Nie jestem teoretykiem, więc wszelkie próby teoretycznego uzasadnienia pomijam. Bazuję jedynie na odczuciach i porównaniach - miejcie na to poprawkę.
Pływało mi się bardzo sympatycznie. Sterownośc Albatrosa i wybaczanie błędów są mega super. Nie mam zielonego pojęcia na ile to zasługa nastawnego miecza, a na ile kadłuba - nie robiłem testów z blokowaniem miecza. To co mi przeszkadzało widać doskonale na filmach: fontanna ze skrzynki i trochę bardziej rozbudowany od strony pokładu miecz niż byłby zwykły szyber. Zwykły szyber też łatwiej byłoby podnieść podczas pływania.
Nie mam zielonego pojęcia ile ten miecz daje w praktyce. Szczerze mówiąc, w teorię o hamulcu nie wierzę z kilku powodów (znowuż zaznaczam - nie podpartych próbami ani obliczeniami): fontanna, a raczej szersza skrzynka MUSI być również hamulcem - to raz. Dwa - wcale nie stwierdziłem jakichś wybitnych kątów przy żegludze na wiatr - raczej zwyczajne.

Znam inne małe łódki, które doskonale się prowadzą bez nastawnego miecza. Albatros pod tym kątem jest rzeczywiście wyjątkowy dla nowicjuszy (w tym segmencie). Niemniej, nie wiem czy to zasługa kadłuba czy miecza. Kadłub mi się podoba bardzo, ale to jest jedynie subiektywne odczucie, nie podparte żadną teorią godną opublikowania. Nie mam pojęcia na ile odczucia na sterze są zasługą nastawnego miecza, a na ile kadłuba. Obstawiam (chciałbym w to wierzyć), że kadłuba, więc pogodziłbym się z kosztem (o ile takowy w ogóle będzie) zmiany miecza na zwykły szyberek. Obstawiam, że odczucia wiele się nie zmienią, a wygoda owszem.

Nastawny miecz był w Micro E.Gintera, pływał tym Genadij Svistunov i pływał całkiem skutecznie. Zmienił łódkę i nadal pływa skutecznie. Pytałem Go o ten miecz, mówił, że czasem więcej pindolenia z tym niż to warte. Nie potrafił też konkretnie wskazać zalet i zdefiniować przewagi.

Wiem, że trimtaby też się w regatach nie przyjęły. Wiem też, że na łódce są dużo ważniejsze elementy wpływające na wynik. Np. jedna zwykła przekładka białkowa pomiędzy przedłużką rumpla a kadłubem potrafi zadziałać cuda, a źle dobrana przekładka już nie działa i źle współpracuje z mieczem, żaglem, wiatrem i td. Cuda, Panie, cuda...


Co do oceny różnych osób w tym wątku: nie ma moim zdaniem sensu mierzenie się na długość (łódek), ani omawianie tutaj personaliów. Znam Piotra i darzę Go absolutnym szacunkiem i uznaniem. Mimo, że nasza znajomość zaczęła się od ostrej krytyki i potrafimy zawzięcie walczyć na wodzie i mieć różne zdania na wiele tematów, ale z czasem zrozumiałem, że Piotr jest absolutnie pomocnym i całkiem pozytywnym osobnikiem. Największą Jego wadą jest, niestety, absolutny bezwzględny profesjonalizm i dążenie do ideału w swojej branży, której poświęcił całe życie. Przy wrodzonym braku tolerancji do amatorskiego podejścia do tematów, w których sam jest wybitnym fachowcem, potrafi być z pozoru złośliwy. Ale potrafi też być cholernie pomocny prywatnie, o czym sam się nie raz przekonałem. Jest to jeden z najwybitniejszych fachowców w kraju. Zważając na różnorodność Jego wiedzy i ogromne doświadczenie - nie bałbym się tezy, że najwybitniejszy: potrafi zaprojektować, dobrać technologię, zbudować, opływać, strymować, wygrać. I to niezależnie od rozmiaru statku. I to na absolutnie najwyższym poziomie. A że ma ostre pióro - to fakt. Nie raz tego doświadczyłem osobiście

Generalnie to zasługa kadłuba, miecza, masztu żagli itd. Finot mówił, ze w dobrej łodce nie może być dobrego kadłuba i złych żagli. To jest zespół w którym wszystkie elementy muszą działać bez zarzutu. Jak w łańcuchu. Wystarczy ze jedno ogniwo nawali i reszta się nie liczy choćby nie wiadomo jak była mocna.
Zapraszam na następne pływanie. Może tym razem dłuższe aby był czas przyjrzeć sie i sprawdzić o co chodzi z tym mieczem. Nie wiem czy pływałeś łódką z tak szerokim kadłubem? Przy wąskim obłym kadłubie taki miecz nie miałby sensu ale przy szerokiej rufie wydaje mi się, że ma. Spójrz na rysunek z kilku postów wcześniej i zobacz jak zachowa sie miecz który byłby zablokowany w diametralnej. Będzie pod kątem w stosunku do osi linii wodnej i będzie hamował łódkę a na dodatek powiększał dryf. Pewnie tego nie zauważyłeś ale płynąc na wiatr ster wcale nie jest w diametralnej łódki ( jeśli jest w przechyle)tylko lekko skręcony tak, ze jest równolegle do osi linii wodnej i miecza, a łódka płynie na wiatr bardziej niż się pozornie wydaje.

_________________
Pozdrawiam
Darek

Dzięki.
Fontanna ze skrzynki to rzeczywiście dość denerwujące i oczywiście zwykły miecz szybrowy załatwia sprawę definitywnie. Trochę oporu na pewno daje taka powiększona dziura na miecz, acz nie za wiele.

Jeżeli Cię to interesuje, opowiem - tak jak ja to widzę - na czym rzecz polega i jaki ma (teoretycznie) wpływ na właściwości łódki.

Mamy łódkę z dość szerokim, płaskim kadłubem i sporym ożaglowaniem. Trzeba jakoś zapewnić moment prostujący. Nie należy przy tym ponad miarę zwiększać szerokości na linii wodnej, bo to zwiększa wszystkie możliwe opory.
Oczywiście, skoro łódka jest szeroka, można wyjść daleko na balast... i mielibyśmy wtedy skiff z platformami do balastowania, jak 49'er lub zgoła współczesny Moth.

Chcemy jednak mieć łódkę dla ludzi a nie dla akrobatów. Montujemy w niej np. dość ciężki miecz, żeby wstała z głębokiego przechyłu. Zamiast marnować ciężar i szerokość, każąc łódce płynąć pionowo, pozwólmy jej się przechylić o te kilkanaście stopni. Na pracę żagli to jeszcze nie wpłynie negatywnie, a przesunięcie środka wyporu kadłuba o niemal pół metra ku zawietrznej podwoi nam moment prostujący. Łódka zdolna do takiego reżimu pracy będzie na pewno grzeczniejsza, więcej wybaczy, a i potencjalne maksymalne osiągi jej się poprawią.

Robimy więc kadłub typu "stożkowa beczka", który w rozsądnym przechyle ma niemniej korzystny kształt niż na równej stępce, niezbyt szeroką linię wodną (w stosunku do szerokości kadłuba), niewielkie opory. Tylko że w przechyle nasz kadłub wygląda tak jak na obrazku, który pokazał Dixi: ładny, gładki, ale obrócony o ładnych kilka stopni względem osi. Krótko mówiąc, płyniemy nieco bokiem, do czego dokłada się jeszcze odrobina kąta dryfu.

Ile kosztuje takie obrócenie kadłuba? - kiedyś próbowałem to oszacować. Zależnie od kształtów kadłuba, zanurzenia, szerokości, wychodziło od kilkunastu do nawet 30% wzrostu oporów. Zdaje się, że to się nawet mniej więcej zgadza z jakimiś wynikami badań... ale nie wiem, na ile to wiarygodne.

W każdym razie, nie po to poprawiamy sobie moment prostujący, żeby dodatkowe opory zeżarły przyrost ciągu. Niech więc kadłub płynie przodem a nie bokiem, w kierunku swojej obróconej osi - a żeby miecz dawał opór boczny, trzeba go obrócić, i to nawet o nieco większy kąt.

Przy okazji, w tym momencie w zasadzie jedyny opór boczny pochodzi od miecza i steru, nie od kadłuba. To może (ale nie wiem do jakiego stopnia) rzutować na sposób prowadzenia łódki, bo środek oporu bocznego będzie w jednym miejscu, niezależnie od np. chwilowego przegłębienia.

Za to, oczywiście, łódka musi być tak zrównoważona, żeby przy żegludze w przechyle nie trzeba było zanadto wychylać steru, bo to przecież dodatkowy hamulec. A i płetwa sterowa przyda się smukła, głęboka, żeby mogła bez wzrostu sumarycznych oporów przejąć część oporu bocznego w przechyle.

Tak że miecz nastawny jest tylko częścią - ważną częścią - ogólnej koncepcji łódki: kształtu kadłuba, zrównoważenia, steru... i sposobu prowadzenia.

Dla żeglarza wnioski są takie: nastawny miecz powinien (teoretycznie) zmniejszać opory przy żegludze w przechyle. Jest więc przydatny raczej na kursach ostrych i raczej przy silniejszym wietrze. Wykorzystanie jego możliwości może wymagać nieco innych nawyków.

A teraz pozostaje pytanie, jak to wszystko naprawdę sprawdza się w praktyce.
Czy rzeczywiście z takim mieczem warto prowadzić łódkę w przechyle? Czy jest jakaś istotna różnica w stosunku do miecza zablokowanego w osi symetrii? Na jakich kursach, w jakich warunkach?
Znaczy, trzeba wziąć GPSa, zrobić parę rundek przy różnej sile wiatru, z różnymi położeniami miecza i sprawdzić. Swoją drogą dziwi mnie, że jeszcze nie ma łatwo dostępnych wyników takiego testu...



Zauważ, że wtedy, kiedy próbowano je stosować, jachty były węższe i miały węższe rufy - więc efekt obracania części podwodnej w przechyle był znacznie mniejszy.
Przy współczesnych kształtach jachtów trimtaby miałyby pewnie znacznie więcej sensu, tyle że w różnych klasach regatowych (np. GP) są niedozwolone.

Natomiast w IMOCA czy w Mini rutynowo stosuje się asymetrycznie opuszczane boczne miecze, które działają podobnie (tylko więcej z nimi kłopotu przy zmianie halsu).

pozdrowienia

krzys

ps. pierwsze co chciał zrobić nowy właściciel Aurory, to wyrzucić nastawny miecz. Nigdy na łódce nie pływał, nic mu ta wajcha w kokpicie nie przeszkadzała, fontanny ze skrzynki nie było, w ogóle go nie ciekawiło, czy to coś daje czy nie - wywalić w ciemno, bo łódka to nie jakiś tam wynalazek. I tyle było moich eksperymentów w tej dziedzinie

Dzięki Myszek. Ja tego tak sprawnie nie umiałem wytłumaczył.

_________________
Pozdrawiam
Darek

Po przeczytaniu teorii Myszka....., o przepraszam miałem się nie wypowiadać. Buzia w ciup.

Nie przesadzaj - obiecałeś się nie wypowiadać w sprawie Albatrosa, a nie w sprawie teorii myszka.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Nie widzę najmniejszego sensu pływania w dużym przechyle małą mieczówką. W sumie dużą łódką też nie.
Czy szukanie rozwiązań technicznych nakierowanych na poprawienie skuteczności pływania w znacznym przechyle nie jest bez sensu w świetle faktu, iż pływanie w dużym przechyle jako takie skuteczne nie jest?

Po pierwsze, co to znaczy "dużym"? Przy tak płaskim kadłubie to będzie przechył może 10, może 12 stopni.

Po drugie, naprawdę nie widzisz sensu dwukrotnego zwiększenia momentu prostującego?

Po trzecie, fakt, że pływanie w "dużym" przechyle jest nieefektywne, wynika m.in. właśnie z efektu płynięcia bokiem, któremu ma przeciwdziałać nastawny miecz.

Jeżeli na tej łódce, z nastawnym mieczem, płynięcie w (sensownie dużym) przechyle okaże się nieefektywne, to będzie znaczyło, że nastawny miecz jest w niej psu na budę. I to właśnie należałoby sprawdzić.

pozdrawiam

krzys

ps. a w ogóle to marzyłyby mi się regaty, najlepiej z przesiadkami sterników pomiędzy biegami, w których wystartowałoby kilka Albatrosów, kilka Nautic 450, kilka PXów, Laserów Bahii, do kompletu parę 29'erów i starych 470. A na koniec zastosowałoby się przelicznik cenowy

Albatros najlepiej plywa w przecbyle 7 stopni. Tak wynika z pomiarow przeprowadzonych przez Finot.

_________________
Pozdrawiam
Darek

to może dodaj jeszcze rs'y ?

ceny wprost ze strony rs'a bez żadnych upustów, rabatów i innych ulg zakupowych.

Bowiem:
bezpośredni konkurent, czyli RS Vision from £6,280 - taniej o 10 270 zł od albatrosa .
RS Vareo – £5,790 - taniej o 13 120 zł od albatrosa -
RS Aero from £5,670 - taniej o 13 800 zł od albatrosa

Czy wreszcie bezkompromisowa łodka dla żeglarzy o powaznych ambicjach regatowych:
RS200 from £8,890 - o całe 4 860zł droższa.

moim zdaniem - "value for money" to jedna z ostatnich cech albatrosa, na których budowałbym strategię marketingową. Już raczej stawiałbym na "wygodny kokpit do spania" i "możliwość łatwego zamocowania kochera". Te argumenty będzie łatwiej obronić niż "rozsądną cenę".

_________________
Z wyrazami
JM

10 spoko. 20 to byłby duży.



Pytanie raczej o koszt, nie o sens.



Obawiam się, że w takim przeliczniku wygra Bez dwójka



Zestawienie trochę na siłę, bo nie można porównywać technologii (dmuchańce w zestawieniu z epoksydem i węglem, aluminiowe i węglowe takielunki i takie tam)...

Ale do pełnego wariactwa brakuje całej gamy Topperów (to silna marka), HB. No i nowego Melges 14.

Topper topaz


HB Supernova. Alu takielunek, laminat


No i nowość - Melges (węglowy takielunek i laminatowy żagiel) - droższy


Żeby rzetelnie porównywać ceny należy porównywać wersje podstawowe lub też wersje w takim samym zestawieniu.
Albatros w takowej kosztuje 35.700 pln brutto afair. Za węglową łódkę z węglowym takielunkiem i 2 żaglami (bez genakera).

Takie regaty to bylaby dopiero frajda. Takie są we Francji i nie tylko. Startuje 100 albo i więcej łòdek. Klasy maja przeliczniki i sprawa jest prosta. Albatros ma rating 1030, 420 tka 1095 a 470 tka 985
Cena Albatrosa jest jaka jest. Jeśli lodki z polietylenu sa tansze o 10 czy 13 tysiecy to albo są reatywnie drogie albo Albatros nie ma kosmicznej ceny.
Kto jest powaznie zainteresowany kupnem Albatrosa to dzoni pisze, pyta. I dostaje jakis rabat. Widocznie zadowalający skoro dzisiaj kolejny Albatros pojechał tym razem do Gdyni. Co ciekawe z klientem nie zaminilem ani slowa chocby przez telefon. Tylko 3czy 4 maile i byla przedplata. Taka transakcja to prawdziwa przyjemność. Rzadko dziś spotykana.

_________________
Pozdrawiam
Darek

W temacie ceny czy robiliscie symulacje o ile lodka bylaby tansza gdyby ja zrobic w tanszej technologii ?

M@rku, wielokrotnie już producent zaznaczał, ze konstruktor nie zgadza się na odstępstwa od specyfikacji materiałowej, więc chyba takie kalkulacje są pozbawione sensu.

_________________
Miłego dnia
Pozdrawiam
Waldi

Dokladnie nie pamietam ile wychodzilo mniej. Ale nie byla to zasadnicza różnica. Żeby zachować odpowiednią sztywnosc szkła trzeba dac sporo wiecej. Waga bylaby znacznie wieksza a to znaczy, że osiagi slabsze. I dlatego nie jest to brane pod uwagę. Cena byłaby pewnie w okolicach innych tego typu łòdek.

_________________
Pozdrawiam
Darek

Mam nieco inne doswiadczenia. Co prawda dotycza to desek do windsurfingu. Skopiowalemdawno temu Starboarda 155 ktory nie roznil sie waga i osiagami od oryginalu( tetowali zawodnicy z krajowej czolowki) a materialy kosztowaly 800 zl ( oryginal kosztowal 4300 ).
Oczywiscie zdaje sobie sprawe z tego ze koszt materialow to jedynie czesc koncowej ceny na ktora wiele sie sklada.

Dlatego dodałem do zestawienia droższe rs200. Nie chodziło mi o to żeby dyskredytować albatrosa. Sugerowałem tylko (mam nadzieję, że wyraźnie), że kategoria value for money to nie jest konkurencja do której wystawiałbym albatrosa.

_________________
Z wyrazami
JM

Z tym się zgadzam w 100%.

W kalkulacji stoczniowej MATERIAŁY x 5 czyli wychodzi podobnie.
A kiedyś było: x 3.

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie

Materiały 800
robota niech będzie 1500 daje razem 2300
Marża producenta 25% od 2300 = 575
wystawy foldery sponsoring imprez itd 5%= 115
Transport załóżmy 100 zł
marża sprzedawcy miń 15%= 460
razem 3550
VAT 23 %= 816
Razem 4366
Pięćset zł zostaje na reklamacje może większy zysk producenta lub błędne założenia. Nie wiem czy dobrze oceniłem robociznę. Deskę (Windglidera) robiłem ze 35 lat temu z marnym rezultatem ale formę sprzedałem dobrze
Jak widać najwięcej na tym zarabia państwo
W cenie Albatrosa jest 8732 zł VATu. Chciałbym tyle zarobić na nim
Realnie rzecz ujmując Albatrosa można kupić do wypożyczalni za 37000 zł jeśli zamówi się 5 sztuk. lub za 38152 przy zakupie jednej sztuki. No bo przecież VAT jest do odliczenia.

_________________
Pozdrawiam
Darek

Cholera coś źle kalkuluje Albatrosa bo mi nie chce wyjść nawet 3XAle z tą deska nie pomyliłem się wiele.
A skoro tak o tych cenach to ile powinna kosztować motorówka 9m z małą kabinką właściwie do cichej pracy pod silnik 2x 250 KM ( bez silników) tak pi razy drzwi ?
laminatu około 2200kg szkło. tapicerka nie wiele okuć. osprzet prosty.

_________________
Pozdrawiam
Darek

Ja przy swojej pracy liczę x8 materiały i wychodzę kiepsko,
to jest oczywiste że inne jachty z zachodu są tańsze, wydajność pracy w Polsce jest mniejsza
i jeszcze długo tak zostanie...

A co robisz? Jakie lodki?

Na wydajność pracy mają głównie wpływ pracownicze kwalifikacje, motywacja, narzędzia oraz organizacja pracy. W czym "w Polsce" jest gorzej?

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Nie robię łódek, praca rzemieślnicza, ale wiadomo że używa się narzędzi i usiłuje zastąpić pracę rąk.
Na pewno cena czegokolwiek, a zwłaszcza jachtów uległaby zmniejszeniu, gdyby sprzedaż wzrosła x20,
ale to chyba nie jest dyskusja w tym wątku na temat prowadzenia dg w naszym kraju.

Widzisz wiele jachtow " z zachodu" jest budowanych wlasnie w Polsce

Ja np. w Polsce tracę na motywacji. A za granicą zyskuję. Może to różnica w kosztach pracy?

_________________
Z wyrazami
JM

Kalkulacja jachtu na zasadzie materiały X ileś tam nie zda egzaminu. Trzeba niestety policzyć każdą śrubkę i każdą godzinę żeby coś zarobić i nie wywindowac ceny.

_________________
Pozdrawiam
Darek

Z pewnością. Ale dość często podnoszona (przez całkiem pokaźną grupę pracodawców, jeśli nie większość) "wydajność pracy" kojarzona jest tylko z pracownikiem, od niego uzależniana i jego obciążająca. Tymczasem w dzisiejszych czasach zależy od wszystkich czynników które wymieniłem, a których część naszych biznesmenów w ogóle nie bierze pod uwagę, albo udaje, że ich nie ma.
Wyższa wydajność w krajach zachodu ogólnie nie wynika z tego, że tam pracownik biega trzy razy szybciej, nosi trzy razy więcej i za trzy razy mniej.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

150 tys.

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie