękowań: 2411
Uprawnienia żeglarskie: -
Z pięć stron do wy... znaczy do śmietnika.
Ale mię już nie wypada... :oops: :mrgreen: :rotfl:


IPA: [ˈfrajɛr], AS: [frai ̯er] znaczenia: rzeczownik, rodzaj męskoosobowy; (1.1) pot. osoba dająca się łatwo nabrać, naiwna;
osoba nadmiernie wierna normom moralnym, które przez innych nie są przestrzegane...! :roll: :oops: ;) :-P


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 cze 2018, o 20:31 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 wrz 2009, o 16:50
Posty: 8759
Lokalizacja: 17 E
Podziękował : 1740
Otrzymał podziękowań: 2016
Uprawnienia żeglarskie: sternik
robhosailor napisał(a):
Dlatego, że jest nieprofesjonalne! Dlatego, że wszyscy widzą, że ten ktoś sobie nie radzi z normalnym (tak, w życiu zawodowym to jest normalne! Bo częste!) egzekwowaniem zapisów umów, albo wszyscy mają wątpliwości, jak te umowy rzeczywiście wyglądały i kto ma w sporze rację. Rozumiem emocje, rozumiem racje, ale jak MarekSCO uważam, że spieranie się na publicznym forum o zapłatę jest słabe.

No, to dodam jeszcze, że z inż. Sołtysem rozumieliśmy się dokładnie od początku, czego efektem był kajak na wodzie, zaraz potem drugi. A zwłaszcza od chwili, gdy oznajmił, że on płaci natychmiast, nie zwleka ani dnia. Nawet jeśli jest do zapłacenia kwota 50 zł., to on robi przelew jeszcze tego samego dnia. Przy takim zapewnieniu skrzydła rosną. Niemniej, z tej reguły nie trzeba było korzystać do czasu, kiedy kajaki przestały być sprzedawane.

Czy wywlekać takie sprawy na forum publiczne. Otóż uważam, że tak. Jest to niewdzięczne, trudne, stresujące, ale tak trzeba. Dlaczego? Bo temat tutaj, na forum, powstał. Tutaj się rozwinął i, jeśli nie było możliwości prywatnie dopiąć rozliczenia, to trzeba było je nagłośnić. Jak widać jest to metoda skuteczna. Ale i pouczająca. Obie strony sporo doświadczyły, widownia też miała satysfakcję. Można uknuć powiedzenie, że wszyscy na tym skorzystali.

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie



Za ten post autor Mir otrzymał podziękowania - 3: Marian Strzelecki, Ryś, taka_jedna
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 cze 2018, o 20:46 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 sie 2014, o 21:16
Posty: 7486
Podziękował : 5893
Otrzymał podziękowań: 2266
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
Mir napisał(a):
widownia też miała satysfakcję. Można uknuć powiedzenie, że wszyscy na tym skorzystali.

No oczywiście! Jakże by inaczej!
Anka dowiedziała się wiele na temat swojej urody. :evil:
Ja wreszcie odzyskałem świadomość tego jakie miejsce zajmowałem w strategii Waszej firmy. :evil:
Próbowaliśmy z Robertem wyrazić niechęć do tego typu "podarunku" ale oczywiście mimo to
zostaliśmy nim zaszczyceni :evil:
Mir.
"Dziękujemy Ci OMO za ten lipostystem" ale NIE PRZEGINAJ PAŁY!!! :evil:



Za ten post autor MarekSCO otrzymał podziękowania - 2: Marian Strzelecki, taka_jedna
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 cze 2018, o 21:23 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 kwi 2009, o 16:10
Posty: 13704
Podziękował : 10172
Otrzymał podziękowań: 2414
Uprawnienia żeglarskie: Nie odebrany plastik
MarekSCO napisał(a):
a wreszcie odzyskałem świadomość tego jakie miejsce zajmowałem w strategii Waszej firmy.

O jakiej firmie mówisz?
Ktoś coś zaprojektował, kto inny to zrobił i próbował sprzedać, ot cała firmowatość.
Pewnie jak by było sprzedane to fakt by nie zaistniał.

Natomiast czy to dobrze czy zle, że "wywleka się" (już samo określenie jest pejoratywne) taki fakt ma być pase?
Czemuż tak? Naprawdę wielokrotnie byłem w sytuacji Mira, nie zawsze i nie z kazdym wypada pisać cyrografy, i niejednokrotnie odpuszczałem z powodów jakie podała "taka jedna". Odpuścił bym też i w tym przypadku, ale gorycz bycia zjedzonym bez przystawki po raz któryś w życiu, jest długo. Nie jest prawdą, że można się nauczyć, przedsięwziąć, i podpisać: tu trzeba wpierw umieć być asertywnym, a to trudniejsze.
Załącznik:
spisek białych wilków.jpg
spisek białych wilków.jpg [ 109.23 KiB | Przeglądane 5683 razy ]
Natomiast mówić i nie zatajać warto i trzeba , bo zakłamie się cały świat: czego przykłady mamy na codzień nie tylko na forum.

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf ;-)"
i "Marian Strzelecki"



Za ten post autor Marian Strzelecki otrzymał podziękowanie od: Mir
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 cze 2018, o 22:04 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 sie 2014, o 21:16
Posty: 7486
Podziękował : 5893
Otrzymał podziękowań: 2266
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
Marian Strzelecki napisał(a):
O jakiej firmie mówisz?
Ktoś coś zaprojektował, kto inny to zrobił i próbował sprzedać, ot cała firmowatość.
Pewnie jak by było sprzedane to fakt by nie zaistniał.

Marian
Wchodzimy na bardzo delikatny grunt, w związku z tym proszę Cię o zdwojoną uwagę :)
O "strategii firmy" wspominam ironicznie. Ale...
Nie bez przyczyny wspominam. Nie bez przyczyny też napisałem w jednym z postów do Mira takie słowa:
MarekSCO napisał(a):
Sprzedałeś kajaki ale świętujesz porażkę :( ( tylko jeszcze jej nie widzisz )

Proszę zanim napiszesz, że kajaki nie zostały sprzedane - o wytężoną uwagę z Twojej strony.
Gdybym był teraz na miejscu Mira a mój konkurent pochodziłby z rynku na którym działam...
Nie mam Marianie żadnej wątpliwości, że byłbym "na spalonym" ;)
( Mam nadzieję, że rozumiesz bo naprawdę nie wszystko można otwarcie na ogólnym forum )
Moje uwagi dotyczą nawet nie tego, że Mir twierdzi, że:
Mir napisał(a):
Czy wywlekać takie sprawy na forum publiczne. Otóż uważam, że tak. Jest to niewdzięczne, trudne, stresujące, ale tak trzeba

Bo wcześniej napisałem przecież:
MarekSCO napisał(a):
Wiem, że gdybyś postąpił inaczej - zobaczyłbyś kasę jak Anka flaszkę ;)

Ale moja uwaga dotyczyła tego:
Mir napisał(a):
widownia też miała satysfakcję. Można uknuć powiedzenie, że wszyscy na tym skorzystali.

Jakież to Bartussowate ;) Prawda ? ;)
Bo Marianie naprawdę "sukces" Mira nie zależał od drogi którą obrał a od tego, że Bartuss zdecydował się uiścić nie tylko bezsporne żądania ale również te, które do tej pory uważał za sporne.
Szczęście Mira w "uczciwości" Bartussa. Który na swój sposób widzi świat, ale jest w tym uczciwy i konsekwentny.
Marian :)
Przepraszam, że tak enigmatycznie. Ale nie tylko reputacją na takiej drodze ryzykujemy.
Skoro Mir nie widzi przeszkód, żeby częściej z niej korzystać to szczęść mu boże...

PS:
Zamiast słów "wszyscy na tym skorzystali" skierowałbym do wszystkich - przeprosiny...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 28 cze 2018, o 02:32 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 sty 2015, o 17:38
Posty: 1272
Podziękował : 604
Otrzymał podziękowań: 559
Uprawnienia żeglarskie: takie tam
MarekSCO napisał(a):
Anka dowiedziała się wiele na temat swojej urody.


Marku, przyznaję. Do Afrodyty mi daleko. Starszawam już z lekka, itd. ale nie o mnie ten wątek przecież. A Ty z uporem maniaka któryś już raz powtarzasz, że urodą nie grzeszę. Przez moment żyłam nadzieją, że Bartussowa odzywka umknie niezauważona, ale NIE.
:D

MarekSCO napisał(a):
Ja wreszcie odzyskałem świadomość tego jakie miejsce zajmowałem w strategii Waszej firmy.


Akurat to bym na Twoim miejscu uznała to za pozytywny aspekt całego przedsięwzięcia. Historią własnych postów, poniekąd wykreowałeś zapotrzebowanie na konkretny produkt. Sprawiłeś że dwóch kolegów zabrało się do roboty i powstało coś, co jak sam przyznałeś miałoby szansę u Ciebie zaistnieć. A że wyszedł z tego trochę czeski film o sąsiadach (tutaj naprawdę szczery uśmiech do Kolegów Mirka i Bartka), no cóż...

Mir napisał(a):
Czy wywlekać takie sprawy na forum publiczne. Otóż uważam, że tak. Jest to niewdzięczne, trudne, stresujące, ale tak trzeba. Dlaczego? Bo temat tutaj, na forum, powstał. Tutaj się rozwinął i, jeśli nie było możliwości prywatnie dopiąć rozliczenia, to trzeba było je nagłośnić. Jak widać jest to metoda skuteczna. Ale i pouczająca. Obie strony sporo doświadczyły, widownia też miała satysfakcję. Można uknuć powiedzenie, że wszyscy na tym skorzystali.


Również się z tym zgodzę. Skoro prywatna korespondencja nie rozwiązała problemu, należało w tym wypadku tak postąpić choćby po to, by przestrzec innych, a tym samym uchronić przed podobnymi sytuacjami. A i Bartek może dzięki temu w przyszłości będzie postępował inaczej.
:)

_________________
Wiosna



Za ten post autor taka_jedna otrzymał podziękowanie od: MarekSCO
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 28 cze 2018, o 08:32 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 sie 2014, o 21:16
Posty: 7486
Podziękował : 5893
Otrzymał podziękowań: 2266
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
taka_jedna napisał(a):
Marku, przyznaję. Do Afrodyty mi daleko. Starszawam już z lekka, itd.

Pozwolę sobie mieć zdanie krańcowo odmienne, chociaż nigdy Cię nie widziałem - i co mi zrobisz :-P
Na to, że kiedy dane będzie mi Ciebie ujrzeć, zmienię zdanie - specjalnie bym na Twoim miejscu nie liczył :D
( Akurat w Twoim przypadku nie liczyłbym w ogóle )
Powtórzyłem słowa Bartussa, które według mnie są kłamstwem, oszczerstwem etc. I to podkreśliłem.
taka_jedna napisał(a):
A Ty z uporem maniaka któryś już raz powtarzasz, że urodą nie grzeszę.

Tego nie powiedziałem! Ale popatrz dalej...
taka_jedna napisał(a):
ale nie o mnie ten wątek przecież.

Właśnie!
taka_jedna napisał(a):
Akurat to bym na Twoim miejscu uznała to za pozytywny aspekt całego przedsięwzięcia. Historią własnych postów, poniekąd wykreowałeś zapotrzebowanie na konkretny produkt. Sprawiłeś że dwóch kolegów zabrało się do roboty i powstało coś, co jak sam przyznałeś miałoby szansę u Ciebie zaistnieć.

Ten wątek nie o Tobie i nie o mnie.
Prawda ?
Jednak zarówno Ty jak i ja zostaliśmy poddani w wątpliwość w wyniku tej rozgrywki.
Bartuss zabawił się naszymi wizerunkami - tak ?
Też pozostaje mi mieć "nadzieję, ze to przejdzie bez echa".
Jedyne co mogłem zrobić, to walnąć tą analizę moich zapotrzebowań...
Ale każde przywołanie słów Bartussa budziło będzie we mnie takie same emocje jak u Ciebie.
Wszystko będzie zależało od tego w jakim kontekście ktoś je zacytuje...
Tak jak Twoja interpretacja z początku Twojego postu ( nie będę już więcej dosłownie przywoływał :oops: ) Tak samo i ze mnie można zrobić nieuczciwego nabywcę.
Który w dodatku "położył" tak świetnie zapowiadające się przedsiębiorstwo.

A co robi Mir w takiej sytuacji ?
1. Dziękuje Tym którzy go poparli.
2. Uważa ze system działa i jest uniwersalny
3. Sugeruje, że my - ludzie do których się odwołał - mieliśmy z tego same profity...

Czego nie robi ?
1. Nie uświadamia sobie i innym tego, że ta droga powoduje same straty. U każdego który
na nią wejdzie.
(Wszystkim nam tak naprawdę zostaje nadzieja, że "to przejdzie bez echa")
2. Nie przychodzi mu nawet do głowy, żeby wszystkich uczestników po prostu najzwyczajniej w świecie przeprosić...
Nie podziękować tym którzy poparli a przeprosić...

Marian - zauważ, że tym razem nie wydałem "osądu i wyroku" - skoncentrowałem się na samych działaniach ;)
( Chociaż było blisko )



Za ten post autor MarekSCO otrzymał podziękowanie od: taka_jedna
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 28 cze 2018, o 09:31 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 sty 2015, o 17:38
Posty: 1272
Podziękował : 604
Otrzymał podziękowań: 559
Uprawnienia żeglarskie: takie tam
Ja jednak dostrzegam kilka pozytywów całej sytuacji, choć może powinny wynikać z zupełnie odrębnego wątku. Bo poza przestrogą przed kimś, lub przed podobnym działaniem, oraz ewentualnymi takowego konsekwencjami, dowiedziałam się ile może kosztować licencja wraz z jak się domyślam szczegółowymi planami, (a być może także plikami DWG, co by było w moim wypadku rewelacją z racji na posiadanie plotera frezującego) i że nie jest to jakaś cenowa tragedia. Że wystarczy kilka stówek i można zacząć wspaniałą przygodę ku radości własnej i Projektanta.
:)
I na tym bym zakończyła własny udział w tym wątku.

_________________
Wiosna



Za ten post autor taka_jedna otrzymał podziękowania - 3: kooniu, MarekSCO, Mir
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 28 cze 2018, o 12:33 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 sie 2014, o 21:16
Posty: 7486
Podziękował : 5893
Otrzymał podziękowań: 2266
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
Jeśli podsumowanie to powiem tak.
Zaskoczyła mnie niska samoocena Mira, Bartussa, LukasaJ.
( Zaryzykowali coś czego wartości po prostu nie dostrzegli - jakim cudem - nie wiem :( )
Zaskoczyła naprawdę bardzo bowiem jest o kilka rzędów wielkości niższa niż moja ocena ( nawet obecna ) ich działań.
Uważam, że spaprali coś co miało szanse powodzenia. Według mnie - duże szanse.
To był prawie samograj. Wystarczyła tylko chęć poznania specyfiki rynku.

Uogólniając. Ja zobaczyłem, podobnie jak Ty, pewne pozytywne strony.
( Które niestety negatywnych nie eliminują i też wolałbym zobaczyć je w innym wątku. )
Zobaczyłem mianowicie, że rynek dla producentów sklejkowych kajaków w Polsce istnieje...
Albo po prostu zaistniałby, gdyby Koledzy postępowali nieco inaczej.

Z drugiej strony znalazłem ofertę firmy, jak ja to nazywam, "z przeszłości"...
Czyli ludzie dla których ( najprawdopodobniej ) nie jest to źródłem utrzymania - "produkują" kajaki. Robią to niejako zawodowo i hobbystycznie jednocześnie...
Zresztą, Mam nadzieję, że nie będzie to brane za reklamę - link do strony tej firmy:
http://kajaki.plastikag.pl/
Oferta jak widzicie praktycznie nie istnieje ( "kajaki produkowane są na zamówienie" ) ale
producenci mają przy tym niezłą zabawę ( sądząc z fotek ) i relaks.
Otóż wydaje mi się, że Koledzy byli już jakby o krok ( kilka kroków ) dalej.
"Wysypali" się na własną prośbę. Nie widzieli rynku ( nie chcieli go zobaczyć ) ani nie potrafili oszacować własnego potencjału ( zdecydowanie niedoszacowali ).
Uważam... A może mam nadzieję... Ze inicjatywa która wyeliminowałaby te dwa błędy ma szanse powodzenia. Nawet w oparciu o wyłącznie krajowego konsumenta :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 829 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 24, 25, 26, 27, 28  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: arekd273 i 25 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
[ Index Sitemap ]
Łódź motorowa | Frezowanie modeli 3D | Stocznia jachtowa | Nexo yachts | Łodzie wędkarskie Barti | Szkolenia żeglarskie i rejsy NATANGO
Olej do drewna | SAJ | Wypadki jachtów | Marek Tereszewski dookoła świata | Projektowanie graficzne


Wszystkie prawa zastrzeżone. Żaden fragment serwisu "forum.zegluj.net" ani jego archiwum
nie może być wykorzystany w jakiejkolwiek formie bez pisemnej zgody właściciela forum.żegluj.net
Copyright © by forum.żegluj.net


Nasze forum wykorzystuje ciasteczka do przechowywania informacji o logowaniu. Ciasteczka umożliwiają automatyczne zalogowanie.
Jeżeli nie chcesz korzystać z cookies, wyłącz je w swojej przeglądarce.



POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL