Silnik nie zawsze jest najlepszym rozwiązaniem szczególnie w tak ekstremalnych warunkach i zamontowany za lustrem na pantografie ale jeżeli już decydujemy się na "ucieczkę" na silniku to może nie koniecznie (burtą do wiaru) do najbliższego portu a w kierunku, na który wiatr i fala pozwala. Brzeg to brzeg szczególnie na śródlądziu i łódce mieczowej. I najważniejsze - miecz do góry, najlepiej prawie do góry - trochę stateczności kursowej się przyda. Bez miecza łódka powinna dryfować bokiem, miecz na dole to tak jakby podstawić nogę.
Trzeba pamietać o jeszcze jednej rzeczy - większość współczesnych łódek to łódki "barowe" (takie wymogi rynku). Jeżeli coś ma 7m długości a wysokość w kabinie ponad 1,9m to to nie ma prawa utrzymać się na wietrze. Gdzieś na tym forum czytałem, że dobry grafik przy pomocy paru naklejek potrafi oko oszukać ale nie ma takich naklejek zaprojektowanych nawet przez najlepszych grafików, które potrafią oszukać wiatr. To tzeba brać pod uwagę.

oczywiscie, tak samo PODOBNO ma wejsc prawo ze łódki beda wydawane ludziom bez koniecznosci okazania patentu zeglarskiego. Bez sensu to tak samo jakby czlowiek bez prawa jazdy ktory nie ma pojecia o jezdzie samochodem wsiadl do niego..

witam, 30minut temu wrocilem z mazur. Na szczescie nie bylem na srodku jeziora kiedy to sie działo. Nasza łodz stała juz bez masztu pod dzwigiem w sklodowie gotowa do wyciągniecia, a my bylismy w sztynorcie odwiedzic znajomych. Front burzowy był widoczny z daleka, wiec kazdy napewno go widzial. Nie było piorunów ani grzmotów, ale widac bylo nadchodzące czarne chmury. Kiedy zerwał sie wiatr wszystko w porcie zaczelo latac, wiec wiadomo juz bylo ze na jeziorze, wiatr jest jeszcze silniejszy. Dookola slychac bylo ludzi spekulujących ile jachtów sie wlasnie wywróciło. Wszystko trwało moze 5minut. Na mamrach 3 jachty wywrocone, na darginie 1 na dobskim 1 i na labapie 1. Dzisiaj rano rozmawialem z ratownikiem mazurskiego WOPR, powiedział ze okolo 70 jachtów wywrócilo sie na mikołajskim i bełdanach, kilkanascie na sniardwach i na innych jeziorach.
Wieczorem w sztynorcie grało EKT, wiec przybyło wiele jachtów.. poszarpane, porwane zagle, połamane maszty... a wieczorem sztynort zamienił sie w "teleport"... telefony sie urywały wszyscy dzwonili doweidziec sie czy ich bliscy i znajomi sa cali i zdrowi...


sa tez dobre wieści - znaleziono 1 z poszukiwanych osob, mezczyzne z Łodzi.
licze na to ze pozsostale 8 osob tez sie odnajdzie!

A ja mam prośbę żeby nie zaczynać w tym wątku dyskusji na temat czy kursy sa potrzebne czy nie i czy patenty są potrzebne czy nie od tego są inne wątki gdzie już dyskusja sie toczy i nie ma sensu jej zaczynać od nowa

Dziękuję,
Właśnie taką wypowiedź chciałem sprowokować. Nie chodzi mi o to czy jachty silniki mają czy nie. Bo to przecież głupie. Przykład ze strefą ciszy był może zły. ale wyobraźcie sobie że nagle silnik szlag trafił po prostu go nie ma. I co wtedy.

[ Dodano: Czw 23 Sie, 2007 08:47 ]

Na Solinie w niektórych miejscach masz skały możesz do nich przybić i rozbić się o nie bez problemu. Akwen jest mały, objęty strefą ciszy, a wiatr spada z GÓR i ma niezłą siłę. Często jezioro jest gładkie jak stół a jacht kładzie się na burtę. Przy czym nie widać klasycznych oznak załamania pogody. Nie lekceważ małych akwenów bo lekceważenie natury to największy żeglarski błąd.
Ale dość o tym. Nie chodzi mi o to czy współczesne jachty mają silniki czy nie. Tylko o to co zrobić w eksteremalnej sytuacji gdy go po prostu nie możemy użyć. Np się zepsuł. Nieprawdopodobne? Otóż bardzo prawdopodobne. O wiele bardziej niż ta burza, która nawiedziła Mazury.
Pozdrawiam

Nie lekceważe i nigdy nie lekceważyłem natury a szczególnie wiatru. Chodzi mi o to że na mniejszych jeziorach szybciej dobijesz do brzegu, niż np na Śniardwach.

Zgoda. To przecież oczywiste.

Solina chyba nie jest aż tak małym akwenem skoro jest rozciągnięta w dwóch kierunkach na ponad 20 km, a poza skałami są też zatoczki i miejsca gdzie można się schować.
Ja będąc na Solinie cały czas patrzyłem w niebo, bo pogoda była niestabilna.
Zresztą ja zawsze patrze na niebo, czy jestem na Solinie, na Mazurach, czy na lądzie.
A wracając do Soliny to trzeba też patrzeć na góry i wode i można przewidzieć gdzie wiatr może przyszkwalić albo zakręcić. Nie w 100%, ale przynajmniej nie jest sie wtedy zaskoczonym.
I co do tych rozbitków na Mazurach to bardzo jest mi ich szkoda, lecz moim zdaniem to nie było "nie do przewidzenia" i chociaż te kapoki mogli nałożyć.

_________________
www.ycpl.pl

Czyli należy stosować dobrą praktykę żeglarską. Dzięki za wsparcie bo myślałem że coś ze mną nie tak.

Sugerujesz,że ci wszyscy , którzy zostali poturbowani przez gwałtowny i nieprzewidziany wicher nie przechodzili szkolenia i egzaminów na różne tam patenty?
Ja podskórnie czuję,że ofiary spośród żeglarzy (bo mowa równiez jest o wywróconych kajakach) byli na pokładach jednostek, których skiperzy co do jednego mieli patenty. Zatem ich przydatność w obliczu nieprzewidzianych i niespotykanych okoliczności jest żadna. To niestety skiper prowadzi jacht a nie jego certyfikat.
W obliczu żywiołu składam rodzinom ofiarm wyrazy ubolewania.
Słowa podziwu składam, tym, którzy potrafili stawić czoła żywiołowi i prztrwali na wodzie.
PS Nie pisze tego by polemizować co do zasadności i potrzeby szkoleń, a jedynie by zasygnalizować,ze czasem to co wydaje się oczywiste jak się lepiej przyjrzeć traciswą oczywistość i zaczyna być dyskusyjne.

_________________
chętnie przyjmę wszelkie informacje nt żaglówki Lotna projekt inż Patalasa - teich_wytnij_to@wp.pl

dlaczego? jak odbyć kilkutygodniowy rejs nie siedzac pod dekiem? Spać na pokładzie?

Maciek"S'Kotas

[ Dodano: Czw 23 Sie, 2007 15:49 ]


szkolenia ? z rozsądku i odpowiedzialnosci? Nie słyszałem o takich. A patenty tez daja?

[ Dodano: Czw 23 Sie, 2007 15:54 ]


Wystarczy rozsadek i odpowiedzialnosc, a tego zadne szkolenie nie da. Powiedz mi gdzie w Polsce jest tyaie jezioro gdzie w 0,5h nie da sie dotrzec do brzegu? Pozatym nikt nigdzie nie mówił ze kursy czy podnoszenie kwalifikacji jest zbędne. Zbędne sa obowiazkowe patenty, bo jak widac na tym tragicznym przykładzie, nikomu z tych 39 patenty nie pomogły.

[ Dodano: Czw 23 Sie, 2007 15:56 ]


Mój porzedni jacht dokładnie tyle miał i przetrwał 11B pod gotlandia, na znacznie wiekszej fali niz mazury zobacza kiedykolwiek

[ Dodano: Czw 23 Sie, 2007 15:58 ]


Bzdura. 93% szwedów pływa bez patentów, a i wybrzeza maja wiecej i jeziora wieksze ( malaren jest tak prawie 3 razy wieksze niz mazury w całosci)

[ Dodano: Czw 23 Sie, 2007 16:00 ]


z tego co kojarze, to sa jachty żaglowe, a silniki sa jedynie pomocnicze. Sztormuje sie pod zaglami. Proste.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Nie sądzę że koło gotlandi pływałeś jachtem przystoswanym do pływania śródlądowego jeśli tak to chyle czoła i przepraszam za zwrócenie uwagi jeśli Nie to darowałbyś sobie takie porównanie...na takim jachcie(morskim)jak najbardziej miałbyś dużo większe szanse przetrwać to co stało sie na Mazurach ale na śródlądowym jachcie gdyby cie to spotkało to niewiem czy byłbyś taki chojrak.

Nigdy nie jestem chojrak , bo nie tak postrzegam zeglarstwo. Jacht to był Skrzat 703 Aster. Przygotowany do pływania po morzu, owszem. W sensie ze zbudowany pancernie. W sensie konstrukcyjnym normalny sródladowy Aster budowany wedle specyfikacji na p20, czyli tak jak wiekszosc jachtów mazurskich(podobno, tak twierdza konstruktorzy).

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Zależy na jakim.
Na wspólcześnie projektowanych to faktycznie trudno żeglować w trudniejszych warunkach. Nieraz sami konstruktorzy piszą <ponieważ na sródlądziu przeważają wiatry 1-3B to zaprojektowano......>
Tylko szkoda, że nie informuje się czarterobiorców, że to są jachty słabowiatrowe
W niezbyt odległych czasach trochę inaczej projektowano łódki na jeziora. Tamte konstrukcje bez większych problemów radzą też sobie na morzu (nie tylko na Zatoce ale i na Atlantyku). Skończyło się to chyba na Tangu Family.
Na różnych łódkach pływałem i w różnych warunkach. Nigdy nie walczyłem o życie.
Najmocniejszym przeżyciem było 9 na Niegocinie. Położyło nas wtedy na burcie i nic. Gnało nas tak aż na Boczne gdzie już wiało mniej, łódka wstała i poszliśmy dalej.
To był Mak 666.
Na Maku 707 testowaliśmy jego możliwości przy 7-8. Liczyliśmy się z wywrotką więc było zabezpieczenie. Łódka jednak sobie poradziła mimo naszych starań.

Na nowo projektowanych jednak pływać bym nie chciał, może poza Pegazem 800/Arionem29

_________________
Zbyszek

ta ironia nie jest Ci chyba do niczego potrzebna, prawda?

_________________
krótki jest opis mojego szczęścia: to łajba z Tobą w środku...

jest mi potrzebna. Nie jest podstawowa zasada "ze w kabinie nie siedzi sie podczas rejsu" Jest pare podstawowych zasad ale zadna z nich nie jest to co napisałas, to bzdura.
Podstawowa zasada jest regulamin Janusza Zbierajewskiego( moze przypadkiem wiesz kto to) otóz mówi on:
1. Ma byc bezpiecznie
2. ma byc miło
3 koniec regulaminu.

Jest wiele zasad bezpiecznej zeglugi. Np. Obserwowanie pogody. Pól godziny to az nadto zeby spierniczyc do brzegu na sródladziu, lub przygotowac sie do sztormowania na morzu.
Inna jest, ze sternik nie pije. A przynajmniej nie ma 1 czy 2 promile.

Zasada o rzekomym nie sedzeniu pod dekiem jest idiotyczna. Trzeba tam czasem wlezc. A czasem spac. A jacht nalezy prowadzic bezpiecznie. Władowanie sie w burze widoczna z daleka to skrajny przejaw nieodpowiedzialnosci, szczególnie na sródladziu, na morzu czasem nie ma gdzie spierniczyc. Ze łodki sródladowe obecnie projektowane nie wytrzymuja 12B to nie nowina, wiec pływanie nawet nie refujac zagli, widzac nadciagajaca burze, niezaleznie czy to 12 czy 7B jest przejawe głupoty i braku instynktu samozachowawczego. A takie niestety widzielismy obrazki na mazurach tuz przed ta nawałnica.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

A mną targa kilka wątpliwości:
1.Dlaczego jachty zatonęły? Rzut oka do "Żeglarza i sternika jachtowego"Kolasińskiego. I cytat wyrwany z kontekstu - jachty na śródlądzie konstruowane sa jako niezatapialne, jachty na morze jako niewywracalne"
Świętej pamięci Jerzy Salecki wypromował opinie o wielkości i mistrzostwie polskich konstruktorów jachtów. Nie przeczę. Jednak może ktoś w odpowiednim czasie przeanalizuje jakie typy jachtów zatonęły i dlaczego zatonęły. Może w pogni za kształtami, wygodą, obszernością zlekcoważono konieczność posiadania komór wypornoścowych o odpowiedniej objętości. Zły to zaczyna być standard gdy w jachcie jest kilka suypialni, a żadnej komory powietrznej.
2.Po tragedii z 17 lipca 2000 roku pisało sie o budowie systemu ostrzegania na podobnych zasadach jak np na Jeziorze Bodeńskim. W razie zagrożenia światło błyskowe od strony nadchodzącego waitru i intensywności błysków proporcjonalnej do skali zagrożenia. Rozumiem,że nic w tym zakresie nie zrobiono.
3.Jakie były działa nia służb Inspektoratu Żeglugi i jednostek Policji wobec zbliżającego się kataklizmu? WOPR publicznie poinformował ,że pół godziny przed wichrem jego jednostki wyszły na jeziora by uprzedzać o zagrożeniu, co zrobiły pozostałe służby , na które płaci każdy z nas podatników?

[ Dodano: Pią 24 Sie, 2007 09:09 ]

Święte słowa .
Ja dodał bym od siebie by wobec przewidywanych trudnych warunków , lub dla własnego bezpieczeństwa pływać w kamizelkach asekuracyjnych (nie w kapokach, bo one drastycznie ograniczają wszelkie ruchy,a w kajaku to już raczej wogóle nie pozwalają wiosłować)
I główna zasada Krzysztofa Baranowskiego - "Bać się" - kto się boi nie podejmuje zbytecznego ryzyka o tyle co najmniej jest bezpieczniejszy od tego co ryzykuje

_________________
chętnie przyjmę wszelkie informacje nt żaglówki Lotna projekt inż Patalasa - teich_wytnij_to@wp.pl

Szczerze, miałem nie reagować choć cytat ze mnie wyrwany z kontekstu ale, że później było coś o potrzebie ironi to...
Ciekawy jestem czy przy tej 11B odszedłeś pod wiatr od zawietrznego brzegu żeby na niego nie wylecić, czy tez zwinołeś się z wiatrem i falą? Bo to są dwie różne rzeczy, chociaż jedno i drugie to sztormowanie.

Benmar zrobił wątek, w którym jest dużo wolnego miejsca. Myślę, że dla Twojego doświadczenia i wiedzy tam będzie lepsze miejsce.

Nie zwalnia to jednak służb państwowych od ostrzegania przed możliwymi żywiołami.
Skoro na strzeżonej plaży można wywieszać czerwoną flagę to można pewnie i zdobyć się na nieskomplikowany system wczesnego ostrzegania przed takimi huraganowymi wiatrami.
Wszystko na to wskazuje ,że po klęsce z 2000 roku nie wyciągnieto właściwych wniosków (o ile wogóle je wyciągano).

_________________
chętnie przyjmę wszelkie informacje nt żaglówki Lotna projekt inż Patalasa - teich_wytnij_to@wp.pl

no jak na razie kursy byly obowiazkowe i co z tego??? przeciez Ci ludzie mieli kartoniki!!!!

patent za Ciebie nie popłynie, jak jestes samobojca to Twoja sprawa.
jezeli chodzi o wymog prawa jazdy jest on uzasadniony bezpieczenstwem innych uzytkonikow drog!!! Ty nie majac pojecia o plywaniu (hipotetycznie) masz male szanse zabic mnie plynac swoja lodka, jezeli ja bede na swojej, co najwyzej mi burte rozpierniczysz!!!! ale jadac samochodem masz duze szanse zabic mnie wjeżdżając we mnie!!
niestesty fakt posiadania przez kogos patentu tez mi nie gwarantuje ze mi burty nie rozwali wiec obowiazkowe kartoniki nic nie daja!!! dlaczego??? bo zaden papierek nie zastapi rozumu!!!!!

majac 14 lat pracowalem na budowie na ciagniku z naczepa, ani nikogo nie przejechalem, ani niczego nie rozwalilem, a moj pracowdawca byl zadowolony z mojej pracy!!! jak sie zapewne domyslasz prawa jazdy nie mialem, bo w tym wieku nie moglem miec!!! za to byl ktos kto mnie tego nauczyl (wcale nie instruktor) i przez pewien czas nadzorowal!!!
sam wyciagnij wnioski!!!!

tak ale zeby zrobic patent lub prawko trzeba wyplywac lub wyjezdzic na tyle zeby przynajmniej poznac PODSTAWY. Jesli chodzi o zabicie kogos to tu sie mylisz. Widac nie wiesz jaki wiatr moze byc niebezpieczny. Na łódce mozesz zabic nie tylko kogos jak sie w niego wpierniczysz przy pelnej predkosci ale tez swoich zalogantow jezeli nie bedziesz miec wszystkiego na widoku przy trudnych warunkach. Wiec powiedz mi jak czlowiek bez patentu i jakiejkolwiek znajomosci zeglarstwa bez zadnych podstaw moze poradzic sobie w trudnych warunkach? Wiadomo ja tez jezdzilem samochodem i plywalem na lodkach w wieku 13 lat ale zupelnie o czym innym mowie.

jechałem bardzo tepym bajdewindem usiłujac sie schowac za Gotlandie. W koncu sie udało. sztorm 10-11B w szczytowych szkwałach ponad 35m/s NWbW

[ Dodano: Pią 24 Sie, 2007 12:55 ]


Podobno WOPR i policja jezdzili po jeziorez i ostrzegali ale zostali olani przez wiekszosc

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Drodzy forumowicze. nie chcę wracać do tematu zasadności patentów ale chodzi mi o przygotowanie do tego typu zjawiska jakie przyszło 21.sierpnia na WJM. Ja wiem jedno. Kiedy ja zdawałem na "papiery" wywrotkę musiałem zaliczyć i jako dowodzący jachtem musiałem się umieć znaleść w tej sytuacji/ przedewszystkim zadbać o załogę / chodzi mi o dobre wyuczenie pływania , zachowania w trudnych warumkach. I czy to się nazywa patent czy prawo jazdy to mnie to g... obchodzi. najważniejsze dla mnie jest to by jeśli dojdzie do kolejnego białego szkwału nikt nie zginął albo by można było przewidzieć co może się stać. Tak jak piszecie. Rozsądku nie nauczą na kursie. Ciekawi mnie tylko takie zdanie jak poprzednik napisał ? Czy faktycznie w takim wietrze jest rozsądne wyciągnięcie na maka miecza i dryf bez niego. Jednak miecz wpuszczony najniżej daje nam środek ciężkości łajby znacznie niżej niż wybranie go na maksa.???

_________________
okecaj

Wydaje mi się, że ma to sens ale jeżeli płyniemy z wiatrem i jednocześnie z falą, w innym wypadku chyba łódka była by bardziej wywrotna

Miecz służy do zwiekszania bocznego oporu w wodzie. Masa nawet ciężkiego miecza ma się nijak do masy całego okrętu, z tąd obniżenie środka masy jest raczej iluzoryczne - leży on znacznie wyżej niż się większości wydaje. W jachtach balastowych też środek masy nie leży na dole płetwy. (jest to bardzo często popełniany błąd spowodowany rysunkami w podręcznikach żeglarskich tłumaczącymi różnicę stateczności pomiędzy łódkami mieczowymi a balastowymi) W sytuacjach, o których tutaj mowa, duży opór boczny jest rzeczą szkodliwą. W chwili ustawienia jachtu bokiem do wiatru część nawodna jest pchana z wiatrem a część podwodna trzymana w wodzie przez miecz czyli siłę o tym samym kierunku a zwrocie przeciwnym. Gdzieś w okolicach linii wodnej mamy oś obrotu i łódka się wywraca. Jeżeli podniesiemy miecz to wyeliminujemy siły działające pod wodą (oczywiście w dużym uproszczeniu) i mamy tylko jedną siłę, która będzie popychała łódkę. Nie mamy pary sił, nie mamy momentu pary sił to nie mamy obrotu i nie mamy wywrotki.