Marku, nie sądzę by chodziło o jakąkolwiek niechęć. Raczej brak potrzeby (czytaj zapotrzebowania ze strony klientów). Rynek regatowy jest znikomy. A rynek ORC jeszcze bardziej. Są podmioty, które budują swoje konstrukcje z myślą o ORC, ale to promil promila - nisza.
Tak jakbyś oczekiwał od producentów aut miejskich zainteresowania pomiarami ich aut w zakresie szybkości pokonywania jakiegoś referencyjnego toru.

Przykładowo: na kilkanaście czy kilkadziesiąt setek naszych jachtów świadectwa ORC miały kilka. To zwyczajnie nikogo nie interesuje, poza Tobą, mną i może kilkoma innymi osobami. Tak sądzę bazując na wiedzy o tym jak jest u nas. Za innych producentów nie odpowiadam, ale zakładam, że może być podobnie, jeżeli chodzi o segment turystycznych jednostek.

Widzisz victorze niedawno byl na tym lub sasiednim forum watek o tym " jak szybko jscht plywa" i cieszyl sie duzym zainteresowaniem, malo tego przeczytalem jakie predkosci osiagali Koledzy na jachtach typow ktore znam Ty wiesz doskonale ze na razie nie istnieje lepszy instrument do prognozowania predkosci jak swiadectwo ORC Int. No ale takie swiadectwo mogloby byc w sprzecznosci z zapewnieniami z folderow czy "testow". Przeciez nikt nie napisze ze jacht plywa wolno i kiepsko na wiatr. Oczywiscie, nie jestem nawet potencjalnym klijentem bo nawet posiadajac odpowiednie wolne srodki poszukalbym czegos bardziej regatowego, sprawdzonego uzywanego ale swiadectwa jestem ciekaw podobnie jak morskiej wersji Focusa 30.
Niestety w tym roku do Dusseldorfu nie dotre bo znajomi wybrali narty ( ferie w tym terminie) no chyba ze ktos bedzie jechal przez Szczecin i mnie zabierze

Oczy i wyniki sa rownie miarodajne, mniej czasochlonne i tansze.
Ale nikomu nie bronie kombinowac ( eufemizm) z formulami, marnowac czas i pieniadze.
Tekst Anny jest moim zdaniem proroczy.
Caz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Nie wiem czy wyniki sa tansze niz pomierzenie jachtu w ORC Int. ze skanem i probami przehylowymi wlacznie bo do tego trzeba jacht jeszcze wyposazyc a to studnia bez dna.
O kosztach startow nie wspominajac Poza tym nie do przecenienia sa umiejetnosci i sprawnosc zalogi.

Pierwsza część się zgadza, ale co do żelazek to nie wiem. Wiem że Czarodziejka, która na pewno nie jest żelazkiem, wg ORC jest w czołówce ostrości chodzenia na wiatr w polskiej flocie ORC.
Czego nie jesteśmy w stanie uzyskać przez geometrię takielunku. I to jest nasza luka i nieprzystosowanie do formuły.

Moim zdaniem to nie jest prawda. Ale raczej poszedłbym w podział dobre-złe konstrukcje zamiast stare-nowe.
Z tego co widzę jachty nowsze są optymalizowane pod słaby wiatr. Wtedy rządzą. Gdy pogoda się pogarsza, ich osiągi spadają (pod wiatr).
Statystycznie to się opłaca w przekroju sezonu.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Bo IRC jest tak naprawdę prostą formułą i nie potrafi wygenerować tabelki prędkości, a tylko kilka współczynników. Nie ma możliwości, żeby bez wszystkich pomiarów wymaganych przez ORC, wygenerować świadectwo ORC.

Być może to chwilowa wpadka. A może trend?
W ORC trzeba mieć dobry jacht i dobrze żeglować. W innych formułach wystarczy dopasowany do formuły jacht. Oczywiście grube błędy nigdzie nie przejdą, ale te mniejsze...?

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

To też kwestia armatorów. Mogą nie chcieć się porównywać, bo może się okazać, że jacht szybki, a przypływa po wolniejszych i to bez przeliczenia.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Bo z tego co widzę, bierzesz udział głównie w regatach przelicznikowych, na tym co kto ma. A pustaki jak dotąd opanowały dwie ograniczone klasy regatowe, a do jachtów ogólnie dostępnych jeszcze się nie przebiły (pomimo oczywistej zalety, jaką jest mnóstwo miejsca w kabinie dziobowej). Więc trudno żebyś je widział.



Jeżeli dobrze rozuiem, nie podoba Ci się głównie ich szerokość? Czy także płaskie dno?
Mnie to bardzo ciekawi, bo duża szerokość i wypłaszczone dno dają maksymalny moment prostujący, a więc najwięcej siły napędowej na kursach ostrych. Jeżeli mimo to szerokie i płaskie jachty nie mają przewagi, to musi być jakaś przyczyna.



Ale zauważyłeś, że najważniejsza ewolucja w projektowaniu to spadek masy? Współczesne jachty, zwłaszcza o ambicjach regatowych, są co najmniej o połowę lżejsze od dawnych. A to się przekłada na zupełnie inne osiągi i zupełnie inny sposób żeglowania - wystarczy spojrzeć na biegunową jachtu o dużej wyporności: ile i skąd by nie wiało, prędkość jest taka sama, zależna tylko od długości linii wodnej.



To już Marian wyjaśniał wiele razy. Płetwę sobie zmieniłeś na lepszą, żagle regularnie szyjesz nowe, osprzęt pokładowy sobie dokupisz albo poprzekładasz, ale kadłuba tak łatwo nie zmienisz.



To właśnie jest przykład głupiej mody. Po co Enifowi trymer? Głęboko zanurzony kadłub, o znacznym udziale w oporze bocznym, wąska rufa, długa płetwa kilowa - czemuś takiemu trymer tylko przeszkadza.
Taurusowi też pomoże tyle co umarłemu kadzidło. Było to jasne od samego początku.

Tak samo jasne jest, że kadłub typu żelazko, o szerokiej rufie, z głębokim i wąskim kilem, będzie w przechyle płynął bokiem. Takiemu jachtowi trymer pomógłby w naprawdę istotnym stopniu. Ale nie - mądrość ludowa z czasów zupełnie innych kadłubów mówi, że trymery nie pomagają i się ich nie stosuje bo nie.
Co najwyżej doczekamy się trymerów w pustakach, bo tam już są zupełnie bez sensu
Cud boski, że podwójne stery się przyjęły, ale bez tego już by się niektórymi jachtami po morzu w ogóle nie dało pływać.

Kiedy się patrzy na takie obowiązujące, jedynie słuszne trendy konstrukcyjne, których przykładem jest historia trymerów, to nasuwa się podejrzenie, że współczesne jachty są zaprojektowane zupełnie nieoptymalnie, że nawet drobna zmiana może radykalnie poprawić ich osiągi.

pozdrowienia

krzys

Oooo właśnie. I to chyba wyróżnia dobrą konstrukcję. Wszystko ze sobą musi grać.
Może być tak, że jak rozpatrujemy elementy osobno, to dany element danej konstrukcji w czymś przegrywa z innymi. Ale jak to zsumujemy...

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Krzysiu, biore udzial w regatach przelicznikowych bo rownorzednych konstrukcji zeby zrobic klase u nas nie ma. Kiedys byla taka proba z malymi Mantrami ale jak widac sie nie udalo.
Sciganie sie w Open dla mnie sesu nie ma bo jaki to ma ses jesli Carter 30 scigal sie z Tomahowkiem czyli dawna Santana. Teraz tez bywaja podobne sytuacje bo to presja armatorow szybkich jachtow ktorymlatwiej jest zajac dobremiejsce w Open niz w ORC .

Cy szerokosc mi przeszkadza, nadmierna tak . Zalety tego rozwiazania uwidaczniaja sie w okreslonych warunkach czyli w regatach z wiatrem przez Atlantyk naj np Transqadra. O tym m.inn. stoi przyomowieniu nowego Pogo 30 ktory ma 3.70 szerokosci przy 9 m dlugosci.
Bardziej uniwersalne Sun Fast 30 OD i Dehler 30 OD sa duzo wezsze. Do tego warunki, wysokosc i stromosc fali sa inne na morzach i akwenach oslonietych a inne na oceanie.

Co do regukcji masy w nowych konstrukcjach to nie jest tak do konca. Np. start nasz Taurus przy 35 stopach ma ok 5500 kg a nowoczesny First 35 5700 kg. Oczywiscie w przypadku Mini czy jachtow IRC redukcje masy widac. W ORC niekoniecznie.

Jesli chodzi o trymery na pletwach balastowych to wcale nie bylo to tak oczywiste jak piszesz Do nas ta moda przyszla z Zachodu gdzie w swoim czasie trymery byly uzywane na czolowych jachtach. Niestety wady przewazyly nad zaletami i obecnie ich sie praktycznie nie uzywa. Enif byl pierwszym jachtem o waskiej ( jak na te czasy) pletwie. Ja wowczas plywalem na poprzedniej konstrukcji Oriionie ( Dal II) ktora byla znacznie bardziej zachowawcza ale po modyfikacjach zrobionych przez nas z Enifami wygrywala.
Zeby podsumowac, ja jestem zwolennikiem umiaru i zmian ewolucyjnych w zeglarstwie ktore uprawiam. Dlatego m.inn. Podobaja mi sie konstrukcje J-Yachts Johnsonow.

Przy czym, gdy wiatr zaczyna rosnąć, powiedzmy 16 węzłów plus, to nasza ostrość chodzenia na wiatr nie spada*, a wielu jachtów tak.

* Pod warunkiem że wszystko jest dobrze ustawione i załoga zmotywowana. Bo łódkę, ja mawia Szymon, trzeba wtedy cisnąć. Można dużo zyskać, pytanie tylko, jak długo da się tak ciągnąć.
I znów sięgamy do niuansów (trasa, załoga, warunki, wyposażenie, żagle).
My mamy tę sporą przewagę, że rzadko i mało chorujemy, ale i tak huk, przeciążenia, szarpnięcia, przechyły są na dłuższą metę męczące. I testują sprzęt. Wszystko jest do czasu.
Niemniej jednak jacht daje radę w paskudnych warunkach (nie mówię o sztormie).
Co wynika z całości konstrukcji.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Tylko jeszcze wyjaśnijcie, proszę, obaj (M@rek i Waliant), jaka jest Wasza teza w wątku o kształtach kadłubów? Że kształt kadłuba nie ma żadnego znaczenia, bo żagle są ważniejsze? Że kształt kadłuba nie ma znaczenia bo jedyne słuszne regaty są w formule ORC, która i tak go wyrówna?

Skoro tak, to może jeszcze wyjaśnicie, dlaczego właściwie tak uparcie trollujecie akurat w wątku o kształtach kadłubów, a nie założycie własnego o tych naprawdę ważnych niuansach trymu regatowego?...

pozdrowienia

krzys

ps. Waliant, a przez chodzenie ostro na wiatr rozumiesz kąt martwy czy VMG? Bo geometria takielunku ogranicza to pierwsze, ale to drugie już niekonieczne.

Heh, myślałem, że to wyjaśniłem już wyżej. Moim zdaniem liczy się komplet, czyli połączenie wszystkich elementów. Kadłub jest bardzo ważny.

No przepraszam za trollowania, dokończę post i znikam z wątku.
Sam kształt kadłuba to nie wszystko, bo całość musi być zbilansowana. Kształt kadłuba, płetwa balastowa, ster, rozłożenie ciężarów, takielunek.
Doświadczenie uczy, że w żegludze na wiatr, nie na gładkiej wodzie, kadłuby starsze (powiedzmy, że tak to nazwę) zaczynają zyskiwać. Ale to też zależy.

Kąt martwy.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Myszku: akurat u Walianta trollowania nie zauważałem, Natomiast M@rek od zawsze trollował moje teorie, bo:
cyt. z pamięci: "ty za mało pływasz wiec się nie znasz"
albo: "Ty uparcie, od lat, lansujesz swoje własne tezy; więc się nie rozwijasz".

MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Podciągnąłem co nieco - jest nowe żelazko '24:

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie

Widzisz Krzysiu ksztalty kadluba maja bardzo duze znaczenie dla CALOSCI konstrukcji bo modyfikacje ksztaltu sa znacznie trudniejsze niz pletw czy takielunku a jacht jako taki zeby byl dobry MUSI stanowic spojna calosc. O tym pisze ja i pisze Tomek.
Ulubiony Mariana Sun Fast 3300 jest dobry nie tylko dlatego ze ma wkleslosc w linii stepki na dziobie.Jest dobry jako calosc.
Pisalem o nowych Sun Fast 30 OD i nowym Pogo 30 OD ,jeden ma 3 m szerokosci a drugi 3,70. Sprobujcie rozwazyc zasadnosc jednej i drugiej szerokosci ? Moj z 85 roku pol metra krotszy tez ma prawie 3 m i niewiele mniej na rufie ( moge zmierzyc).
Na podstawie mojego doswiadczenia moge jedynie PRZYPUSZCZAC ze Pogo 30 jest optymalizowany do szybkiej zeglugi kursami wolnymi, Sun fast bedzie moim zdaniem bardziej uniwersalny.
Na takim samym kadlubie mozna skonfigurowac jachty rozniace sie przeznaczeniem. Moga byc z prosta pletwa balastowa, pletwa moze byc z bulbem, pletwa moze byc lzejsza + balast wewnetrzny .Pletwy moga miec rozne polozenie zalezne od roznego posadowienia masztu .Moze byc jedna pletwa sterowa lub dwie. Tak np. mozna bylo skonfigurowac JPK 1010 . Warto w rozwazaniach o liniach kadluba brac to pod uwage
Z mojej strony to tyle i tylko tyle

Wersja poranna...

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie

Marku czy ty sobie właśnie całkiem nie zaprzeczyłeś? Jak patrzę na tego J 112 to mi on bardziej przypomina SunFasta 3300 niż jakiekolwiek żelazko.

https://www.youtube.com/watch?v=BrC9Bcd7jyE&t=20s


A co do ORC dla nowych jachtów to nie ma najmniejszego sensu bo jachty, które wygrywają w ORC są mocno okrojone na żaglach przednich, a w turystyce wywalasz sobie wielką genuę i jedziesz w słabym wietrze. W ORC z wielką genuą nie masz szans.

Jeżeli chodzi o projektowanie pod ORC to chyba trzeba by projektować jacht, który dobrze pływa z małymi żaglami przednimi.

Co do straty na asymetrykach to można uszyć symetryka, który będzie doskonałym asymetrykiem i nie będziesz miał na nim straty w świadectwie. Ostatnio na takim pływałem.

Co do ostatniego wpisu, to chciałem napisać, że to nie takie proste, ale byłoby nie na temat, no i miałem się nie odzywać, więc odpuściłem. Można w innym wątku, ale ten temat ogólnie był już omawiany.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

" Her V-shaped bow provides increased directional stability, enhancing her ability to slip through the waves."

To zdjęcie wykonano na MŚ ORC 2023. Wszystkie, żagle przednie sięgają max do want

Nie wiem czy mozna w watku o "zelazkach" ale jako wklad w dyskusje

https://www.yachtingworld.com/reviews/b ... iQeQlhK73I

Mówisz i masz!
viewtopic.php?f=57&t=27510&p=657329#p657329

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Bardzo ciekawa łódka. Kiedyś, sto lat temu, myślałem o takim rozwiązaniu - tyle że raczej w małej skali, nawet powstało coś co nazywało się Flądra.

Jest to, można by powiedzieć, anty-żelazko. Rufę ma, jak widać, trójkątną i przekroje kadłuba na sporej długości też. Przy słabym wietrze, kiedy przechyłu praktycznie nie ma, a płynie się powoli, mamy wąski kadłub o małej powierzchni zmoczonej.

I teraz uwaga: zakładamy, że kiedy wieje przyzwoicie, stawiamy tyle żagla, że zarówno na kursach ostrych jak i baksztagowych żeglujemy szybko, w określonym, roboczym przechyle. Wtedy płyniemy w ślizgu na płaskim panelu dna.

Bardzo jestem ciekaw, jak ta koncepcja sprawdzi się w jachcie większym niż mała mieczówka. Czekam niecierpliwie.

pozdrawiam

krzys

Mnie tez bardzo ciekawi bo 59 m2 zagla na kursach ostrych dla 9 m jachtu morskiego to bardzo duzo. Szczegolnie przy szerokosci 3 m.
Zreszta i tak bardzo sie ciesze ze ostatnio pojawilo sie troche nowych konstrukcji ok 9 m dlugosci bo w ostatnich latach widac wyrazny wzrost wielkosci nowych konstrukcji nawet w najmniejszych grupach. Niestety z nich udalo mi sie dokladnie obejzec jedynie Dehlera 30 OD i Aoelosa 30 dlatego o liniach innych sie nie wypowiadam. Ciekaw jestem tez jaki ewentualnie uzyskaja wspolczynnik GPH/CDL w ORC.

Przy okazji przypomne https://www.sailforum.pl/viewtopic.php? ... 5&start=30

Też ładny, ale to już zupełnie zwyczajne... może nie żelazko, ale jak to kiedyś Przemek określił, "stożkowa beczka". Kształt bardziej zrównoważony, nie tak bezkompromisowy.

Ciekawie byłoby, gdyby te dwie konstrukcje zmierzyły się na wodzie. Jeszcze jakiś pustak by się przydał do kompletu

pozdrowienia

krzys

Widzisz ja od lat nie znalazlem w mediach testu porownawczego kilku zblizonych konstrukcji w tym samym miejscu i czasie. Ostatni o ktorym wiem byl lata temu https://www.youtube.com/watch?v=7GwtXoMNRHg
ciekawe dlaczego ?
Za to kazdy konstruktor i producent wychwala to co sprzedaje pod niebiosy a prasa publikujac opisy im wtoruje . Dlatego dla mnie najwazniejsze jest to co widze na wodzie i na wynikach regat

Znalazłem link do filmiku na youtubie z próbnych pływań Flądry w 2012r.
https://www.youtube.com/watch?v=Gh4C3T5zLX8

Tym bardziej rad jestem widzieć podobną koncepcję w dużej skali

krzys

Koncepcja szerokiego po pokladzie a waskiego na linii wodnej jachtu nie jest nowosia.
Taki jest Eythene 24 ktoryprzy 7,32 m ma 3 m szerokosci po pokladzie i jest bardzo waski na wodnicy. Namowie Piotra Sosnowskiego zeby zrobil zdjecie to pokazujace i tu wkleil.