Forum Żeglarskie

Zarejestruj | Zaloguj

Teraz jest 14 paź 2019, o 01:41




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 217 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 10 gru 2012, o 22:26 

Dołączył(a): 16 lut 2006, o 21:47
Posty: 1007
Lokalizacja: Brzozów
Podziękował : 57
Otrzymał podziękowań: 183
Uprawnienia żeglarskie: łódkarz jeziorny
myszek napisał(a):
Na koniec: mnie też wychodzi, że jachty powinny być szerokie, jeżeli część podwodna ma w przechyle wyglądać jak jacht a nie jak rogalik. Przy czym szerokość linii wodnej może wcale nie być duża. W 2m szerokości Aurory ledwo się zmieściłem przy szerokości KLW 1.6m. Inna sprawa, że jest ona zaskakująco stateczna przy tak wąskiej linii wodnej.


Nie wiem czemu ale kadłuby rysowane na bazie "nadętego stożka" jakoś do mnie nie przemawiają. Mimo niewątpliwej zalety w postaci braku deformacji wodnicy. Te wąskie w klw posiadają mały zapas stateczności, dość nerwowo reagują na szkwały, przy mocniejszym wiaterku walczymy o pion. Dobrze jest mieć do pomocy sporo balastu i dość nisko. To dobry kadłub do regatowej łodki na słabe wiatry. Mam porównanie Aurory i Hakera. Podobne rozmiary podobne masy, podobny balast (z tym że na różnej wysokości). Haker jest zaledwie 20 cm szerszy w klw a jego stateczność w małych kątach przechyłu, w porównaniu z Aurorą to potęga. To zasługa dość płaskiego kadłuba. W nierównym szkwalistym wiaterku Haker dużo milej się prowadzi i niewątpliwie dłużej (do większej siły wiatru) będzie mógł płyać pod pełnymi żaglami. Za to w bardzo głębokim przechyle Aurora robi się bardziej sztywna, dzięki mocno rozszerzającymi się górom przekrojom i szybrowi rzecz jasna.
Rozszerzając taki "okrągły" kadłub, przez zwiększenie średnic przekrojów, zyskujemy na stateczności, lecz zaczynamy borykać się z wędrówką linii wodnej w przechyle. Wtedy przydało by się pokombinować coś z mieczem lub mieczami. Na regatach po "dużej" wodzie nabiera to sensu, ale przy częstych zwrotach na małych akwenach, kiepsko sie nada.
Ja osobiście wolę bardziej stabilne kadłuby i zadowalam się brakiem "migracji" Środka wyporu przy sensownym kształcie krzywej pól wrężnic w przechyle, mimo tego że kształt wodnicy, zmienia się nieco w "rogalik".
Wszystko zależy do czego projektowany jest kadłub. Wydaje mi się jednak że jacht z większym zapasem stateczności w granicach kątów przechyłu w jakich najczęściej się żegluje, będzie jachtem bardziej uniwersalnym.
Chociaż to też nie jest takie zero-jedynkowe, jak wszystko w żeglarstwie.

Pozdrawiam
Przemek


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 10 gru 2012, o 22:45 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lut 2010, o 14:20
Posty: 906
Podziękował : 41
Otrzymał podziękowań: 454
Uprawnienia żeglarskie: zapoznany wynalazca
przemek napisał(a):
Nie wiem czemu ale kadłuby rysowane na bazie "nadętego stożka" jakoś do mnie nie przemawiają. Mimo niewątpliwej zalety w postaci braku deformacji wodnicy. Te wąskie w klw posiadają mały zapas stateczności, dość nerwowo reagują na szkwały, przy mocniejszym wiaterku walczymy o pion. Dobrze jest mieć do pomocy sporo balastu i dość nisko. To dobry kadłub do regatowej łodki na słabe wiatry. Mam porównanie Aurory i Hakera.


Bo Aurora to kształt ekstremalny, zbudowany wokół czystego, obrotowego stożka. Pewnie w zupełności wystarczy zachowanie - tak jak piszesz - sensownego rozkładu wyporności i położenia środka wyporu, a wtedy można nieco poszerzyć wodnicę i zrobić bardziej pionowe burty. Ale i tak wychodzi dość szeroko, zwłaszcza w części rufowej.

A jeszcze zagadka: kiedy opłaca się moczyć pawęż? W średnio szybkich, półślizgowych motorówkach, częściowo zanurzona pawęż zwiększa efektywną długość linii wodnej i może zmniejszyć sumaryczne opory. W jakich warunkach to się opłaca?
Nie, nie znam odpowiedzi :)

pozdrowienia

krzys


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 10 gru 2012, o 22:51 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 28 lis 2011, o 09:57
Posty: 10518
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 1123
Otrzymał podziękowań: 2713
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
M@rek napisał(a):
Linie kadluba Maxusa 28 bardzo mi sie podobaja, mysle ze gdyby zmniejszyc wolna burte do wielkosci Pallasa czy Kiwi plywalby i ostrzej i szybciej.


Otóż to! Ktoś powiedział, że jacht o długości do 16 metrów albo jest wygodny, albo dobrze pływa... Niska burta i kabina to i mniejsze opory aero, ale i hydro (jak fala pizgnie w dziób), do tego niżej środek ciężkości. Brak osłon w kokpicie, fartuchów i innych szpejów na relingach, szprycbudy, też swoje robi.
Na Pallasie jest tylko siatka z linki na dziobie (delikatna), na relingu wisi tylko pławka świetlna (bo koło już na pawęży) i antena ukfki. Od dwóch lat silnik, ale tego nie dało się uniknąć.

Na nowym też pościągam trochę rzeczy z pokładu ;)

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 10 gru 2012, o 23:08 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 28 lis 2011, o 09:57
Posty: 10518
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 1123
Otrzymał podziękowań: 2713
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
myszek napisał(a):
Bo może (nie wiem, może!) jest właśnie tak, że Pallas traci mniej energii na uderzenia o fale, a więcej traciłby na zmianach kursu. A jacht Plitkina na odwrót.
O ile pamiętam, Plitkin ma bardziej płaskie przekroje kadłuba, zwłaszcza w części dziobowej. Hm, wszystko do siebie nawet pasuje :)

Inna sprawa, że praca żagli na fali to też bardzo poważne źródło rezerw. W sytuacji,k kiedy przez połowę czasu żagle nie pracują, bo jachtem akurat kiwnęło na zawietrzną, a przez


Zapewne tak jest, inny jacht wymaga innego podejścia. I to trzeba wyczuć, wymierzyć, wypraktykować. Dlatego nie wierzę w wygrywanie na nowym jachcie (mowię o przeciętnie zdolnych amatorach, czyli też o sobie).
Co do żeglowania na fali, to dwa lata temu zostałem dość dziwnie zaskoczony podczas wyścigu koło Liepaji. Był dość silny wiatr (ponad 20 węzłów), kurs ostro na wiatr a duża fala dokładnie z burty. Duża i dość stroma fala dosłownie przestawiała jacht na boki i dobrą chwilę zajęło mi wyczucie, jak skręcać jachtem, żeby żagle pracowały w miarę optymalnie. Nie wiem, czy na to są jakieś reguły. Nie wiem, czy nie można było robić tego lepiej
Na pewno rumpel w takich warunkach jest lepszy :)

A kadłub jaki? :)
Cały czas mówię o żegludze na fali. Na wrednej, krótkiej i wcale nie takiej niskiej fali.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl



Za ten post autor waliant otrzymał podziękowanie od: M@rek
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 10 gru 2012, o 23:12 

Dołączył(a): 16 lut 2006, o 21:47
Posty: 1007
Lokalizacja: Brzozów
Podziękował : 57
Otrzymał podziękowań: 183
Uprawnienia żeglarskie: łódkarz jeziorny
myszek napisał(a):
Bo Aurora to kształt ekstremalny, zbudowany wokół czystego, obrotowego stożka.


I chyba nie tylko Aurora na tym stożku bazuje, jednak chyba ona właśnie ma ten stożek najwęższy, znaczy na najmniejszych średnicach.

myszek napisał(a):
Ale i tak wychodzi dość szeroko, zwłaszcza w części rufowej.

Nie wiem co masz na myśli pisząc szeroko. Jak dla mnie to rufa powinna wychodzić z reszty kadłuba, tak by łodka w przechyla nie ryła dziobem, ani nie skracała niepotrzebnie linii wodnej.
Pozdrawiam
Przemek


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 11 gru 2012, o 00:31 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lut 2010, o 14:20
Posty: 906
Podziękował : 41
Otrzymał podziękowań: 454
Uprawnienia żeglarskie: zapoznany wynalazca
przemek napisał(a):
Nie wiem co masz na myśli pisząc szeroko. Jak dla mnie to rufa powinna wychodzić z reszty kadłuba, tak by łodka w przechyla nie ryła dziobem, ani nie skracała niepotrzebnie linii wodnej.


Właśnie to mam na myśli. Przechylasz łódkę trochę, potem trochę więcej, i jeszcze trochę... to daje linię dna przy pawęży. Na razie jest OK. Ale dalej ku dziobowi wodnica się rozszerza. Jeżeli kadłub będzie za wąski, po postu się nie zmieści. Możesz się tym oczywiście nie przejmować, najwyżej wodnica w przechyle będzie spłaszczona z jednej strony. Tylko wtedy, w dalszym przechyle bardzo zmieni się rozkład wyporności: będzie jej więcej na dziobie i rufie, a mniej na śródokręciu. Może to zresztą korzystne, kto wie?

pozdrowienia

krzys


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 11 gru 2012, o 01:50 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 kwi 2009, o 17:10
Posty: 12563
Podziękował : 8492
Otrzymał podziękowań: 2013
Uprawnienia żeglarskie: bez sensu
Cytuj:
O ile pamiętam

Plitkin ma Bardziej "śródlądowy" kształt jachtu;
który musi więcej walić o falę i dlatego na morzu musi pływać pełniej.

Baboshka udowadnia że można wsiąść na łódkę i po dwóch latach jeździć w czubie.
Amateur z Cors'ami udowadnia, że można żelazko doprowadzić do perfekcji i
"jeździć powyżej praw fizyki".
Strzelecki udowadnia, że nie tędy droga bo obaj mają za duże rufy.

Pytanie gdzie jest ten złoty środek?.

_________________
Czasem jest tak, że to, co się liczy, nie da się policzyć,
a to, co daje się policzyć – nie liczy się wcale.
Albert Einstein


Zapraszam do realu;
... i na "Fejsa":
"Marian Strzelecki"
i "Dla tych co nie lubią szerokich ruf ;-)"


MJS


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 11 gru 2012, o 02:14 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 kwi 2009, o 17:10
Posty: 12563
Podziękował : 8492
Otrzymał podziękowań: 2013
Uprawnienia żeglarskie: bez sensu
myszek napisał(a):
przemek napisał(a):
Nie wiem co masz na myśli pisząc szeroko. Jak dla mnie to rufa powinna wychodzić z reszty kadłuba, tak by łodka w przechyla nie ryła dziobem, ani nie skracała niepotrzebnie linii wodnej.


Właśnie to mam na myśli. Przechylasz łódkę trochę, potem trochę więcej, i jeszcze trochę... to daje linię dna przy pawęży. Na razie jest OK. Ale dalej ku dziobowi wodnica się rozszerza. Jeżeli kadłub będzie za wąski, po postu się nie zmieści. Możesz się tym oczywiście nie przejmować, najwyżej wodnica w przechyle będzie spłaszczona z jednej strony. Tylko wtedy, w dalszym przechyle bardzo zmieni się rozkład wyporności: będzie jej więcej na dziobie i rufie, a mniej na śródokręciu. Może to zresztą korzystne, kto wie?

pozdrowienia

krzys


Otóż to;
właśnie tak twierdzę, że w przechyle jacht zwykle szybko płynie i zarówno dziób jak i rufa pracują na wyporność , bo środek jest w dolinie fali.
Pip (patrzcie linie teoret.) w każdym przechyle miał oś kadłuba jak najbardziej równoległą do powierzchni wody.
Przechylał się tak teoretycznie; w chwili gdy płynął wszystko zależało już od ssania i wypychania.

Nie wiem jak dziób PIPa "latał" w powietrzu na silnych wiatrach, wiem jak opadała rufa;
i widziałem jak cały kadłub siadał w dolinie własnej fali.(fot*)
Moje podnoszenie dziobu dotyczy wchodzenia na przednią fale, a nie podnoszenia powyżej wody.(to przy silnych)
Na zdjęciach PIP płynie z jedną osobą (mną) na rufie i dlatego tak niewiele zadziera na słabych.
W każdym razie na słabych był zdecydowanie lepszy pomimo "tarki" na poszyciu pod wodą

MJS

* fotka nie oddaje tego zadzierania, ale to jedyna fotka jaką mam z silnych wiatrów i z balastowania przez załogę.


Załączniki:
PIP-550_ MPTJK-89.jpg
PIP-550_ MPTJK-89.jpg [ 33.27 KiB | Przeglądane 3055 razy ]

_________________
Czasem jest tak, że to, co się liczy, nie da się policzyć,
a to, co daje się policzyć – nie liczy się wcale.
Albert Einstein


Zapraszam do realu;
... i na "Fejsa":
"Marian Strzelecki"
i "Dla tych co nie lubią szerokich ruf ;-)"


MJS
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 11 gru 2012, o 02:24 

Dołączył(a): 16 lis 2010, o 17:17
Posty: 8143
Podziękował : 1044
Otrzymał podziękowań: 3231
Uprawnienia żeglarskie: pływam sobie gdzie chcę
Tak gwoli scislosci: swoje pierwsze regaty w dniu pierwszego wodowania Babooshka wygrala. Kolejne tez. Kolejne, powazne (mistrzostwa Polski - najgorsze miejsce w pierwszym sezonie, czyli trzecie). Dalej w pierwszym sezonie same jedynki/dwojki i wygrany sezon. Tak wiec w sumie wyszlo na to, ze bez jakichs nadzwyczajnych osobistych zdolnosci nowym jachtem dosc dobrze plywalismy. Fakt, ze trym zajal nie jedne i nie dwie regaty, ale sama konstrukcja pozwolila na skuteczne plywanie mimo nieoptymalnego trymu.

Co do ksztaltow... To wszystko kest vholernie ciekawe i... niestety... nieweryfikowalne na sucho...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 11 gru 2012, o 03:05 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 kwi 2009, o 17:10
Posty: 12563
Podziękował : 8492
Otrzymał podziękowań: 2013
Uprawnienia żeglarskie: bez sensu
plitkin napisał(a):
....
Co do ksztaltow... To wszystko kest vholernie ciekawe i... niestety... nieweryfikowalne na sucho...

Co do PIP'a .. To se nevracit
a co do kształtów ;
Łukaszu - a taki dziób? :DD


Załączniki:
dziób wśród pomeranek.jpg
dziób wśród pomeranek.jpg [ 23.16 KiB | Przeglądane 3031 razy ]

_________________
Czasem jest tak, że to, co się liczy, nie da się policzyć,
a to, co daje się policzyć – nie liczy się wcale.
Albert Einstein


Zapraszam do realu;
... i na "Fejsa":
"Marian Strzelecki"
i "Dla tych co nie lubią szerokich ruf ;-)"


MJS
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 11 gru 2012, o 11:27 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lut 2010, o 14:20
Posty: 906
Podziękował : 41
Otrzymał podziękowań: 454
Uprawnienia żeglarskie: zapoznany wynalazca
Marian Strzelecki napisał(a):
plitkin napisał(a):
....
a co do kształtów ;
Łukaszu - a taki dziób? :DD


Na krótkiej wrednej fali? Na kursach ostrych? - co druga fala przywali prościutko w przednią pawęż.

Gdyby nie ta obawa, od dawna rysowałbym jachty z szerszym dziobem niż rufą.
Ma to co najmniej dwie zalety:
Po pierwsze kadłub w przechyle obraca się w "dobrą" stronę - czyli kiedy płynie wzdłuż osi symetrii zanurzonej części, miecz/kil pracuje na dodatnim kącie natarcia.
Po drugie, korzystnie jest przesunąć środek wyporu nieco ku rufie, co pociąga za sobą zwiększenie szerokości wodnicy w części rufowej. Jeżeli w przechyle wodnice przesuwają się mniej na rufie niż na dziobie, cała łódka może być nieco węższa - czyli szerokość całkowita kadłuba, ograniczona np. względami transportowymi, jest lepiej wykorzystana.
Zresztą, znane nam Mini to właśnie przykład maksymalizacji momentu prostującego przy danej szerokości.

Tylko cały czas nie mam przekonania do pływania czymś takim na mniej gładkiej wodzie. Tym bardziej, że rodzina miała kiedyś punta Plucińskiego i zarówno jego stateczność jak i klapanie na fali był legendarne...

pozdrowienia

krzys

ps. przy okazji, to taki kadłub 9m. Jeszcze nad nim popracuję, na razie pierwsze szkice.
Załącznik:
9round.jpg
9round.jpg [ 93.38 KiB | Przeglądane 3007 razy ]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 11 gru 2012, o 14:51 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 kwi 2009, o 17:10
Posty: 12563
Podziękował : 8492
Otrzymał podziękowań: 2013
Uprawnienia żeglarskie: bez sensu
myszek napisał(a):
...Na krótkiej wrednej fali? Na kursach ostrych? - co druga fala przywali prościutko w przednią pawęż.
Gdyby nie ta obawa, od dawna rysowałbym jachty z szerszym dziobem niż rufą.
Ma to co najmniej dwie zalety:
Po pierwsze kadłub w przechyle obraca się w "dobrą" stronę - czyli kiedy płynie wzdłuż osi symetrii zanurzonej części, miecz/kil pracuje na dodatnim kącie natarcia.
Po drugie, korzystnie jest przesunąć środek wyporu nieco ku rufie, co pociąga za sobą zwiększenie szerokości wodnicy w części rufowej. Jeżeli w przechyle wodnice przesuwają się mniej na rufie niż na dziobie, cała łódka może być nieco węższa - czyli szerokość całkowita kadłuba, ograniczona np. względami transportowymi, jest lepiej wykorzystana.
pozdrowienia
krzys
ps. przy okazji, to taki kadłub 9m....


Na czarno: toż ja zawsze o tym mówię tylko nie aż tak otwarcie. :lol:
na color: Jaśniej proszę - nie łapię treści.
na ps. dla mnie to jest za zwykłe jak na Ciebie

MJS

ps
A dlaczego Cadety Optymisty i inne Enterprajsy nie stają co chwila na jakiejkolwiek fali?
Pływałem troszkę jako dzieciak na Cadecie i nie zauważyłem aby coś przeszkadzało...
(a pływało się i na Śniardwach przy duuużych wiatrach)
ps2
Stara BM-ka miała tak właśnie" największą szerokość blisko masztu i węższą rufę.

_________________
Czasem jest tak, że to, co się liczy, nie da się policzyć,
a to, co daje się policzyć – nie liczy się wcale.
Albert Einstein


Zapraszam do realu;
... i na "Fejsa":
"Marian Strzelecki"
i "Dla tych co nie lubią szerokich ruf ;-)"


MJS


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 11 gru 2012, o 15:20 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 01:53
Posty: 12840
Lokalizacja: Dziekanów Polski, dawniej Warszawa
Podziękował : 2040
Otrzymał podziękowań: 2420
Uprawnienia żeglarskie: mam, ale nie wiem po kiego...
Marian Strzelecki napisał(a):
A dlaczego Cadety Optymisty i inne Enterprajsy nie stają co chwila na jakiejkolwiek fali?
Pływałem troszkę jako dzieciak na Cadecie i nie zauważyłem aby coś przeszkadzało...
W ogóle, to łodzie z szerokimi dziobami i pawężami dziobowymi, czyli pram i scow i garvey i punt, są znane od lat (setek) i pływają tak samo dobrze, jak te z ostrymi dziobami. Owszem, trochę chlapią na fali, ale czy rzeczywiście zdecydowanie więcej, niż te ostrodziobe? Mnie się wydaje, że chlapią inaczej tzn. chlapią płaskim dziobem odbijając bryzgi do przodu. Przy dziobie ostrym bywa tak, że bryzg nie wchodzi od dziobu, tylko już z burty, chyba, że ostry dziób wbije się w stromą falę, co również się zdarza.

_________________
Aloha!!! :)
Robert Hoffman
***
"Łysowatość jest atutem (testosteron wysoki!) przy castingu na osobę komplementarną do wyra i koryta." - by Narjess
"Wciąż tak wiele osób dba o to, abym się przypadkiem nie utopił, że pewnie będę musiał się powiesić." - moje


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 11 gru 2012, o 15:34 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lut 2010, o 14:20
Posty: 906
Podziękował : 41
Otrzymał podziękowań: 454
Uprawnienia żeglarskie: zapoznany wynalazca
Marian Strzelecki napisał(a):
na color: Jaśniej proszę - nie łapię treści.


Różnica nie jest duża, oto rysunek (oczywiście bardzo uproszczony i wyidealizowany)

Załącznik:
szer_punt.jpg
szer_punt.jpg [ 79.01 KiB | Przeglądane 2940 razy ]


Marian Strzelecki napisał(a):
na ps. dla mnie to jest za zwykłe jak na Ciebie


Tak też miało być - powiedział skromnie Kłapouchy :)

pozdrowienia

krzys


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 11 gru 2012, o 16:17 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 kwi 2009, o 17:10
Posty: 12563
Podziękował : 8492
Otrzymał podziękowań: 2013
Uprawnienia żeglarskie: bez sensu
:D :D :D

Patrz Linie teoretyczne PIP-550 MICRO

_________________
Czasem jest tak, że to, co się liczy, nie da się policzyć,
a to, co daje się policzyć – nie liczy się wcale.
Albert Einstein


Zapraszam do realu;
... i na "Fejsa":
"Marian Strzelecki"
i "Dla tych co nie lubią szerokich ruf ;-)"


MJS


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 11 gru 2012, o 17:35 

Dołączył(a): 1 wrz 2010, o 11:14
Posty: 7582
Podziękował : 3338
Otrzymał podziękowań: 1556
Uprawnienia żeglarskie: kpt.j.
Marian Strzelecki napisał(a):
Baboshka udowadnia że można wsiąść na łódkę i po dwóch latach jeździć w czubie.


To nie lodka udowadnia, bo nie Ona plywa a Viktor i Jego Koledzy :)Slyszlem ze jeden z
opatentowanych kolegow, udzielajacy rad na forum na lodke Victora wsiadl i wyladaowal daleko :)
Lodka jest znakomita, o czym osobiscie mialem sie przyjemnosc przekonac. Dobrego, sprawdzonego , o tradycyjnych liniach Shipmana 28 w prawie kazdych warunkach wgniata pod podloge :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 11 gru 2012, o 19:29 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 kwi 2009, o 17:10
Posty: 12563
Podziękował : 8492
Otrzymał podziękowań: 2013
Uprawnienia żeglarskie: bez sensu
wiele lat temu miałem przyjemność zaprosić mistrzów świata z Kumpelek na pokład PIPa:
wsiedli popłynęli i nie umieli przepłynąć akwenu portowego bez zrywania strug z opływów mieczy.
Płynęli chwilami z wiatrem z wybranymi na blachę żaglami i dziobem ustawionym na wiatr.
Nic nie zakumali - wrócili do brzegu i powiedzieli prawie tak jak Amateur: "pomyłka konstrukcyjna"
tak bywa u utytułowanych kolegów :roll:

Po tm incydencie (przez zimę) powiększyłem powierzchnie mieczy o 100% robiąc grube profile wklęsło wypukłe (i durno odporne - przy okazji).
MJS
ps.
Profile robiłem "z ręki" (diaxa z tarczą 80) a nie z katalogu;
porównaj: :lol:

ps2
nie mówię że TA (MX28) łódka Daszkiewicza jest zła:
jest jedną z lepszych "wśród wróbli".


Załączniki:
Komentarz: MICRO 1989
Miecz Boczny PIP.jpg
Miecz Boczny PIP.jpg [ 24.68 KiB | Przeglądane 2810 razy ]
Komentarz: IMOCA 2012
Clipboard30.jpg
Clipboard30.jpg [ 21.76 KiB | Przeglądane 2810 razy ]

_________________
Czasem jest tak, że to, co się liczy, nie da się policzyć,
a to, co daje się policzyć – nie liczy się wcale.
Albert Einstein


Zapraszam do realu;
... i na "Fejsa":
"Marian Strzelecki"
i "Dla tych co nie lubią szerokich ruf ;-)"


MJS
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 11 gru 2012, o 20:12 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 6 lip 2008, o 19:57
Posty: 2319
Lokalizacja: WZ
Podziękował : 481
Otrzymał podziękowań: 400
Uprawnienia żeglarskie: Xero z kota
Marian Strzelecki napisał(a):
Łukaszu - a taki dziób? :DD

Trochę zbyt ekstremalny. :)
Tak jak i ten: ;)
Załącznik:
radziecki+instant+boat.jpg
radziecki+instant+boat.jpg [ 13.75 KiB | Przeglądane 2781 razy ]

_________________
Pozdrawiam
ŁJ


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 11 gru 2012, o 21:41 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 11:24
Posty: 10160
Lokalizacja: Paryz
Podziękował : 847
Otrzymał podziękowań: 1620
Uprawnienia żeglarskie: wszelakie : )
Marian Strzelecki napisał(a):
A dlaczego Cadety Optymisty i inne Enterprajsy nie stają co chwila na jakiejkolwiek fali?

Widze dwie mozliwosci: albo ich autorzy nigdy nie widzieli fali, albo nie wiedzieli do czego sluzy dziob.
Albo jedno i drugie.
Catz O Nieukach.

_________________
Księgi Jakubowe albo Wielka Podróż przez siedem granic, pięć języków i trzy duże religie, nie licząc tych małych


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 11 gru 2012, o 21:49 

Dołączył(a): 1 wrz 2010, o 11:14
Posty: 7582
Podziękował : 3338
Otrzymał podziękowań: 1556
Uprawnienia żeglarskie: kpt.j.
Marian Strzelecki napisał(a):

ps2
nie mówię że TA (MX28) łódka Daszkiewicza jest zła:
jest jedną z lepszych "wśród wróbli".


Dawaj przyklad jakiegos "orla", ale takiego plywajacego , ktorego mozna w realu porownac z tym i innymi "wroblami" :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 11 gru 2012, o 23:00 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 kwi 2009, o 17:10
Posty: 12563
Podziękował : 8492
Otrzymał podziękowań: 2013
Uprawnienia żeglarskie: bez sensu
No ...
Knur to nie orzeł :lol:
...ale PIP ?
Bo Magnum to chyba już całkiem
nielot jest :roll:

_________________
Czasem jest tak, że to, co się liczy, nie da się policzyć,
a to, co daje się policzyć – nie liczy się wcale.
Albert Einstein


Zapraszam do realu;
... i na "Fejsa":
"Marian Strzelecki"
i "Dla tych co nie lubią szerokich ruf ;-)"


MJS


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 11 gru 2012, o 23:33 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 lis 2010, o 00:26
Posty: 309
Podziękował : 181
Otrzymał podziękowań: 41
Uprawnienia żeglarskie: JSM
Marian Strzelecki napisał(a):
wiele lat temu miałem przyjemność zaprosić mistrzów świata z Kumpelek na pokład PIPa:
wsiedli popłynęli i nie umieli przepłynąć akwenu portowego bez zrywania strug z opływów mieczy.
Płynęli chwilami z wiatrem z wybranymi na blachę żaglami i dziobem ustawionym na wiatr.
Nic nie zakumali - wrócili do brzegu i powiedzieli prawie tak jak Amateur: "pomyłka konstrukcyjna"


A potrafisz powiedzieć z czego to wynikało? PIP'a nie widziałem, a kwestia "zakumania" zabrzmiała ciekawie. Co robili nie tak? Z konstrukcji PIP'a wynikała jakaś specjalna technika żeglowania? I jak można płynąć z wiatrem z dziobem pod wiatr? ... no chyba że do tyłu ;)

_________________
AdamO.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 11 gru 2012, o 23:42 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 01:53
Posty: 12840
Lokalizacja: Dziekanów Polski, dawniej Warszawa
Podziękował : 2040
Otrzymał podziękowań: 2420
Uprawnienia żeglarskie: mam, ale nie wiem po kiego...
aa1975 napisał(a):
I jak można płynąć z wiatrem z dziobem pod wiatr? ... no chyba że do tyłu ;)
Tak właśnie! To się zdarza zwykle niedoświadczonym, którzy chcą zbytnio ostrzyć. :)

_________________
Aloha!!! :)
Robert Hoffman
***
"Łysowatość jest atutem (testosteron wysoki!) przy castingu na osobę komplementarną do wyra i koryta." - by Narjess
"Wciąż tak wiele osób dba o to, abym się przypadkiem nie utopił, że pewnie będę musiał się powiesić." - moje


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 12 gru 2012, o 00:02 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 11:24
Posty: 10160
Lokalizacja: Paryz
Podziękował : 847
Otrzymał podziękowań: 1620
Uprawnienia żeglarskie: wszelakie : )
Pytanie aa1975 jest jednak zasadne w sensie, ze ja tez nic nie zrozumialem z formuly: "z wiatrem z wybranymi na blachę żaglami i dziobem ustawionym na wiatr."
Zaraz Marian nam to wyjasni!
Tzn. to tez, bo inne pytania aa1975 tez sa ciekawe.
Catz

_________________
Księgi Jakubowe albo Wielka Podróż przez siedem granic, pięć języków i trzy duże religie, nie licząc tych małych


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 12 gru 2012, o 00:42 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 kwi 2009, o 17:10
Posty: 12563
Podziękował : 8492
Otrzymał podziękowań: 2013
Uprawnienia żeglarskie: bez sensu
robhosailor napisał(a):
aa1975 napisał(a):
I jak można płynąć z wiatrem z dziobem pod wiatr? ... no chyba że do tyłu ;)
Tak właśnie! To się zdarza zwykle niedoświadczonym, którzy chcą zbytnio ostrzyć. :)


Lub niepraktykującym
konstruktorom: :lol:
PIP pierwszego roku miał obliczeniowo prawidłowe (profilowo poprawne; płasko wypukłe) boczne miecze: tyle ile wychodziło z mądrych książek.
W efekcie nie można było na nim bez żadnej szybkości wybrać nagle żagli, bo miecze pod wpływem sił bocznych zrywały strugi (kawitacja?) opływającej je wody.
Wtedy jacht płynął bokiem aż niechcący nabrał prędkości i wtedy załapywał.
Było to uciążliwe na dolnych bojach, kiedy trzeba było
natychmiast opuścić zawietrzny miecz i szybko wybrać żagle do bajdewindu.
Jeśli dodasz do tego manewry żaglami to często nie starczało rąk do pracy (3osoby)
i wtedy konkurencja odjeżdżała.
Chłopcy od Kumpelek w ogóle nie rozumieli po co do nich krzyczymy:
"nabierz prędkosći"..."wyluzuj żagle"... "odpadnij" - stali bezradnie i dryfowali. :roll:

Po przerobieniu mieczy na durnoodporne
(głębokie wklęsło-wypukłe; bardziej pochyłe i większe; - jak na planach) nic takiego już się nie zdarzyło.

Z tego co czytam, w regatach dość często takie odjazdy zdarzają się i dziś.
Świadczy to o zbyt małej powierzchni kila
i/lub o zbyt cienkim profilu tegoż.

MJS

ps
Dlatego tak ciekawią mnie miecze boczne w IMOCA ...
gdzie przechylenie (do wewnątrz) coś oznacza w porównaniu do wygiętych i do rozchylonych.
Podejrzewam, że to właśnie zrywanie strug (przy widoku pionowym - z boku)
dało sumpt do ujemnego układu - jak to ostatnio widać np. na skrzydłach Dremlinerów .
Takie wygięte płetwy widziałem "niedawno"
na próbnych pływaniach katamarana Alingi z A.C.
choć w samych regatach używali prostych.

ps2ps.
dodaje "obiecane" linie teoretyczne "uczytelnione do internetu" i dla uzupełnienia postu myszka :roll:
Marzy mi się
materiał na kile/miecze lekko giętki, aby sam się uginał gdy za mocno wieje,
albo sztywny tylko na przedniej krawędzi i z bomem przy kadłubie, aby się układał jak żagiel Finna w szkwałach.


Załączniki:
PIP przechył 15+ itp ;-).jpg
PIP przechył 15+ itp ;-).jpg [ 76.57 KiB | Przeglądane 2595 razy ]

_________________
Czasem jest tak, że to, co się liczy, nie da się policzyć,
a to, co daje się policzyć – nie liczy się wcale.
Albert Einstein


Zapraszam do realu;
... i na "Fejsa":
"Marian Strzelecki"
i "Dla tych co nie lubią szerokich ruf ;-)"


MJS
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 12 gru 2012, o 14:46 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 11:24
Posty: 10160
Lokalizacja: Paryz
Podziękował : 847
Otrzymał podziękowań: 1620
Uprawnienia żeglarskie: wszelakie : )
Marian Strzelecki napisał(a):
Z tego co czytam, w regatach dość często takie odjazdy zdarzają się i dziś.Świadczy to o zbyt małej powierzchni kila i/lub o zbyt cienkim profilu tegoż.

Bardziej chyba chodzi o smuklosc... Problem "odrywania sie strug" pojawil sie ( albo przynajmniej dotarl do moich uszu... :roll: ) w calej okazalosci po wyrzuceniu z America's Cup "Dwunastek" JI i wprowadzeniu nowej klasy o niezwykle smuklych kilach i sterach.
Marian Strzelecki napisał(a):
miecze boczne w IMOCA ...gdzie przechylenie (do wewnątrz)

Cos o tym czytalem, ale nie pamietam co i gdzie....
Moze chodzi o stworzenie "wyporu dynamicznego" - cos à la foil ?
Catz

_________________
Księgi Jakubowe albo Wielka Podróż przez siedem granic, pięć języków i trzy duże religie, nie licząc tych małych


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 12 gru 2012, o 15:22 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 01:53
Posty: 12840
Lokalizacja: Dziekanów Polski, dawniej Warszawa
Podziękował : 2040
Otrzymał podziękowań: 2420
Uprawnienia żeglarskie: mam, ale nie wiem po kiego...
Catz napisał(a):
Bardziej chyba chodzi o smuklosc...

IMHO - tak właśnie! Dobrym przykładem jest porównanie żagla PJOA (typu kleszcze kraba) z nowoczesnym bermudzkim. Przyglądając się ickom na żaglu widać, że żagiel PJOA pracuje bez oderwania strug w bardzo szerokim zakresie kątów natarcia, kiedy icki żagla bermudzkiego co i raz sygnalizują oderwanie strug. W praktyce wygląda to tak, że żagiel na PJOA ciągnie prawie zawsze, od bajdewindu do baksztagu i trudno go przebrać, czy przeluzować, bo icki są zawsze przyklejone i łódka płynie szybko.

***
Ale może chodzić też o zbyt małą powierzchnię oporu bocznego, czyli miecza...
Na swoim prototypie klasy MICRO miałem dylemat, bo chciałem przystosować go do rekreacji i turystyki, a była tam w kabinie, wprost w zejściówce, skrzynia miecza szybrowego, który w wersji regatowej był "zadawany" od dołu - po podniesieniu przeszkadzał w zejściówce i wystawał pod dnem z 15 cm.
Zmodyfikowałem więc nieco zejściówkę, aby (lekki) miecz można było zadać z góry i tędy wyjąć. Nowy miecz nie wystawał po podniesieniu poniżej dna i... miałem dokładnie takie objawy, jak opisane przez Mariana - trzeba było odpaść dla nabrania prędkości i wtedy dopiero łódka szła bez nadmiernego dryfu, a w przeciwnym wypadku, chodziła chętnie bokiem i tyłem. :DD

_________________
Aloha!!! :)
Robert Hoffman
***
"Łysowatość jest atutem (testosteron wysoki!) przy castingu na osobę komplementarną do wyra i koryta." - by Narjess
"Wciąż tak wiele osób dba o to, abym się przypadkiem nie utopił, że pewnie będę musiał się powiesić." - moje


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 12 gru 2012, o 21:19 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 kwi 2009, o 17:10
Posty: 12563
Podziękował : 8492
Otrzymał podziękowań: 2013
Uprawnienia żeglarskie: bez sensu
Ja pisząc o "zdarzaniu sie i dziś" cytuję z pamięci*,
opis któryś z naszych rodzimych regat na śródlądziu.
Pewnie Plitkin czy Barbital będą wiedzieć z których
MJS

*z pamięci czyli z niczego :roll:

_________________
Czasem jest tak, że to, co się liczy, nie da się policzyć,
a to, co daje się policzyć – nie liczy się wcale.
Albert Einstein


Zapraszam do realu;
... i na "Fejsa":
"Marian Strzelecki"
i "Dla tych co nie lubią szerokich ruf ;-)"


MJS


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 12 gru 2012, o 21:32 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 11:24
Posty: 10160
Lokalizacja: Paryz
Podziękował : 847
Otrzymał podziękowań: 1620
Uprawnienia żeglarskie: wszelakie : )
robhosailor napisał(a):
Ale może chodzić też o zbyt małą powierzchnię oporu bocznego, czyli miecza...

Na jedno wychodzi, mimo roznych przyczyn.
Wychodzi zreszta zwykle przy slabych wiatrach malych predkosciach.
Przypominam, ze tu glownie o kadlubach, dziobach, rufach i Knurze mialo byc.
PIP sie jeszcze zalapuje ;)
Catz O Wielkiej Teorii

_________________
Księgi Jakubowe albo Wielka Podróż przez siedem granic, pięć języków i trzy duże religie, nie licząc tych małych


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 13 gru 2012, o 10:45 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lut 2010, o 14:20
Posty: 906
Podziękował : 41
Otrzymał podziękowań: 454
Uprawnienia żeglarskie: zapoznany wynalazca
Catz napisał(a):
Marian Strzelecki napisał(a):
miecze boczne w IMOCA ...gdzie przechylenie (do wewnątrz)

Cos o tym czytalem, ale nie pamietam co i gdzie....
Moze chodzi o stworzenie "wyporu dynamicznego" - cos à la foil ?


Tak i mnie się wydaje. Kiedyś przerabiałem ten temat (teoretycznie, ale na konkretnym przykładzie).

Miecz umieszczony pionowo w przechyle nieco traci efektywność (jest cosinus kąta przechyłu razy mniej efektywny), za to zaczyna wytwarzać trochę siły nośnej - akurat równoważącej działającą w dół składową siły od żagli.

Miecze rozchylone tak / \ są oczywiście efektywniejsze w przechyle, bo ten zawietrzny, który pracuje, stoi wtedy bardziej pionowo. Za to nie dają siły nośnej, w przechyle mamy więc tylko wciskanie jachtu głębiej w wodę przez żagle - oczywiście ma to znaczenie tylko w jachtach lekkich i przeżaglowanych.
Jest jednak jeszcze jeden czynnik: takie miecze dają nieco większe ramię przechylające. Tutak różnica jest istotna przy dużych szerokościach kadłuba i rozstawach mieczy.

Miecze zbieżne \ / mają odwrotne właściwości. W przechyle robią się dużo mniej wydajne - łatwo sprawić, żeby zawietrzny miecz pracował pod kątem rzędu 45 stopni, a wtedy ma o 30% mniejszą wydajność. Jednak z kolei daje on tyle siły nośnej co siły bocznego oporu, czyli - znowu w jachtach lekkich i przeżaglowanych - nawet 1/5 wyporności. Kosztem konieczności powiększenia płetwy o 1/3 mamy jacht efektywnie lżejszy o 1/5.
Jeszcze ważniejsze jest podniesienie środka bocznego oporu do góry. Różnica w stosunku do płetwy pionowej może wynosić nawet około metra, co przy wysokości masztów w jachtach IMOCA daje kilka procent mniejsze ramię przechylające - czyli możemy zwiększyć siłę ciągu o te kilka procent. Przy zarefowanych żaglach różnica jest jeszcze większa.

Zapewne więc, jeżeli "piłujemy" ostro do wiatru w umiarkowanych warunkach, miecze / \ są korzystniejsze, natomiast do szybkiej żeglugi przy silnym wietrze, z maksymalnym wykorzystaniem zapasu stateczności, konfiguracja \ / ma sens nawet w jednokadłubowcu.

Miecze o kształcie łukowym mogą mieć trochę zalet hydrodynamicznych, mogą być korzystniejsze ze względu na moment przechylający, ale podejrzewam, że najważniejsze jest to, iż można je bardziej rozsunąć i po podniesieniu nie wystają za bardzo za burtę.

pozdrowienia

krzys



Za ten post autor myszek otrzymał podziękowanie od: Catz
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 217 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 56 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
[ Index Sitemap ]
Senior | Stocznia jachtowa | Nexo yachts | Łodzie wędkarskie Barti | Projektowanie graficzne | Szkolenia żeglarskie i rejsy NATANGO
Olej do drewna | SAJ | Ośrodek Żeglarski AM | Setką przez Atlantyk | Opieka Senioralna | Kapiszonownik


Wszystkie prawa zastrzeżone. Żaden fragment serwisu "forum.zegluj.net" ani jego archiwum
nie może być wykorzystany w jakiejkolwiek formie bez pisemnej zgody właściciela forum.żegluj.net
Copyright © by forum.żegluj.net


Nasze forum wykorzystuje ciasteczka do przechowywania informacji o logowaniu. Ciasteczka umożliwiają automatyczne zalogowanie.
Jeżeli nie chcesz korzystać z cookies, wyłącz je w swojej przeglądarce.



POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL