Forum Żeglarskie

Zarejestruj | Zaloguj

Teraz jest 6 sie 2025, o 18:28




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 136 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 20 sty 2011, o 21:21 

Dołączył(a): 11 sty 2011, o 11:58
Posty: 48
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 11
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
Przepraszam, że dopiero teraz wchodzę w dyskusję, ale na niektóre rzeczy muszę zareagować, mając już jednak sporo doświadczenia w pływaniu małymi katamaranami kabinowymi po morzu, w tym po kapryśnych akwenach jak Morze Północne.
Żeglarz płynący katamaranem, który planuje rejs, a znalazł się w sztormie, to przykład na jeden z trzech przypadków:
- płynie z regatach i musi zrobić trasę,
albo
- ma długi przelot i świadomie podjął decyzję, że sztormuje (lub, że bierze takie ryzyko),
albo
- jest nieukiem.
Katamaranem, nawet Wharramem (przepraszam za słowo „nawet” – to piękne i szybkie łódki) schronisz się zawsze jeżeli chcesz. Refowanie żagli w silnym wietrze (i robimy to pływając turystycznie już od 5B) nieznacznie zmniejszy prędkość, a jeżeli spowalniamy łódkę to ze względu na fale. Ale zanim do tego dojdzie to jeszcze dłuuuuuga droga. Katamaran porusza się lekko po falach a nie „orze” wodę jak balastowa cegła.
To moje zdanie, ale jeżeli mam wybór na jakiej łódce znaleźć się w trudnych warunkach, to wolę katamaran. Załoga też podziękuje bo może się spokojnie wyspać i nie jest tak zmęczona.



Za ten post autor przemor otrzymał podziękowania - 2: robhosailor, User319
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 20 sty 2011, o 21:23 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 6 lip 2008, o 18:57
Posty: 2300
Lokalizacja: WZ
Podziękował : 491
Otrzymał podziękowań: 406
Uprawnienia żeglarskie: Xero z kota
Gar4field napisał(a):
Ale.... no właśnie, na katamaranie wcześniej musimy zacząć refować żagle i czym silniejszy wiatr tym te różnice się zatracają.

Tylko że, im silniejszy wiatr, tym bardziej jednokadłubowiec się kładzie i wydajność żagla mocno spada, a katamaran trzyma cały czas pion, aż mu się maszt złamie.

_________________
Pozdrawiam
ŁJ


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 20 sty 2011, o 21:27 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 00:53
Posty: 17688
Lokalizacja: Dziekanów Polski, dawniej Warszawa
Podziękował : 4533
Otrzymał podziękowań: 4288
Uprawnienia żeglarskie: mam, ale nie wiem po kiego...
Gar4field napisał(a):
Ale rozważaliśmy "dość ciężkie" kadłuby z założenia tak samo długie, pływające wypornościowo.
Już w pierwszej "Teorii żeglowania" Cz. Marchaja było porównanie, w którym wygrywał żeglujący wypornościowo katamaran - ze względu na zmniejszony opór falowy właśnie. Jak bardzo chcesz sprawdzę stronę i nr wykresu w wydaniu, które mam.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 20 sty 2011, o 21:28 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 6 lip 2008, o 18:57
Posty: 2300
Lokalizacja: WZ
Podziękował : 491
Otrzymał podziękowań: 406
Uprawnienia żeglarskie: Xero z kota
Gar4field napisał(a):
Alinghi 5 pływa w ślizgu i jest ekstremalnie lekki, a rozmawialiśmy o "dość ciężkich"

Więc "dość ciężki" Tiki21 Wharram'a jest prawie 3 razy lżejszy od takiej samej długości Venuski.

Gar4field napisał(a):
Jakoś nie widzę mozliwości zmiany liczby Freuda przez zmianę smukłości kadłuba.

Więc poczytaj jeszcze raz Marchaja, tylko dokładniej. Liczba Freuda jest sciśle zależna od kształtu opływu cieczy.

ps. Alinghi5 nie pływa w slizgu...

***edit
Liczba Freuda nie określa możliwości pływania kadłuba w ślizgu, informuje natomiast o tym kiedy przepływ laminarny zmienia się w turbulentny. W przypadku opływu turbulentnego gwałtownie zwiększa się opór tarcia między cieczą a kadłubem.

_________________
Pozdrawiam
ŁJ


Ostatnio edytowano 20 sty 2011, o 21:46 przez LukasJ, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 20 sty 2011, o 21:43 

Dołączył(a): 5 sty 2011, o 22:25
Posty: 41
Lokalizacja: Tomaszów
Podziękował : 2
Otrzymał podziękowań: 4
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
Ok Ok, ale to nie zmienia granicznej prędkości wypornościowej.
Więc każdy katamaran ma mozliwość płynięcia w ślizgu??
Jeśli nawet podczas sztormu, mamy mozliwość utrzymania ślizgu, to oczywiście katamaran będzie szybszy, niż monokadłubowiec i to dużo szybszy. Ale podczas poważnie pofalowanego morza jakoś średnio ten ślizg widzę przy "dość cięzkim katamaranie"

Maksymalna prędkość wypornościowa zależy od dlugości KLW i tylko od tego, jak bardzo chcecie podam numer strony.

Oczywiście ten pik związany z przejściem granicy wypornościowej można wypłaszczyć, ale zostaje on w tym samym miejscu, dalej jest już tylko ślizg.

Oczywiście są łódki pływające tzw semi displacement mode, ale na tym się dużo ugrać nie da pod żaglami.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Pr%C4%99dk ... 5%BCegluga)

Tak, że zanim zarzucicie mi nieuctwo, może chwila zastanowienia.
Poza tym ja się pytam a nie twierdze, bo na katamaranach się nie znam, jakbym się znał, to bym się nie pytał

_________________
http://skotboats.blogspot.com/
"Everything must be made as simple as possible. But not simpler."
— Albert Einstein


Ostatnio edytowano 20 sty 2011, o 21:49 przez Gar4field, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 20 sty 2011, o 21:48 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 00:53
Posty: 17688
Lokalizacja: Dziekanów Polski, dawniej Warszawa
Podziękował : 4533
Otrzymał podziękowań: 4288
Uprawnienia żeglarskie: mam, ale nie wiem po kiego...
przemor napisał(a):
jeżeli mam wybór na jakiej łódce znaleźć się w trudnych warunkach, to wolę katamaran. Załoga też podziękuje bo może się spokojnie wyspać i nie jest tak zmęczona.

Szóstka na Zatoce Greifswaldzkiej, to jeszcze nie ekstremalny sztorm koło Przylądka Dobrej Nadziei, ale przypomnę jeden z moich ulubionych filmików - Tiki 30 Wharrama z nietypowym ożaglowaniem chińskim biplane (czyli dwa maszty, po jednym na kadłubie) sobie płynie... bez przechyłów i bujania na fali:


_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 20 sty 2011, o 21:51 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 6 lip 2008, o 18:57
Posty: 2300
Lokalizacja: WZ
Podziękował : 491
Otrzymał podziękowań: 406
Uprawnienia żeglarskie: Xero z kota
Gar4field napisał(a):
Ok Ok, ale to nie zmienia granicznej prędkości wypornościowej.

Tylko że, jeżeli do obliczania granicznej prędkości wypornościowej, stosujesz ten wzór:
Obrazek
to współczynnik 2,42 jest przyjęty dla jednokadłubowców, dla katamaranów z tego co czytałem to stosuje się współczynnik 4.

_________________
Pozdrawiam
ŁJ


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 20 sty 2011, o 21:53 

Dołączył(a): 5 sty 2011, o 22:25
Posty: 41
Lokalizacja: Tomaszów
Podziękował : 2
Otrzymał podziękowań: 4
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
Tak??
Proszę podaj źródło, a trimaran ma pewnie 12?

_________________
http://skotboats.blogspot.com/
"Everything must be made as simple as possible. But not simpler."
— Albert Einstein


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 20 sty 2011, o 21:56 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 10:24
Posty: 10933
Lokalizacja: Paryz
Podziękował : 1338
Otrzymał podziękowań: 2623
Uprawnienia żeglarskie: wszelakie : )
Gar4field !
Juz chyba trzeci raz piszesz o katamaranach w slizgu, tak jak zreszta ze trzy razy pisales o brawurze i wyczynie, z cudzyslowiami, lub bez, mimo w miare lagodnych wyjasnien roznych interwentow.
Jestes wyjatkowo odporny na posty cierpliwych...
Rob sobie swoja tworcza rewolucje, ale nie licz na wiele... :wink:
Catz Odporny na wymagania i zzerajaca ciekawosc upartych nieukow pozbawionych wiadomosci podstawowych i nie tylko zeglarskich.

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 20 sty 2011, o 21:59 

Dołączył(a): 5 sty 2011, o 22:25
Posty: 41
Lokalizacja: Tomaszów
Podziękował : 2
Otrzymał podziękowań: 4
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
Nie robie żadnej rewolucji, wrecz jestem skrajnie konserwatywny.
Próbuje się dowiedzieć jak pływają katamarany a wy na mnie krzyczycie.
Dobra...
to już nic się nie pytam

O wzorze 4 rzay pierwiastek z KLW też nie słyszałem, to nie znaczy, że go nie ma
Chętnie poszerzę swoją wiedzę, czy to coś złego?

Podobno nie ma głupich pytań....

_________________
http://skotboats.blogspot.com/
"Everything must be made as simple as possible. But not simpler."
— Albert Einstein


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 20 sty 2011, o 22:05 

Dołączył(a): 11 sty 2011, o 11:58
Posty: 48
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 11
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
Moja rada, z sympatii.

Najwięksi żeglarze, ale i konstruktorzy wielokadłubowców zgodnie mówią, że najważniejsze przy wielokadłubowcach jest doświadczenie. Teoria często swoje, a morze swoje.
Wiatr + układ fal powodują, że często jachty balastowe reklamowane jako niewywracalne koziołkują a małe proa, które jest "skreślone" przez wielkich teoretyków i wg. nich nie powinno odpływać od brzegu na więcj niż milę - przepływa ocean :)

Zacznij pływać na katamaranie. Małym, czy dużym, bez znaczenia. Byle często i w różnych warunkach. I miej z tego radość zdobywając doświadczenie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 20 sty 2011, o 22:16 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 10:24
Posty: 10933
Lokalizacja: Paryz
Podziękował : 1338
Otrzymał podziękowań: 2623
Uprawnienia żeglarskie: wszelakie : )
Gar4field napisał(a):
Podobno nie ma głupich pytań....

:D
Oczywiscie, ze nie ma.
Ale bywaja irytujace: Np. te w formie twierdzacej, albo takie, na ktore czasem wyczerpujace odpowiedzi okazuja sie strata czasu odpowiadaczy.
Zeby to jeszcze tylko o pytania chodzilo....
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 20 sty 2011, o 22:19 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 6 lip 2008, o 18:57
Posty: 2300
Lokalizacja: WZ
Podziękował : 491
Otrzymał podziękowań: 406
Uprawnienia żeglarskie: Xero z kota
Gar4field to Ty zawodowo projektujesz jednostki pływające, ja jestem amatorem, to Ty powinieneś mi wytłumaczyć że się mylę.
Chcesz źródło? Mógł to być skrypt do "Hydrodynamicznych podstaw projektowania małych i niekonwencjonalnych jednostek" - Oceanotechnika PG, albo Katiery i Yachty, lub jakieś forum, może nawet to. :)

ps. Titanic też miał być niezatapialny... :wink:

O np. tu poczytaj:
http://www.zegluj.net/forum_zeglarskie/viewtopic.php?p=47902#p47902

_________________
Pozdrawiam
ŁJ


Ostatnio edytowano 20 sty 2011, o 22:25 przez LukasJ, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 20 sty 2011, o 22:24 

Dołączył(a): 5 sty 2011, o 22:25
Posty: 41
Lokalizacja: Tomaszów
Podziękował : 2
Otrzymał podziękowań: 4
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
Cytuj:
Tiki 21 / Venus
Długość - 6,4m / 6,6m
Masa całkowita - 460kg / 1200kg
Pow. żagl. - 19m2 / 19m2

Stosunek powierzchni ożaglowania do wyporności dla Venus =16.8
stanowczo za mało nawet jak na monokadłubowiec jeśli to ma być szybki jednokadłubowiec
Stosunek powierzchni ożaglowania do wyporności dla TIKI 21 =31
-absolutny hardcore
Delta/L =118 dla Venus i to jest przyzwoita wartość
Delta/L =49.7 niewiarygodny hardcore
I to wyjaśnia, że TIKI musi fruwać.

Ja się naprawdę nie znam na katamaranach, więc sorrki za irytujące pytania, z tego co tu policzyłem na kalkulatorach z mojej strony parametry TIKI są niewiarygodne.
To jest ultralekkie latające.

Kto mówił, że to jest dość cięzkie?

A są jeszcze lżejsze?

_________________
http://skotboats.blogspot.com/
"Everything must be made as simple as possible. But not simpler."
— Albert Einstein


Ostatnio edytowano 20 sty 2011, o 22:27 przez Gar4field, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 20 sty 2011, o 22:25 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 00:53
Posty: 17688
Lokalizacja: Dziekanów Polski, dawniej Warszawa
Podziękował : 4533
Otrzymał podziękowań: 4288
Uprawnienia żeglarskie: mam, ale nie wiem po kiego...
No i jeszcze:

Historia jachtu "Tzu Hang", znana wszystkim, którzy na prawdę interesują się żeglarstwem oceanicznym i dzielnością jachtów w ekstremalnych warunkach, została tu przeze mnie przypomniana nie aby próbować udowadniać, że "Tzu Hang" był złym jachtem, tylko, że bywają na oceanie takie warunki, kiedy wszystkie obliczenia zawodzą i najdzielniejsze jachty mogą zostać utracone. Jak tu już napisano - "Tzu Hang" ocalał tylko dzięki niebywałemu heroizmowi jego załogi - za pierwszym razem było to małżeństwo Smeetonów i młody John Guzzwel (znany z rejsu dookoła świata malutkim jachtem "Trekka"), a za drugim razem byli to już tylko sami Seetonowie.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 20 sty 2011, o 22:26 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 6 lip 2008, o 18:57
Posty: 2300
Lokalizacja: WZ
Podziękował : 491
Otrzymał podziękowań: 406
Uprawnienia żeglarskie: Xero z kota
Gar4field napisał(a):
Ja się naprawdę nie znam na katamaranach, więc sorrki za irytujące pytania, z tego co tu policzyłem na kalkulatorach z mojej strony parametry TIKI są niewiarygodne.
To jest ultralekkie latające.

A są jeszcze lżejsze?


Tiki21 jest właśnie przykładem tych cięższych...

Hej Gar4field już wiem dlaczego konstrukcje i właściwości katamaranów nie trafiają do Ciebie...
Z tego co widzę jesteś przyzwyczajony do klasycznych konstrukcji jednokadłubowych, gdzie standardem jest stosowanie balastu, i to z założeniem, że balastu nigdy za dużo.
Otóż w katamaranach nie stosuje się balastu w ogóle! 0kg. A stateczność zapewniona jest przez dwa kadłuby, a nie np.400kg balastu...

_________________
Pozdrawiam
ŁJ


Ostatnio edytowano 20 sty 2011, o 22:33 przez LukasJ, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 20 sty 2011, o 22:32 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 00:53
Posty: 17688
Lokalizacja: Dziekanów Polski, dawniej Warszawa
Podziękował : 4533
Otrzymał podziękowań: 4288
Uprawnienia żeglarskie: mam, ale nie wiem po kiego...
Gar4field napisał(a):
Stosunek powierzchni ożaglowania do wyporności dla TIKI 21 =31
-absolutny hardcore
Delta/L =118 dla Venus i to jest przyzwoita wartość
Delta/L =49.7 niewiarygodny hardcore
I to wyjaśnia, że TIKI musi fruwać.

Ja się naprawdę nie znam na katamaranach, więc sorrki za irytujące pytania, z tego co tu policzyłem na kalkulatorach z mojej strony parametry TIKI są niewiarygodne.
To jest ultralekkie latające.

Kto mówił, że to jest dość cięzkie?

A są jeszcze lżejsze?

Są dużo lżejsze! Katamarany Wharrama, to ciężkie katamarany krążownicze.
Już pisałem, że malutki Tiki21 opłynął bezpiecznie świat?

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 20 sty 2011, o 22:33 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 10:24
Posty: 10933
Lokalizacja: Paryz
Podziękował : 1338
Otrzymał podziękowań: 2623
Uprawnienia żeglarskie: wszelakie : )
Gar4field napisał(a):
Ja się naprawdę nie znam na katamaranach, więc sorrki za irytujące pytania, z tego co tu policzyłem na kalkulatorach z mojej strony parametry TIKI są niewiarygodne.
To jest ultralekkie latające.
Kto mówił, że to jest dość cięzkie?
A są jeszcze lżejsze?

:D
Bez przesady !
Zaprojektowanie tramwaju wodnego i wykazanie ( znowu kalkulator? ), ze Optymist jest lodka dzielna zobowiazuje do jakiegos minimalnego minimum...
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 21 sty 2011, o 06:19 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 10 sie 2009, o 15:04
Posty: 14323
Lokalizacja: Stara Praga
Podziękował : 606
Otrzymał podziękowań: 5397
przemor napisał(a):
Żeglarz płynący katamaranem, który planuje rejs, a znalazł się w sztormie, to przykład na jeden z trzech przypadków:
- płynie z regatach i musi zrobić trasę,
albo
- ma długi przelot i świadomie podjął decyzję, że sztormuje (lub, że bierze takie ryzyko),
albo
- jest nieukiem.

Rozumiem z tego, że katamaran w sztormie jest be.
Ale dalej piszesz:
przemor napisał(a):
jeżeli mam wybór na jakiej łódce znaleźć się w trudnych warunkach, to wolę katamaran. Załoga też podziękuje bo może się spokojnie wyspać i nie jest tak zmęczona.

Z tego wynika, że katamaran w sztormie jest cacy.
To znaczy - jesteś za a nawet przeciw? :wink:
Nawet nie śmiem wyciągnąć wniosku, że skoro wolisz wleźć w sztorm katamaranem to jesteś (wg Twoich własnych słów) nieukiem :-D

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 21 sty 2011, o 07:07 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 10 sie 2009, o 15:04
Posty: 14323
Lokalizacja: Stara Praga
Podziękował : 606
Otrzymał podziękowań: 5397
lj78 napisał(a):

Gar4field napisał(a):
Jakoś nie widzę mozliwości zmiany liczby Freuda przez zmianę smukłości kadłuba.


Liczba Freuda nie określa możliwości pływania kadłuba w ślizgu, informuje natomiast o tym kiedy przepływ laminarny zmienia się w turbulentny.

Hm, jak by tu powiedzieć, ja chyba pobierałem nauki w innych szkołach (nawet na pewno). :lol:
Otóż w późnym dzieciństwie miałem trzech kumpli:
Zyzio Freud (myśmy złośliwie mówili do niego Szlomo, ale on tego bardzo nie lubił, choć naprawdę tak miał na drugie) nie miał bladego pojęcia o fizyce płynów, więc zajmował się żeglarstwem psychoanalitycznym. Odkrył mianowicie, że jak śni ci się maszt - to jesteś macho, jeśli śni ci się zęza - kobity ci się chce, jeśli katamaran - to chcesz seksu, a jeśli dwa katamarany - ani chybi czeka cię gruppensex.
Bill Froud (myśmy też go czasem mylili na podwórku z Freudem) nic - tylko przelewał z pustego w próżne i tak długo badał, kiedy płynie, a kiedy nie płynie, że aż wynalazł liczbę Froude'a, która mówi, kiedy wacha stoi, a kiedy się wreszcie ruszy.
A ten trzeci, niejaki Ozi od Reynoldsów, tak długo myślał, dlaczego raz płynie równo, a innym razem kręci się, jak przysłowiowe gówno w przeręblu, aż odkrył mocno porąbany wzór, któryśmy nazwali liczbą Reynoldsa i ona określa mniej więcej, kiedy będzie laminarnie, a kiedy turbulencyjne.

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 21 sty 2011, o 07:18 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 6 lip 2008, o 18:57
Posty: 2300
Lokalizacja: WZ
Podziękował : 491
Otrzymał podziękowań: 406
Uprawnienia żeglarskie: Xero z kota
Wiem, dziś rano siedząc na klo..e, uświadomiłem sobie tą pomyłkę, że nie Freud a Reynolds...
Moj zonk...

Zbieraju szanowny, a co ty sądzisz o możliwości ucieczki szybkim jacht przed sztormem?

_________________
Pozdrawiam
ŁJ


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 21 sty 2011, o 10:41 

Dołączył(a): 19 paź 2006, o 07:55
Posty: 980
Lokalizacja: Kraków
Podziękował : 196
Otrzymał podziękowań: 321
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
Gar4field napisał(a):

A są jeszcze lżejsze?


Tak,są... :D
Załącznik:
catamarans.jpg
catamarans.jpg [ 8.61 KiB | Przeglądane 2157 razy ]


Gar4field jeden z dość znanych projektantów łodzi powiedział kiedyś na temat projektowania (w moim dość wolnym tłumaczeniu :D )
"Może to być szokiem dla większości z was, ale prawda jest że nikt nie zna wszystkich sekretów projektowania jachtów.Wystarczy odwiedzić większą marinę żeby zobaczyć taką różnorodność pomysłów na jacht że można pomyśleć że jedynym wspólnym założeniem dla tych projektów to to żeby jachty te pływały masztami do góry."
i jeszcze jedna myśl
"Jest niemal tyle samo metod i sposobów projektowania jachtów,jak i samych projektantów.Wielu zaczyna od wspaniałego wnętrza,potem owija to kadłubem żeby pływało i nawet się nie zastanawia jak to będzie żeglować.Inni, mający inżynieryjne wykształcenie i mogą obliczać różnego rodzaju współczynniki,proporcje itp,ale jest jeden problem z takim podejściem do projektowania,praktycznie cała matematyka w projektowaniu łodzi opiera się na założeniach.Ktoś coś założył,zrobił obliczenia żeby poprzeć swoje założenia i od tego czasu wszystkie inżynieryjne typy czują się dobrze ponieważ mogą obliczać tak jak jest napisane w księgach."
pozdrawiam.

*****


_________________
Piwo jest dowodem na to że Bóg nas kocha i chce żebyśmy byli szczęśliwi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 21 sty 2011, o 10:55 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 00:53
Posty: 17688
Lokalizacja: Dziekanów Polski, dawniej Warszawa
Podziękował : 4533
Otrzymał podziękowań: 4288
Uprawnienia żeglarskie: mam, ale nie wiem po kiego...
peter napisał(a):
"Może to być szokiem dla większości z was, ale prawda jest że nikt nie zna wszystkich sekretów projektowania jachtów.Wystarczy odwiedzić większą marinę żeby zobaczyć taką różnorodność pomysłów na jacht że można pomyśleć że jedynym wspólnym założeniem dla tych projektów to to żeby jachty te pływały masztami do góry."


Co do różnorodności pomysłów na jachty, jakie można znaleźć w marinach, to na pewno ów nie miał na myśli żadnej mariny na Mazurach ;-)

A co do poznania wszystkich sekretów - są tacy, co próbują, a potem znajdują się inni, którzy im wykazują, że nie mieli racji itd. itp. :lol:

***
Aha! Podoba mi się wstępne założenie :D

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 21 sty 2011, o 11:31 

Dołączył(a): 5 sty 2011, o 22:25
Posty: 41
Lokalizacja: Tomaszów
Podziękował : 2
Otrzymał podziękowań: 4
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
Drodzy koledzy
Przepraszam jeśli zirytowałem Was swoimi wypowiedziami. Prawdą jest, że katamarany omijałem szerokim łukiem do tej pory.
Jeśli jest tyle głosów za, postanowiłem tematem szerzej się zainteresować.
Nie ma dyskusji bez różnicy zdań, bo jak wszyscy sobie przytakują, jest nudno.
Więc niejako zostałem wrobiony w rolę sceptyka. Nie dlatego, że jakoś specjalnie się z Wami nie zgadzam, a dlatego... że jestem kotem małej wiary i wszystko trzeba sprawdzić, zrozumieć co się da.

Absolutnie nie zgadzam się z tezą, że katamarany podlegają innym prawą fiizyki niż inne rzeczy unoszące się na wodzie. Powoływanie się na nazwiska bez podawania merytorycznych przesłanek, to trochę jak w dowcipie "o wójku Staszku, mistrzu ciętej riposty" Ja też znam parę waznych nazwisk ale będę unikał tego typu uzasadnień.

Opis o panach Freudzie i Reynoldsie bardzo mi się podoba, jednak bez wchodzenia w wyższą matematykę wychodzi na to, że nawet ciężki katamaran jest lzejszy od monokadłubowca i z łatwością płynie z prędkością ponadwypornościową.

Ze swej strony powiem, że dyskusja tak bardzo mnie zainteresowała, że postanowiłem zrobić test porównawczy dwóch łódek, katamaranu i monokadłubowca o tej samej wadze i długości.
Muszę w tym celu parę linijek kodu dopisać. O wynikach szeroko poinformuję.

Każda rzecz pływająca przebywa jednocześnie w dwóch płynach, czynników zewnętrznych działających na taką rzecz jest niezliczona ilość. Z tego powodu wszelkie numeryczne wyliczenia są mocno dyskusyjne. Ale chyba zależy nam na tym, żeby minimalizować czynniki predykcyjne i przeoczone, a nie na dzień dobry mówić, że się nie da. No napewno, wszystkiego przewidzieć się nie da, ale uważam, że trzeba próbować.
To tak jak z kobietami, prawdziwy mężczyzna wie, że nie ma kobiety idealnej, ale tyle przyjemności w szukaniu...

Na koniec o Reynoldsie
Cytuj:
A ten trzeci, niejaki Ozi od Reynoldsów, tak długo myślał, dlaczego raz płynie równo, a innym razem kręci się, jak przysłowiowe gówno w przeręblu, aż odkrył mocno porąbany wzór, któryśmy nazwali liczbą Reynoldsa i ona określa mniej więcej, kiedy będzie laminarnie, a kiedy turbulencyjne.


Piękne porównanie. Ale na Reynoldsie parę rzeczy ugrać jednak można, wzór nie jest taki straszny. Sam wzór może tak bardzo istotny nie jest, ale wnioski z niego płynące są buduujące. Przygotowuje się powoli do publikacji na ten temat.

_________________
http://skotboats.blogspot.com/
"Everything must be made as simple as possible. But not simpler."
— Albert Einstein


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 21 sty 2011, o 13:47 

Dołączył(a): 11 sty 2011, o 11:58
Posty: 48
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 11
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
Zbieraj, przeczytaj najpierw dokladnie caly tekst ktory napisalem, a nie analizuj urywki.

A katamaran uwazam za duzo bezpieczniejszy jacht niz jednokadlubowiec. Pisze to z wlasnego doswiadczenia.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 21 sty 2011, o 14:58 

Dołączył(a): 5 sty 2011, o 22:25
Posty: 41
Lokalizacja: Tomaszów
Podziękował : 2
Otrzymał podziękowań: 4
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
lj78 napisał:
Cytuj:
Otóż w katamaranach nie stosuje się balastu w ogóle! 0kg. A stateczność zapewniona jest przez dwa kadłuby, a nie np.400kg balastu...


400kg balastu to lajcik. Masz rację lJ78, nie tak dawno przetapiałem z kolegami 5 ton ołowiu, a i tak się upierałem, że przy wyporności 20 ton, powinno być w tamtym przypadku 8 ton balastu.
Nie wszystko w jednokadłubowcach można załatwić statecznością kształtu, dlatego człowiek zmuszony jest sięgać po ołów, żeby tylko po ołów.

Jeśli faktycznie jest tak jak mówisz, że wzór na graniczną prędkość wypornościową jest inny dla katamaranów niż dla pozostałych, to szczerze jestem nim zainteresowany jak i źródłem które go podaje. Pewnie wszystko da się jakoś wyjaśnić.

_________________
http://skotboats.blogspot.com/
"Everything must be made as simple as possible. But not simpler."
— Albert Einstein


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 21 sty 2011, o 18:48 

Dołączył(a): 2 sie 2006, o 17:30
Posty: 198
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 7
Gar4field napisał(a):
Drodzy koledzy
Przepraszam jeśli zirytowałem Was swoimi wypowiedziami. Prawdą jest, że katamarany omijałem szerokim łukiem do tej pory.
Jeśli jest tyle głosów za, postanowiłem tematem szerzej się zainteresować.
Nie ma dyskusji bez różnicy zdań, bo jak wszyscy sobie przytakują, jest nudno.
Więc niejako zostałem wrobiony w rolę sceptyka. Nie dlatego, że jakoś specjalnie się z Wami nie zgadzam, a dlatego... że jestem kotem małej wiary i wszystko trzeba sprawdzić, zrozumieć co się da.

Absolutnie nie zgadzam się z tezą, że katamarany podlegają innym prawą fiizyki niż inne rzeczy unoszące się na wodzie. Powoływanie się na nazwiska bez podawania merytorycznych przesłanek, to trochę jak w dowcipie "o wójku Staszku, mistrzu ciętej riposty" Ja też znam parę waznych nazwisk ale będę unikał tego typu uzasadnień.

Opis o panach Freudzie i Reynoldsie bardzo mi się podoba, jednak bez wchodzenia w wyższą matematykę wychodzi na to, że nawet ciężki katamaran jest lzejszy od monokadłubowca i z łatwością płynie z prędkością ponadwypornościową.

Ze swej strony powiem, że dyskusja tak bardzo mnie zainteresowała, że postanowiłem zrobić test porównawczy dwóch łódek, katamaranu i monokadłubowca o tej samej wadze i długości.
Muszę w tym celu parę linijek kodu dopisać. O wynikach szeroko poinformuję.

Każda rzecz pływająca przebywa jednocześnie w dwóch płynach, czynników zewnętrznych działających na taką rzecz jest niezliczona ilość. Z tego powodu wszelkie numeryczne wyliczenia są mocno dyskusyjne. Ale chyba zależy nam na tym, żeby minimalizować czynniki predykcyjne i przeoczone, a nie na dzień dobry mówić, że się nie da. No napewno, wszystkiego przewidzieć się nie da, ale uważam, że trzeba próbować.
To tak jak z kobietami, prawdziwy mężczyzna wie, że nie ma kobiety idealnej, ale tyle przyjemności w szukaniu...

Na koniec o Reynoldsie
Cytuj:
A ten trzeci, niejaki Ozi od Reynoldsów, tak długo myślał, dlaczego raz płynie równo, a innym razem kręci się, jak przysłowiowe gówno w przeręblu, aż odkrył mocno porąbany wzór, któryśmy nazwali liczbą Reynoldsa i ona określa mniej więcej, kiedy będzie laminarnie, a kiedy turbulencyjne.


Piękne porównanie. Ale na Reynoldsie parę rzeczy ugrać jednak można, wzór nie jest taki straszny. Sam wzór może tak bardzo istotny nie jest, ale wnioski z niego płynące są buduujące. Przygotowuje się powoli do publikacji na ten temat.


Może żaden ze mnie polonista ale to chyba nie było porównanie a bardziej podsumowanie :)

Nawiązując do innej wypowiedzi jeszcze dodam, że nie pamiętam czy na tym akurat forum, ale już jakiś czas temu napisałem, żeby odróżniać projektantów od stylistów.

Kolego gar4field dysponujesz wiedzą chyba nawet mniejszą niż ja miałem przed studiami. Nie trudno zadziwić kogoś bez szerszej wiedzy okrętowej artykułami typu wodolot czy optymist, ale jak ktoś chociaż trochę jest w temacie to przecież widzi jakie banały a czasem nawet bzdury piszesz i że nawet średnio zaawansowanej wiedzy w tematach, o których na blogu piszesz nie posiadasz. Wytłumacz mi jak optymist może mieć "masę startową", co można "ugrać na Reynolds'ie", jak można pomylić Freuda z Froud'em, albo w artykule, którego sednem są całkowite opory i całkowita siła nośna układu nie pokazać tych wykresów. Pewnie przez zwykłą nieumiejętność ich stworzenia.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 21 sty 2011, o 20:22 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lut 2010, o 13:20
Posty: 1230
Podziękował : 70
Otrzymał podziękowań: 735
Uprawnienia żeglarskie: zapoznany wynalazca
Ojej, ale się narobiło w tym wątku...
Po kolei:

Gar4field napisał(a):
Byłoby świetnie, gdyby udało nam się wypracować własną policzalną wersję STIX'a


Szczerze mówiąc, chyba się nie podejmuję. A właściwie, można coś takiego wymyślać, ale nie ma skąd wziąć danych wejściowych.
STIX wymaga na wejściu krzywej stateczności, którą da się przewidzieć już na etapie projektu, a i w gotowej łódce wiadomo, jak ją wyznaczyć.

A skąd wziąć dane o współczynnikach tłumienia? A o tym, czy będzie tłuc o fale? O tym, jak przemieszcza się środek bocznego oporu przy przegłębieniu dziobu i jakiego przegłębienie można się spodziewać?
Przy jakim kącie przechyłu woda zalewa wnętrze, można sprawdzić przy kei. Przy jakim przechyle jacht traci sterowność, można sprawdzić już tylko w ruchu.

Tak że czarno widzę... nie mówiąc o tym, że znowu jakiś biurokrata może zechcieć uczynić pomiar takiego wskaźnika obowiązkowym warunkiem dopuszczenia do eksploatacji :-|

Ponadto mamy jeszcze ten problem:

M@rek napisał(a):
Wspomniano wczesniej "Grimalkina" - moze to typ malo dzielny ? Polecam lektore
ksiazki i wyciagniecie wnioskow :) Pamietam to co sie u nas dzialo po pojawieniu sie Taurusow. Ile bylo opinii ze na tym nie da sie plywac, do tego to nie byly opinie nowicjuszy ale doswiadczonych zeglarzy regatowych, ktory przesiedli sie z najlepszych do tego czasu ale klasycxnych jednostek. Zeby nauczyc sie plywania na nowatorskim
sprzecie trzeba bylo troche na nim poplywac :)


Znaczy, nie wiadomo, czy jacht jest mało dzielny, czy też załoga nie umie się nim posługiwać. Pewnie są i takie, i takie, tzn. są takie, które w dostatecznie ciężkich warunkach nie dają się prowadzić, choćby załoga pękła z mądrości.
Poza wszystkim, jacht, na którym przy silniejszym wietrze i większej fali nie da się spać, jeść ani przyrządzić strawy, chyba jednak do dzielnych się nie zalicza.

Do której kategorii należał Grimalkin? Nie wiem - pływa do dziś, można sprawdzić :)

***

Gar4field napisał(a):
Co do stosunkowo niskich burt i wysokich nadbudówek. Miałem przyjemność uczestniczyć w wykładzie Pana Janusza Kąkola, gdzie to zagadnienie zostało podniesione. Sam fakt takiej konstrukcji nie uprawnia do usprawiedliwienia, że się rozleciało. To trochę takie tlumaczenie, że kapelusz miał za mały to skarpety mu spadały.

Kwintesencją takiej konstrukcji jest fakt, że jechat nadbudówką do do doło, za nic w świecie nie chce pływać i zaraz powraca do normalnej pozycji.
Jacht z płaskim pokładem, lub katamaran, jak się przewróci to amen.


Wszystko fajnie, tylko:
-jacht z wielką budą nie popłynie pod silny wiatr. Tzn. im wiatr silniejszy, tym bardziej musisz redukować ożaglowanie, i wówczas krytyczny jest stosunek powierzchni oporu czołowego do powierzchni żagli.
-wysokiej burty i nadbudówki nie zrzucisz ani nie zarefujesz...
-jacht nadbudówką do dołu zaraz wstanie, owszem - chyba że mu się w międzyczasie wybije któreś z dużych okiem w tej nadbudówce.

***

Jaromir napisał(a):
TEN Francuz był lekarzem i naukowcem, który naraził swoje życie aby wbrew licznym sceptykom udowodnić, że możliwe jest wielomiesięczne przetrwanie rozbitka na pełnym oceanie - bez żywności i z niewielką tylko ilością wody.
Więcej - postanowił udowodnić, że rozbitek w takiej sytuacji może aktywnie podróżować ku bezpiecznemu lądowi.
Jeszcze więcej - postanowił udowodnić to na nowatorskiej jak na owe czasy konstrukcji pneumatycznej łódki - pontonu.

Nie była to "jego sprawa" - i pewnie dlatego dziś, niemal 60 lat po swej podróży właśnie TEN Francuz nazywany jest pionierem współczesnej, opartej na naukowych podstawach wiedzy o sposobach i technikach przetrwania na morzu w sytuacjach ekstremalnych.


A czy nie jest tak, że właściwie doświadczenia Bombarda zostały niemal zupełnie zmarnowane?
Współczesne tratwy ratunkowe nie mają nic wspólnego z pontonem Bombarda, nie nadają się zupełnie do aktywnego pływania - przeciwnie, raczej robione są tak, żeby przypadkiem nie odpłynęły za daleko od rejonu poszukiwań.
Zamiast soczku z ryb preferowane są odsalarki, a zamiast żagla - EPIRB (mówiąc skrótowo).

Nie wiem, czy to dobrze, czy źle. Warto byłoby sprawdzić statystyki, a nie historie anegdotyczne - ale niepokoi mnie rzecz następująca:
o ile pamiętam, Bombard stwierdził w swoich badaniach, że wielu rozbitków ginie dużo wcześniej niż by to wynikało z fizjologii - z powodu stresu i utraty nadziei. Był to jeden z motywów jego rejsu - pokazać że nadzieja jest.
Z pewnością aktywna żegluga lepiej działa na psychikę rozbitka niż bierne oczekiwanie na pomoc. Czy z punktu widzenia szans przeżycia obecna strategia nie jest w związku z tym gorsza od oryginalnych pomysłów Bombarda?

***

Gar4field napisał(a):
Poopowiadajcie mi, jeśli można prosić, co daje w katamaranach dzielność, jakie konkretne cechy nadają im dzielność, którą jak zauważyłem w tym wątku im przypisujecie.
Dlaczego uważacie, że mała łódka jest dzielniejsza. Tylko zostawmy już human factor, bo to sprawa oczywista, że jacht nie istnieje bez załogi.


Może zacznijmy od małych łódek. Mała łódka jest dużo mniejsza od długości fali. Żegluga na długiej fali jest zdecydowanie łagodniejsza niż na krótkiej - w stosunku do wymiarów statku.
Po drugie, małą prędkość maksymalna oznacza, że łódź nie rozpędza się za bardzo na zjeździe z fali, a mimo to nie traci sterowności.
Po trzecie, sama wytrzymałość dobrze się skaluje w dół; np. masz dużo większe szanse zachować takielunek po wywrotce.
I wreszcie, może najważniejsze: jak ktoś płynie małą łódką na ocean, to jest to na ogół solidna kapsuła, która przetrwa wszystko.
...aczkolwiek Drascombe (otwartopokładowe, bezbalastowe, o małym kącie zalewania, ale z opinią dzielnych - na 1. i 2. poziomie) pływały po Pacyfiku...

Teraz katamarany. Poza tym że mogą szybko uciekać, mają jeszcze parę innych zalet.
Wielka stateczność początkowa to nie byle co. Katamaran ze zredukowanym ożaglowaniem jest płaską tratwą. Żeby przewrócić coś takiego, musiałaby trafić się załamująca fala o wysokości pionowej części porównywalnej z wielkością jachtu. Oczywiście, załoga forsująca prędkość może wywrócić wszystko.

Ważną cechą katamaranu są wąskie, głębokie kadłuby. Przyspieszenia na fali, ważne dla komfortu załogi, są wprost proporcjonalne do powierzchni wodnicy, a odwrotnie - do masy (czyli wyporności). Czyli - proporcjonalne do zanurzenia kadłuba. Lekki katamaran może poruszać się na falach równie łagodnie jak dużo cięższy jacht jednokadłubowy.

Wreszcie - katamaran jest na ogół niezatapialny. W pozycji grzyba daje możliwość przeżycia na pokładzie nie gorszą niż przeciętny jacht balastowy po wywrotce (na ogół ze zdemolowanym takielunkiem i wieloma innymi uszkodzeniami).

***

Gar4field napisał(a):
Czyli uważasz że smukłością kadłuba możemy zwiększyć granicę prędkości wypornościowej???


Jak najbardziej.
Ściągnij sobie Michleta i zobacz, jak wygląda opór falowy dla smukłych kadłubów.
To znaczy, wygląda tak samo jak dla mniej smukłych, różnica jest tylko ilościowa - po prostu jest on na tyle nieduży, że prędkość wypornościowa nie stanowi szczególnej bariery. Zwłaszcza że - jak sam zauważyłeś - stosunek powierzchni żagli, a więc i siły ciągu, do masy jest w wielokadłubowcach znacznie korzystniejszy niż w jachtach balastowych. Barierą jest dopiero - przy znacznie większych prędkościach - opór tarcia, wywoływany przez sporą powierzchnię zmoczoną.

I dlatego:

Gar4field napisał(a):
Ze swej strony powiem, że dyskusja tak bardzo mnie zainteresowała, że postanowiłem zrobić test porównawczy dwóch łódek, katamaranu i monokadłubowca o tej samej wadze i długości.
Muszę w tym celu parę linijek kodu dopisać. O wynikach szeroko poinformuję.


Taki test jest zupełnie chybiony. Podstawową różnicą, decydującą o szybkości wielokadłubowców, jest duża smukłość kadłubów. Przyjmuje się (empirycznie), że kadłub smukły ma szerokość nie przekraczającą 1/12 długości, przy rozsądnym zanurzeniu :wink: To oznacza, że wyporność nie powinna być większa niż 1/400*długość^3.
Jednokadłubowiec o tak małej wyporności i stateczności porównywalnej z katamaranem byłby monstrualnym płaskim naleśnikiem o wielkiej powierzchni zmoczonej.

***
peter napisał(a):
Gar4field napisał(a):

A są jeszcze lżejsze?


Tak,są... :D


No, wyczynowe są zdecydowanie lżejsze. Jest też mnóstwo katamaranów cięższych, typu "tort weselny" - szczerze mówiąc, stanowią one większość współczesnych katamaranów turystycznych.

Konstrukcje Wharrama są bardzo specyficzne - jak na swoje wymiary i masę niezbyt szybkie, jak na swoje wymiary niezbyt komfortowe, za to tanie w budowie i... no właśnie - dzielne. Jak sądzę, dzięki kształtom kadłubów, dobrze spisującym się na większej fali, pewnemu niedożaglowaniu (w porównaniu z innymi catami podobnej wielkości), oraz niezbyt rozbudowanej części nadwodnej.

Uff.

pozdrowienia

krzys



Za ten post autor myszek otrzymał podziękowania - 5: Catz, incoming, peter, robhosailor, User319
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 21 sty 2011, o 21:14 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 10:24
Posty: 10933
Lokalizacja: Paryz
Podziękował : 1338
Otrzymał podziękowań: 2623
Uprawnienia żeglarskie: wszelakie : )
Do wyrazow szacunku za wiedze dolaczam wyrazy stosowne za cierpliwosc.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 21 sty 2011, o 22:27 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 10:24
Posty: 10933
Lokalizacja: Paryz
Podziękował : 1338
Otrzymał podziękowań: 2623
Uprawnienia żeglarskie: wszelakie : )
... i moze bez przesady z detalami typu Freud - Froud: slyszalem, ze Wieze Babel szlag trafil nie z powodu pomieszania jezykow, tylko z braku checi (niezdolnosci? do komunikowania: oto ortofaszyzm (kastowy? :D ) sie tam narodzil....Bo normalni ludzie dogaduja sie zwykle, nawet na migi.
Catz Gestykulujacy

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 136 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 245 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
[ Index Sitemap ]
Łódź motorowa | Frezowanie modeli 3D | Stocznia jachtowa | Nexo yachts | Łodzie wędkarskie Barti | Szkolenia żeglarskie i rejsy NATANGO
Olej do drewna | SAJ | Wypadki jachtów | Marek Tereszewski dookoła świata | Projektowanie graficzne


Wszystkie prawa zastrzeżone. Żaden fragment serwisu "forum.zegluj.net" ani jego archiwum
nie może być wykorzystany w jakiejkolwiek formie bez pisemnej zgody właściciela forum.żegluj.net
Copyright © by forum.żegluj.net


Nasze forum wykorzystuje ciasteczka do przechowywania informacji o logowaniu. Ciasteczka umożliwiają automatyczne zalogowanie.
Jeżeli nie chcesz korzystać z cookies, wyłącz je w swojej przeglądarce.



POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL