Sztuką jest ukształtować oczekiwania klientów tak, aby spełniał je robiony jacht.
W sumie pracujesz nad tym.
v

"Wiemy". Armator jest na forum, można zapytać, można się zaprosić na pokład. Ja się wprosiłem, swoje w dupę w trudnych warunkach dostałem., mnóstwo frajdy też miałem.
Sprostuję jedną rzecz: Maxus 22 ma kabinę WC w standardzie oraz wysokość stania w przypadku osób niezbyt wysokich jest zapewniona (w okolicach zejsciówki).



Są to dość specyficzne regaty. Wiele zależy od bardzo ograniczonej załogi. Można popatrzeć na wyniki innych regat rozgrywanych w trudnych warunkach - łatwo znaleźć wiele przykładów, które rozjadą dowolne uogólniające tezy.

Fakt - widać ... bardzo chory jestem.

MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Tak, to jest sztuką. Podziwiam prawdziwych fachowców, którzy zmienili światowe przyzwyczajenia j wykreowali światowy popyt. Ja jestem małym żuczkiem. Tak naprawdę cały postęp (poza branżą wojskową) jest na tym oparty - na kreacji popytu. Postęp i gospodarka. Wszyscy na codzień jesteśmy poddawani tym wpływom.

A ja mam niestandardową wersję i akurat kabiny WC nie mam. I mam (mimo denników w wersji morskiej) wysokość stania, choć nie dla wszystkich.
Było wiele okazji by zobaczyć pełnomorskiego Maxusa 22. Był dostępny w Warszawie, Łodzi, na Mazurach i na morzu. Wielokrotnie zapraszałem na pokład, również do żeglowania ale tylko nieliczni skorzystali i zweryfikowali swoje poglądy.

_________________
Pozdrawiam
Szymon Kuczyński
Dookoła świata, raz jeszcze..
http://calloftheocean.pl/

Stary temat... I sie nie dowiemy, bo nie ma czegos takiego jak "bałtycka fala".
Znam dobrze z bliskiego obcowania z poziomem zafalowanego morza na takich lodkach jak cadet, OK Dinghy i 470 i obstawiam, ze "bałtycka fala" niczym sie nie wyroznia.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

To nie OPAL dopłynął w BoG tylko ŻEGLARKA.

Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Niewiele znam mórz zamkniętych. Dla mnie bałtycka fala ma swoją specyfikę. Co nie znaczy że potrafię znaleźć optymalny kadłub...


Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Zamkniete bywaja wieksze i mniejsze. Nawet na oceanie wiatr dziala na wode w identyczny sposob i mozna spotkac krotka, stroma, nieprzyjemna fale.

Nie ma takiego.
Myszek wypunktowal to celnie.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Mając na uwadze post kol. Wiktora oraz opinie następnych kolegów z żalem stwierdzam, że znowu zostałem opacznie zrozumiany. Chciałem jedynie zwrócić uwagę, że historia holenderskich płaskodennych barek rzecznych nijak się ma do dyskusji o optymalnym jachcie tudzież wyższości jednej konstrukcji nad drugą. Po prostu uważam, że nie powinno się wykorzystywać zdjęć przedstawiających źle wykonany zwrot i to podczas „skutsjesilen” nawet gdy chcemy udowodnić słuszną skądinąd teorie o współczesnych konstrukcjach.

I jeszcze raz włącznie jako sprostowanie błędnych opinii o tej jakże wspaniałej zabawie;
- „skutsjesilen” nie odbywają się na morzu tylko zgodnie z już prawie dwusetną tradycją są organizowane na kanałach i rozlewiskach
- częste(?) wywrotki nie są efektem „głupoty” sternika a wręcz przeciwnie jest to świadome żeglowanie na pograniczu możliwości danej konstrukcji
- „skutsje” było i oczywiście nadal jest konstrukcyjnie przystosowane do zaliczenia w miarę bezpiecznej wywrotki z której dość łatwo możemy ją postawić
- dostępne do żeglugi akweny są miejscami nikczemnie płytkie, na linkowanych filmikach możemy zauważyć załoganta który na zawietrznej przez cały czas sonduje i stara się określić bezpieczną głębokość.
- kunszt oraz żeglarska wiedza skipera i jego załogi jest doceniana przez liczną rzesze nie tylko pasjonatów tradycji ale także zwykłych żeglarzy, turystów czy po prostu kibiców którzy gdy chcą poznać coś innego to pływają na plastikowych „wydmuszkach”, wypasionych „cruislerach” czy spartańskich „speedraceboatach”.

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof

No to może czas zweryfikować swój sposób wysławiania się na forum i zacząć inaczej formułować swoje myśli do przekazania, żeby więcej osób rozumiało co masz na myśli, a nie opacznie?

_________________
Pozdrawiam - Paweł Dąbrowski
Stopy wody pod kilem i pełnych zbiorników.

Dajcie spokój koledzy:
Post plitkina na który tak kategorycznie zareagował Sirk był ewidentnym prztyczkiem w nos Strzeleckiego, i jako taki niewiele miał do powiedzenia w temacie.
Na dodatek był napisany (chyba) w całkiem innym wątku. (nie chce mi się szukać gdzie)
Chciałem nań wtedy odpowiedzieć, ale odpuściłem.

Natomiast „skutsjesilen” i "Tjalki" (nie wiem, czy to to samo) są dla mnie od zawsze dowodem, że "nic nowego na świecie".
Niezależnie od tego są dowodem na to, że można nie mieć dziobu i da się pływać pod żaglami, oraz zadziwiają nadzwyczaj nowoczesnymi rozwiązaniami rodem z pustaków:
Kształt kadłuba; boczne profilowane miecze; ożaglowanie jakby żywcem przeniesione do współczesności.
Nie rozumiem też dlaczego w tych warunkach jakie bywają w regatach nie wożą one balastu, tylko się wywracają.
Może chodzi o nie nadwyrężanie zabytkowego takielunku?

MJS


Natomiast nikt nie mówił, że są dobre na Bałtyk,

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Tja... A post Strzeleckiego o tym czy i kto jest "menzczyznom" w zespole Corsa przytyczkiem nie jest. Ani posty Strzeleckiego o żelazkach, o tym, że Szymon fartem zrobił kółko- też nie są żadną przytyczki. Za to kiedy plitkin próbuję bezimiennie w wątku pokazać, że to ludzie decydują o tym czym i gdzie pływają i czy im to pasuje, a nie konstruktorzy inni niż jeden potracili umysły - to jest już przytyczkiem.
Co za egoistyczna wrażliwość.

Znowu mam przeprosić?

Ale w pokazanym filmie widac ewidentene bledy i sternika i zaloganta. Na takie bledy nie jest odporna zadna ze znanych mi konstrukcji. Wiekszosc konstrukcji rowniez sama wstaje bezproblemowo nawet te z waskimi dziobami i szerokimi rufami co zreszta widac na filmie z wywrotki przez dziob Figaro jadacego na maxa pod spinakerem a z ktorego klatke Marian zamiescil w czolowce swojej strony na Facenbooku

..i jest to jeden z naprawdę nielicznych przykładów jachtu o dokładnie tym samym kadłubie w wersji śródlądowej i morskiej. Wyjątek do kwadratu, bo w obu wersjach udany.

Aż się zdziwiłem, że nikt mi tego nie wypomni, ale widać wszyscy domyślili się, że się całkiem niewinnie nabijam. Rzeczywistość jest jeszcze dziwniejsza, bo większość jachtów morskich nie ma odpowiedników śródlądowych, a mimo to ma bardzo podobne kadłuby.

Zaprojektowanie i wykonanie nieco innego kadłuba nic by więc nie kosztowało, ale jakoś się tego nie obserwuje. A jakoś nie wierzę, żeby ten sam jedynie słuszny kształt był optymalny do regat i turystyki, przy wyporności różniącej się o czynnik 2 albo i 3, na płaską wodę i na 1.5-metrową falę,...

Weźmy takie oto dwa kadłuby. Przepraszam, akurat nie 9m turystyczne, tylko 12m regatowe, klasy 40. Takie miałem pod ręką:


Pierwszy ma 3.3m szerokości, drugi (maksymalne dozwolone) 4.5m. Oba mają niemal dokładnie niezmieniony kształt części podwodnej w przechyle (oczywiście, obrócony, w złą stronę, przydałby się trymer na kilu, ale zostawmy to teraz). Wąski w przechyle do 35 stopni, szeroki do niecałych 20. Co ciekawe, ramię prostujące dla obu kadłubów wynosi wówczas tyle samo, bo 1m.

Kadłub szeroki ma o 10% większe opory, ale siła ciągu żagli w mniejszym przechyle jest akurat o tyleż większa. Przy słabych wiatrach wąski pewnie byłby szybszy, przy silnych, na kursach z wiatrem pewnie szeroki miałby przewagę, a pod wiatr może być różnie.

A jak to wygląda z punktu widzenia turystyki? W jachcie szerokim jest niby więcej miejsca, ale akurat takie proporcje trudno efektywnie wykorzystać. Szeroki jest prawie dwukrotnie sztywniejszy. Czyli - mniej się przechyla pod żaglami (zaleta) ale gwałtowniej kołysze się na fali (wada). Prawdopodobnie oba kadłuby są niepotymalne, najlepszy byłby jakiś pośredni. Jaki?

A teraz trzeci kadłub. Zbudowany na bazie wąskiego, ale ze zmodyfikowanym dziobem i rufą. Co ważne, ponad linią wodną; część podwodna jest bez zmian.

Nieco mniej rozchylone burty na rufie, za ro bardziej na dziobie. Zmiana niby drobna, ale będzie się prawdopodobnie zupełnie inaczej zachowywał na fali już o półmetrowej wysokości. To jeszcze wcale nie są ciężkie warunki!

Poszerzony nad wodą dziób to mniejsza amplituda podłużnych kołysań, ale większe działanie hamujące fal na ruch jachtu. Minimalna różnica kształtu, bez żadnego wpływu ani na koszty wykonania, ani na wygodę turysty, ma wpływ na dzielność morską.
Który kształt jest lepszy? Jaki jest optymalny?

pozdrowienia

krzys

Myszku; Nie umiałem się odnieść do tych wyników symulacji; jakie podałeś bo:
Mnie też to trochę dziwi, ale widzę, że niechcący zbaczamy (znów) w kierunku kadłubów regatowych.
Kiedyś pokazałeś mi kadłub jachciku "sztacheta"? o bardzo zadziwiających parametrach, ale analizowałeś też całkiem inne niby sprzeczne z intuicyjną logiką kadłuby "krypa"? "powolny"? Każdy z nich miał inne cechy charakteru. (oprócz nazw burzących krew w żyłach i obrażających niektórych forumowiczów )
Jesteś przecież kopalnią niewykorzystanych pomysłów; (trochę wiem co czujesz).
Patrząc na produkcje naszych stoczni (i nie naszych także, bo od nich rzniemy pomysły) jest bardzo monotonnie.
Niezależnie od stoczni, akwenu, przeznaczenia i założeń mamy prawie taki sam "moduł kadłubowy" nieodmienni powtarzający chwyty marketingowe jachtów z górnej półki (zwłaszcza regatowej). Podobnie; jak w samochodach:
Niedługo ktoś genialny (nie powiem kto ) orzeknie, że fale są takie same więc dlatego i jachty muszą/mogą być takie same, niezależnie od przeznaczenia.

Ktoś (tylko mądry) powiedział: jest tysiące sposobów (rozwiązywania) .... na szczęście, rzadko są śmiertelne.

MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Ja znam jeszcze kolejny jacht tego samego Konstruktora ktory choc zaprojektowany na srodladzie znakomicie zachowuje sie na morzu i do tego w trudniejszych warunkach. To Maxus 28. Sam mialem okazje sie o tym przekonac i gdyby to bylo mozliwe na tym kadlubie wybudowalbym jacht dla siebie.( z innym pokladem, kokpitem, stalym nowoczesnym balastem i mniejsza wysokoscia we wnetrzu ).

Myszku, moja teoria jest taka, że poza kształtem kadłuba są inne, równie ważne czynniki, które decydują o tym czy jacht się nadaje do danej funkcji.
A pojęcie "optymalny" w ogóle jest abstrakcją: optymalny dla kogo i wg jakich parametrów? Skoro kadłub Mx22 potrafił wygrać tytuł Mistrza Polski na śródlądziu, zająć wysokie miejsce w Pucharze Bałtyku Południowego oraz dwukrotnie oskarżyć świat, żeglując w warunkach ekstremalnych - czy można uznać, że jest to "optymalny kadłub? Moim zdaniem nie. Nie dla wszystkich.
Skoro Orion lub Sasanka potrafi walczyć o złoto w Mistrzowstwach Polski (po optymalizacji pod formułę), skoro VOR70 lata po oceanach, a Bona Terra się wywraca - to czy w ogóle można tak uogolniać i stawiać tak wąskie tezy, jakie są stawiane przez choćby Mariana?
KMHO kadłub to nie wszystko. Jacht + Żeglarz - to jest kompletny układ. A nie kadłub plus prawa ręka.

O jakich wąskich tezach Pan mówi?
Zdaje się od lat powtarzam, że dobry kadłub jest dobry niezależnie od daty wymyślenia.

Ale czemu... o wygrywaniu ... znowu?

MJS

ps
Ale. ale... kiedy przeprosisz? Nie za to co teraz (bo tu; wszyscy widzą) tylko za to co wielokrotnie pisałeś wcześniej: że wciąż obrażam innych konstruktorów - dokładnie to: Corsa, Daszkiewicza i Pieśniewskiego.

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Jest jeszcze Środowisko.

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie

Czyli to juz też poszło w zapomnienie? Spoko...

Nie zmieniaj tematu i nie przeinaczaj cytatów.
Czekam.

MJS

PS
Najlepiej załóż nowy wątek np: "O tym jaki Strzelecki jest zły i okropny"

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

E tam wszyscy i tak doskonale o tym wiedzą, że tak jest i to bez zakładania nowego wątku.

To był mój komentarz dla Mariana przy okazji dwu pierwszych kadłubów - wąskiego i szerokiego. Taki sam maksymalny moment prostujący, porównywalne opory, a proporcje ekstremalnie różne.

Mimo to jestem pewien, że w praktyce, na fali, oba kadłuby będą się bardzo różnie zachowywały.



Sztacheta wyglądała tak:

Jest to kolejna realizacja idei punta: kadłub optymalizowany do żeglugi w przechyle.
Na Bałtyk bym jej jednak raczej nie polecał.

Krypa zaś wygląda tak:

Została narysowana dawno temu, na dobrych kilka lat przed pojawieniem się pierwszych morskich "pustaków". Ten kadłub ma niemal dokładnie takie same opory jak kadłuby o kształtach bardziej współczesnych. Na fali oczywiście będzie zachowywał się inaczej niż konstrukcje z ostrym dziobem.
Czy lepiej czy gorzej, to inna kwestia.

W sumie - jest bardzo wiele bardzo różnych rozwiązań jachtów o bardzo podobnych charakterystykach na płaskiej wodzie i o bardzo różnym zachowaniu na fali. Niekoniecznie ekstremalnej.



W świetle ostatniego zdania, oczywiste jest, że kadłuby różnych jachtów, użytkowanych w różny sposób, powinny zasadniczo różnić się między sobą. W rzeczywistości różnią się kształtem okienek.

Mimo to, jedne jachty - mimo ogólnego podobieństwa - pływają lepiej, inne gorzej. Jedne są przyjemne w sterowaniu, inne mniej, jedne wygrywają regaty (z różnymi załogami), inne nie. Coś jednak zależy od kadłuba - tylko obszar poszukiwań jest zupełnie niepotrzebnie zawężany.

Obejrzyjcie sobie taki oto filmik:

Tak różne potrafią być dzioby statków, działających w różnych warunkach. Przez jakiś czas w ogóle się nad tym nie zastanawiano, a teraz mamy wysyp rozwiązań, które mają swoje zalety i wady, ale opłaca się je stosować. Mimo że koszty ewentualnej pomyłki są znacznie większe niż w jachtach.

Moja teoria jest taka, że kiedy wchodzą w grę konkretne pieniądze, konkretne oszczędności i konkretna wartość użytkowa, to rozwój nikogo nie brzydzi.
Natomiast w jachtingu, który zaspokaja potrzeby głównie snobistyczne, naczelną zasadą jest "mieć to co wszyscy tylko bardziej wypasione". I właściwości nautyczne kadłuba faktycznie nikogo nie obchodzą.

pozdrowienia

krzys

W jachtingu zapewne tak jest, w zeglarstwie raczej nie

A na czym zarabiają producenci jachtów?

pozdrowienia

krzys

Myszku:
dziękuję:
za tydzień (jak obejrzę wszystko i przetrawię)
odezwę się.

MJS

ps na razie to; Sztacheta - toż przecie to Tjalk w nowoczesnym wydaniu: dobrze świadczy zarówno o programach optymalizujących, jaki i o twórcach klasycznych barek.

MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Nie tyle na czym a na kim ? Na jachtsmenach dla ktorych najwazniejsze to wysokosc stania wielkosc lazienki , kolor wykladziny itp.

To już nie tylko jacht jako całość ale równocześnie każdy jego składnik może charakteryzować się jako mniej lub bardziej „sprawnie nautycznie”? I dla masztu, takielunku, płetwy balastowej lub sterowej a także rumpla lub koła sterowego będziemy także określać „współczynnik nautyczny”?
Nie uważasz, że ta nowomowa osiąga już granice absurdu?


Mr. Nick zamieścił w sieci wiele ciekawych filmików ale uwadze polecam bardziej ten o „hydrofoil”.
https://www.youtube.com/watch?v=AAlUzidUByg


Marek czy ty świadomie mnie prowokujesz?
Czy mógłbyś wymienić i omówić te „ewidentne błędy sternika i załoganta”? A co do „bezproblemowego samo wstawania” to przypominam mówimy o kilkunastometrowych płaskodennych barkach (łodziach roboczych) które bez pomocy z zewnątrz nigdy siłami samej załogi nie zostaną postawione.


Za pierwszy post o „skutsje” nie musisz ale mógłbyś wyjaśnić i/lub zrewidować swoją opinie o uczestnikach „skutsjesilen”. W drugim natomiast odniosłeś się bezpośrednio do mojej wypowiedzi i teraz już nie wiem czy to był wyłącznie efekt mojej niezbyt precyzyjnej wypowiedzi, czy może jednak niczym nieusprawiedliwiona ironia lub złośliwość. I w tym wypadku musisz już sam zdecydować.


Jak dla nas „skutsje” to taki mały „Friese tjalk” inaczej „tsjak” i może kol. Plitkin znowu się zbulwersuje ale jest to równocześnie niekwestionowana ikona Fryslan. Natomiast „skutsjesilen” to dla wszystkich Friezen żeglarski event na miarę Americas Cap.


Przypominam, balast to masa oraz zanurzenie a prędzej czy później i tak będzie go za mało. To nie są eksponaty muzealne choć z drugiej strony obowiązuje bardzo dużo ograniczeń.


Uważaj aby chęć zdyskredytowania rozmówcy nie przysłoniła merytoryki wypowiedzi.

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof

Nie zgodzę się z przedpiścą:
To nie nowomowa to stwierdzenie faktu.
Tak jak na sprawy kadłuba możemy wpływać do czasu jego wykonania, tak na całą resztę
możemy wpływać przez resztę czasu życia jachtu.
Jak więc widzisz: są tu jednoznaczne kryteria, i nie ma wyboru.
Na forum jest raptem kilku ludzi którym ten fakt jest bliski, a dla całej reszty jest to chyba rzeczywiście bełkot nowomowy.

MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/