Victorze, to proste, Marian najchetniej widzialby wszystkich zeglarzy na ciezkich, tzw. "dzielnych" Colin Archerach ktorych przeciazyc jest trudno.
Nie chce pojac ze Swiat poszedl daleko do przodu.

[quote="plitkin"][/quote] I chyba tak już zostanie

A na poważnie: jacht może mieć założoną wyporność konstrukcyjną małą na granicy wykonania lub biorącą pod uwagę wykonanie cięższe niż minimum.
Inaczej: jacht do budowy amatorskiej nigdy nie jest wykonany lekko, bo na każdym etapie ktoś coś dodaje, "aby było solidniej. Nie dziwi więc, że konstruktorzy takich łódek dodają wyporności ponad pierwotne założenia.
Z drugiej strony są jachty ciężkie (wypornościowe) lub lekkie (ślizgowe?) i wcale nie jest powiedziane które będą lepiej pływać.(i kiedy) Nie jest regułą, że wygrywają lekkie jakkolwiek częściej są takie warunki, że taki fakt następuje.
MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Widzisz Marianie, pojecie lekkie i ciezkie jest malo precyzyjne bo nie uwzglednia tego jaki % wypornosci zawiera sie w balascie i jak ten balast jest umieszczony.

zgadzam sie z Marianem zw łaszcza jak mówimy o latach 70-tych jachtach typu reks czy kaczorek . Przypominam że to były jachty dla 4 osób dwie w kabinie i 2 w kokpicie spały, trochę żart ale taka rzeczywistość. Cieszyć się tylko że one jakoś pływały.
Zobaczcie na konstrukcje 4,5 m kabinowe jeśli chodzi walory nautyczne to różnie .To są rózne załozenia konstrukcyjne
Choć kiedyś Inkę w ślizgu widziałem

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Marku Kaczorkiem 4 osobowa rodzina spędzała miesięczny urlop na Mazurach i to był luksus, kto by się balastami przejmował

_________________
pozdrowienia piotr

Nie zrozumiałem tamtego postu nie merytorycznie, tylko w ogóle. Niektórych słów i sensu zdań. Może pisałeś z telefonu czy tableta?

Natomiast to powyżej rozumiem. W turystycznych łódkach rzeczywiście często masa nie jest rzeczą, na którą się zwraca uwagę. Pracownicy leją żywicę wiadrami, armatorzy ładują na jacht tony szpejów.
Jest i druga strona medalu: takie Lago 28 - jacht kabinowy, 28 stóp, 720 kilo masy! Zapiernicza jak dziki. Albo taki Albatros - nawet wg konstruktora przy innej masie (czytaj technologii) fun już będzie nie ten. Albo taki RS Aero. Trochę ponad 40kg masy. Przepaść w stosunku do Lasera, który waży ponad 70 o ile dobrze pamiętam. Te kilogramy robią w tych przypadkach różnicę.

Nie spodziewałem się że takie dla niektórych może wręcz głupie pytanie wywoła taki oddzew. Myślę że dobrze się stało bo temat nibydla każdego jasny ale chyba nie do końca. Przynajmniej dla paru kolegów ze mną na czele. Pamiętam test samosteru PAT jaki przeprowadzil dla ŻAGLI Tomasz Piasecki na swojej konstrukcji HOBO. Jachcik sklejkowy długości 4metry 90 centymetrów. Oczywiście mieczowy bez balastu. Tak był projektowany. Przy próbach samosteru dodano stałą pletwę balastową. Jachcik radykalnie zmienil wlaściwości nautyczne. Stał się powolny i wyrażnie przeciążony. Zresztą może na forum zajrzy sam konstruktor i udzieli więcej wyjaśnień.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Podziękowania dla CORS-a.

Nie ma głupich pytań, a że odpowiedzi są czasem wesołe? Przecież to nie jet wynik złośliwości.

_________________
Miłego dnia
Pozdrawiam
Waldi

Ależ oczywiście ... znów zapomniałam, że dla mnie jacht to nie ślizgówka.
Te pływające w ślizgu nie mają się wcale do "normalnych" jachtów i jako takie przeczą logice pływania.... przynajmniej wypornościowego.
Od pływania w ślizgu są surfery i im podobne, np Latające Holendry.
MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Marianie, sa rozne zeglarskie upodobania , rozne style zeglowania i w zwiazku z tym konstruktorzy projektuja bardzo rozne jachty.
Wszystko , moim zdaniem , jest w porzadku jesli armator wie co chce i tak jacht wybiera. gorzej bywa gdy ktos kupuje lekki regatowy jacht i powoli a skutecznie go przeciaza bo nie wyobraza sobie zycia bez lodowki, kuchenki z piekarnikiem, dziesiatek kilogramow kwasowki,rolerow. lazy jackow itd.itp. wtedy z fajnego jachtu robi sie tratwa.
Jeszcze gorzej jesli konstruktor nadaje malemu jachtowi przeznaczonemu do rodzinnej turystyki "regatowe" ksztalty nie uwzgledniajac tego ze przyszly amator na pewno nie bedzie uwazal na przeciazenie. Dlatego tak czesto widac jachty ciagnace wode paweza.

Dokładnie tak

_________________
pozdrowienia piotr

Exactly, rzec chciałeś?
A wszystko pięknie, a pod słowami M@rka bym siem oburącz podpisał - jeno coś mię tkło. Gdybyż, ach gdybyż...
Armator może by i wiedział czego chciał, lecz wybiera i tak w tym co mu sprzedać zechcą.
Łaskawce.

Znaczy że niby gdzie są owe "cięższe nieregatowe" łodki w których konstruktor przewidział ładowność?
Wicie - w razie gdyby któś zapomniał, jako konstruktorzy już chyba zapomnieli - tę poruszoną tu niniejszem drobną różnicę: pomiędzy "masą jachtu" a "wypornością konstrukcyjną".
Dla przykładu - rzuciłem kiedyś okiem przy okazji na jacht turystyczny "Maxus"... wiecie jaką ma wyporność? A ja nie wiem, firma nie uważa podawać...
Teraz pomyślmy: taka łódka jeziorkowa zaważy powiedzmy tonę; albo morska 2 tony. I ma miejsca dla 6-8 osób załogi... Załadujmy 6 osób, z bagażem, żarciem i piciem, etc; zatankujmy kilkaset l. wody/paliwa; dorzućmy jakieś kotwice, łańcuszki, liny, narządzia; a nie zapomnąć o silniku aby Ba, a garnki, patelnie, grila, lodówkę i krzynkę piwa - to jakiś wstyd? ... Toć my na urlop.
A tu nam wytkną że "nie uważalim na przeciążenie"... Że co? Nie wiem jak kto, ale ja się już bardziej nie odchudzę, a i towarzyszki wolę szczupłe
Przeładowaliśmy dwukrotnie? Ponad tonę? Jak to siem stać mogło!?

Marian wspominał o swojej konstrukcji, co to dopiero po załadowaniu konserw pływała. Bez tego była za lekka i brakło, przypuśćmy, stateczności. Tak to działa.

na tak też jest, jednak my chyba mówimy



czego nie jestem pewien, bo to rośnie z doświadczeniem i ze zdefiniowaniem swojego pływania.

potem są możliwości finansowe, choć kupując używane łódki można wybierać.



hm jak chcesz pływać w tyle osób to wybierasz po prostu nie 7-8 m a 9-12 i już.
każdy amator powinien wiedzieć ile osób mieści kokpit a nie ile jest koi?

_________________
pozdrowienia piotr

O jakiego Maxusa Ci chodzi ? Tak dla przykladu dla Maxusa 28 Konstruktor zalozyl 3000 kg i wg. swiadectwa ORC Int. to sie zgadza

Masa: [kg] 3050 http://northman.pl/jachty/maxus-28/#technical_data
Chcesz rzec: piszemy "partia" - myślimy "Lenin"?
Oczywiście w regatach pływa się lekko, zatem to jeden pies; a w rodzinny urlop, nawet po Bałtyku...
Mój mieści dwie osoby, cztery na wcisk. Bo każdy jacht jest wygodny we dwoje. Ale koi też jest cztery.
O masę i wyporność nie pytaj... ładowność wynosi ponad tonę, czyli dla czworga starczy

Dla porównania podrzuce regatówkę z epoki o podobnych liniach - Contessę 32. Lżejsza o 1,5 t. jako (w regaty) przystało. Ładowność ma coś ponad 500 kg. 5 koi.

Rysiu, ty wiesz czy tylko tak Ci sie wydaje ?
Ja WIEM bo na Victora "Babooshce" startowalismy w Kielerwoche.

Ja komentuję temat ładowności. Której sprzedawcy nie podają.
To te 3 t w Maxusie - na stronie Northmana - to co oznacza?
Swoją ścieżką nie podejrzewam wszak "Babooshki" o nadmierny ciężar
Ale skoro temat o przeciążeniach...

Mysle ze wypornosc konstrukcyjna wlasnie z uwzglednieniem wyposazenia, zapasow i zalogi. Do tego "Baboo" miala zwiekszony balast i mimo to "wyszla " na te 3 t. SwiadectwoORC jest dostepne na stronie ORC.

No widzisz...
A Northman nie mógłby napisać że to wyporność? (jeśli to ona, bo napisał "masa"). Że nie wspomnę że można podać i masę. To siem czasem wozi.
Bo skoro mówim o świadomym armatorze i jego świadomym wyborze, to czego, do diaska, ma być świadom?
Na forum ma specjalnie pytać "jak to jest faktycznie z wypornością tego jachtu"?

Akurat "starych" Maxusów bym tak się nie czepiał : nie ciągnęły nadmiernie rufa wody mimo , że solidnie były ponoć robione, myślał bym o innych wydmuszkowatych a plaskatych.
MJS

ps Szpicgatowi przeładowanie raczej mało zaszkodzi.

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Rysiu, to moze uscislijmy kto jest "swiadomym armatorem "
Ja jesli przymierzam sie do kupna jakiegos jachtu ( niezaleznie czy dla siebie czy klijenta) zbieram jak najwiecej informacji o danym typie.
Moze dlatego wszyscy, ktorym pomagalem jachty kupowac sa zadowoleni.

A jednak nie możesz znaleźć (w ofercie dla klienta!) informacji o wadze i wyporności (i co jest które) znanego Ci osobiście Maxusa. Chyba że po znajomości dopytasz producenta. A on będzie łąskaw
A nie mówiliśmy o nabywcy sprawdzającym konkretny sztuk łódki, lecz o wybierającym wśród ofert. Skąd ma wiedzieć która jest która? Coby nie kupić "lekkiej regatowej" i potem przeciążyć, jako rzekłeś.

Żeby nie było że to dziwne - Np. Hull length: 10.69m Displacement: Light load with deep draft keel 5700kg
Jeanneau Sun Odyssey. Price: $256,000
Co producent rozumie przez wagę na lekko?
A nabywca nadal nie wie jaka jest wyporność konstrukcyjna, przy której wszak jacht zachowuje odpowiednią (czytaj: minimalną normą dopuszczalną stateczność, należycie pływa, konstrukcja na przeciążenie nie cierpi, itepe, itede, ete-cete-ra. Czyli ile może załadować i czy w ogóle może... Przecież to już wręcz kwestie bezpieczeństwa.

Dla jasności dodam że można:
kategoria projektowa A (oceaniczna) - 6 osób (alternatywnie B - 9 osób)
długość kadłuba 9,80 m [...]
waga jachtu pustego 4 780 kg
wyporność 5 890 kg
balast w falszkilu 1 750 kg
masa miecza uchylnego 180 kg
"Bora"

Jak bym mial wydac te 250 tys zielonych to bym sie na pewno dopytal

Spróbuj. Komisja bezpieczeństwa angolska musiała kiedyś firmę do ujawnienia danych zmusić sądownie.
(co wcale nie jest śmieszne).

Jeszcze chwilę temu o kaczorku pisałem

_________________
pozdrowienia piotr

A od tego czasu świat poszedl daleko do przodu. Nie?

A czy jesteś pewien, że coś takiego istnieje?
Weźmy regatowców - jako żeglarzy, którzy do masy i wyporności przywiązują duże znaczenie. Otóż znam doskonałych żeglarzy, którzy mają zupełnie odmienną filozofię trymu jachtu na takich samych konstrukcjach: np. wojtkowe Stormy 22. Pływają ciężkie (>1300 kg), pływają lekkie (<1200kg). Każde z nich skutecznie. A taki Orson pewnie jeszcze więcej waży i wygrał Puchar Polski...

A teraz weźmy np. Corsa T-2. Nie ma chyba bardziej skrupulatnej osoby w kraju niż Piotr, który zna każdy gram swojej łódki. To bardzo doświadczony konstruktor i żeglarz, a jednak na regaty sailforumowe i otwarte potrafi odciążyć łódkę (przy tej samej załodze), na PPJK zmuszony jest zatopić, a na ME ORC pewnie też dopasował jakoś wyporność do swojej wizji. I bądź tu Panie mądry

jesteś tego pewny?

_________________
pozdrowienia piotr

Pytanie wcale nie jest takie głupie, a wręcz przeciwnie, należy do bardzo podstawowych, a nie piszę tego kurtuazyjnie.
Mam także niejasne wrażenie, że pytanie o wyporność jachtu robi się ostatnio pytaniem mocno kłopotliwym, żeby nie powiedzieć - wręcz niestosownym.
Pewnie nie jestem odosobniony w postrzeganiu tego zjawiska, co potwierdza odzew na pytanie Brodatego, a ostatnio z delikatną ironią Ryś, pisząc w tym samym wątku o ładowności jachtu.

Żeby nie być gołosłownym - przeglądałem dziś w kiosku jeden z naszych ważnych miesięczników żeglarskich i trafiłem tam na opis nowego jachtu. Odruchowo poszukałem głównych danych jednostki - powierzchnia żagla, wyporność, balast, długość KLW - i tak dalej.

Ale szukanej wyporności wyporności nie znalazłem, ponieważ zamiast tego podano ciężar własny jachtu. Ciężar balastu owszem, podano tylko co mi z tego ? Do jakiej wyporności mam go odnieść, aby wyrobić sobie obraz proporcji wypór/balast ?
Jeżeli przykładowo jacht waży pięć ton, to jaka jest jego wyporność - sześć, siedem ton, więcej, mniej ?

Pomijając przyczyny dla których informacja fachowa bywa niezbyt kompletna, tylko parę słów o wyporności, która - jak wiadomo - jest zawsze równa ciężarowi jachtu/statku. Wyporność to innymi słowy ciężar bryły wody wypieranej przez kadłub w danym stanie załadowania.
Zatem na wyporność składa się ciężar własny jachtu/statku oraz ciężar ładunku.

Ciężar własny jachtu to suma ciężarów: konstrukcji kadłuba, nadbudówek, wyposażenia stałego ruchomego, wszystkich instalacji (wodne, zęzowe, elektryczne, napędu pomocniczego, paliwowa, sanitarna, gazowa, wentylacyjna, etc.), urządzeń (ster, maszynka sterowa, ster dziobowy, urządzenie kotwiczne, cumownicze), takielunku (omasztowanie, olinowanie, stałe i ruchome, żagle, itp.) oraz wnętrz i mebli.
Lista jest pozornie obszerna, ale proszę mi wierzyć, napisałem tylko hasłowo, po łebkach, pomijając takie rzeczy jak zbiorniki, pompy, rurociągi (chociaż to plastikowe rurki, ale też coś ważą), akumulatory i ich skrzynie. Pominąłem niemal wnętrza i całkowicie wyposażenie ruchome (taka choćby kuchnia) nie mówiąc o pontonie, silniczku i jego odrębnej liście wyposażenia.

Normalny jacht żaglowy ma balast, zatem należy jego ciężar dodać do uprzednio wymienionych ciężarów.

Mimo to nadal jeszcze nie znamy szukanej wyporności, ponieważ dotąd nie uwzględniliśmy ciężaru ładunku. Ciężar ten o suma trzech rodzajów ciężarów należących do tej grupy, a mianowicie: ciężar zapasów, załogi i paliwa.
Zapasy to te wszystkie rzeczy, które wozimy na jachcie (od książek i map, poprzez wiadra i miednice, po narzędzia do silnika).
Załoga - pojęcie nie wymaga objaśnienia, ale uwaga: ciężar załogi liczymy wraz z ciężarem bagażu osobistego (czyli nie tylko 75 kilo na statystyczną osobę, ale średnio po 100 kilo z bagażem).
Paliwo - do silnika głównego (jeśli w kanistrach, oprócz zbiornika, to z ciężarem kanistrów), benzyna do motorka pontonu oraz - z reguły gaz, także razem z ciężarem butli.

Teraz możemy powiedzieć coś bliższego na temat wyporności jachtu, ale proszę pamiętać, że przedstawiony spis jest uproszczony tylko przykładowy.

Projektując czy ustalając wyporność jachtu, przyjmujemy ciężary z dwóch pierwszych grup w całości, natomiast ciężar ładunku (zapasy, paliwo, załoga) przyjmujemy w połowie, ponieważ jacht żegluje z różną ilością osób załogi w różnych rodzajach rejsów. Gdyby przyjąć na wstępie do projektu pełen ciężar załogi, zapasów i paliwa, jacht pływałby powyżej tak zaprojektowanej linii zanurzenia - bo byłby przeważnie lżejszy.

Jako że wielkość teksu jest chyba bliska granicy cierpliwości Czytelników - na pytanie Brodatego o samostery - odpowiem przy najbliższej okazji.

_______________________________

Pozdrawiam
tomasz

Tak istnieje - i to się oblicza np. rysując krzywą stateczności, którą także powinno się dawać do ręki armatorowi. Podobno od tego właśnie zależy bezpieczeństwo jachtu.
Oczywiście taka krzywa nie dotyczy Kaczorków, ani nawet Setek, ale jachtów produkowanych przez szanujące się stocznie.
Wracając do wyporności:podawanie takich danych jest chyba bardziej istotne dla tych najmniejszych jachtów.
MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Chyba jednak nie. W tym sensie, że moim zdaniem wcale nie musi istnieć wyporność konstrukcyjna, przy której jest zapewniona minimalna dopuszczalna stateczność. W sensie, że "dlaczego minimalna"? Poza tym na stateczność wpływa rozkład masy, a na wyporność już chyba nie bardzo?