Sa jeszcze łódki "prawie szpicgat" typu "Dzidziu Maru" gdzie prawie nic się nie gnie i typu Śmigły czy C'Hardy gdzie gnie sie tyle co nic.
Tyle że te dwie ostatnie nie są sprawdzone na oceanach (jeszcze).
MJS

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Ależ... chyba nawet o tym wyżej wspomniałem - Banksy mają dno nie wyginane (no, prawie) i to komplikuje kształt klepki na burtę.
Proponuję Ci wziąć dechę calówkę, na 7 m długą, za same końce i zobaczyć jak się naturalnie ułoży - zaiste, łuk dna wychodzi
A nic nie broni modyfikować dory bardziej. Angielskie Swampscotty np. mają okrągłą burtę na zakładkę. I wcale im nazwy "dory" bronił nie będę

Niemniej idea prostej dechy jest punktem wyjściowym.
To obrazkowo, dla czytelników: Banks dory ma niepodginane dno - co zmusza do formowania dolnej klepki (górną też często przycinano zmniejszając siodłowatość, lecz nie koniecznie) - oto autentyczna (i wraz z dowodem autentyczności, a co : ) - dobrze to widać:


A i nowa:
Takiej używano na szkunerach dorszowych, na pełny ocean. Ale na przybrzeżne użytki robią klasyczną, podgiętą :

Jakieś dziwolągi opisujecie Towarzyszu Marianie ))

1. cóż to za dziwoląg z wywijaną płetwą sterową na Bałtyk ?
Na co komu na Bałtyku taki dziwny ster ?
Na Bałtyk to ster powinien byc głębinowy.

2. Cóż to za dziwoląg z chowanym stopniem zejściówkowym ?
Cóż to za chory profesor od udziwnień jachtowych to wymyslił ?

Może rozpoczniemy wątek pt. Chore pomysły w konstrukcjach jachtowych" ?

Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Ależ oczywiście rozpocznijmy; chętnie się przyłączę aby odzłocić trochę nasz światek.
Może zaczniemy od największych?
np. od rufy Pogorii?

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Och, wygląd kwestia mody, a klient naszpan - a Dar się podoba?
Co innego pułapki przedziwne na łódkach, choć też często z powodu klient naszpan i nie trzeba od razu konstruktora od "chorych pomysłów" wyzywać; choć zdrowiu nie służą, zaiste...
Nawet taki wiatrak generatora - jeśli o głowę idzie - któż to się ostatnio bliżej spotkał?

Wracając z off-topów
Ja tam nie pogromca i doświadczenie mam nikłe. Jednak różnica jest. Na środku Atlantyku to ledwo 7-8 dmuchnie a fala na 10m - jednak łagodna i łódka z niej nie spada, by tak rzec. Nawet nie chlapnie. Oczywiście że trafi się w tym i krótsza ale to czasem, jakiś ekstra grzbiecik.
Gdy zasię o gromieniu " strasznych stromych bałtyckich krwiożerczych fal, o ja wielki!" - pięknie powiedziane - tom widział 11 na Bałtyku (pono nawet 12 lecz za 30m/s już skali nie było ) i falka miała może 3-4m wysokości, jak dobrze poszło.
Ino stroma właśnie, prawie jak w przyboju, może dlatego że istotnie bywa tu płytko. Idąc przeciw (zresztą nawet z falą) kadłub co raz wyłaził po śródokręcie z wody po czym walił dziób w dół, z wielkiem pluskiem. Płaskie mogłoby pluskać bardziej.
I tego raczej na otwartym oceanie nie doświadczy, w każdym razie nie często.

A pewien Opal, dziób mający wcale nie płaski, tyle że długi i łyżkowaty, pewnego razu tak spadł ze stromej fali, bo to na płytkim było, choć akurat Północnym. Nie widziałem, oglądałem tylko z ciekawością skutki. Poszycie - mimo że wypukłe przecież - zostało wbite do wewnątrz, po obu burtach, wręgi i grodzie literalnie przełamane 'na drugą stronę'.
To nie są żadne cuda, w konstrukcji okrętowej kwestę uderzenia o wodę bierze się pod uwagę. I w tej sprawie płaskie poszycie nie jest najwspanialszym pomysłem

Wstydzicie się że mi kliknęliście i tłumaczycie się z tego?



Ale takie same fale ( i wiele innych fal przy okazji ) można spotkać na wszystkich morzach świata, więc wydaje co najmniej śmieszną próba dopasowywania jachtu do fal jakby były one wykute z kamienia, a na każdym akwenie inne.



A są takie?! zdaje się że źle sobie wygoglałeś.
Nie chce mi się dyskutować ale Banks dory mają podgięte dno,mniej lub bardziej ale mają. To że pojawiła się też z płaskim to nie reguła. Widać to doskonale na załączonych przez ciebie zdjęciach.
Klepki też nie są równoległe.to że powierzchnia jest rozwijalna nie znaczy że robi się ją z równoległych klepek.Po prostu źle wyglądają to jedno,drugie to to że drewno nie lubi krótkich włókien i trzeba zmiany szerokości w miarę symetrycznie rozmieścić na wszystkich klepkach.
Dodatkowo dory nie są łatwe do zbudowania,a raczej są tak samo trudne jak inne drewniane łódki, trzeba mieć taką samą wprawę i wiedzę w obróbce drewna. Co je różni od innych to mniejsza pracochłonność przez co można je zrobić szybciej i dzięki temu taniej. Kilka klepek wystrugałem niektóre były nawet do dory (właśnie Banks) i doskonale wiem jakie one są.

_________________
Piwo jest dowodem na to że Bóg nas kocha i chce żebyśmy byli szczęśliwi.

Faktycznie nie w tym wątku miejsce na dory, niemniej IMHO okrągłodenkę w kształtach vineglass naprawdę dużo trudniej zbudować a nawet dużo więcej wprawy i wiedzy o obróbce drewna trzeba
A za "angielskie" daruj staremu sklerozę, boć o New England idzie; jak się myśli po angielsku a w polskim pisze - kwiatki wychodzą

Gdy jednak o falach i akwenach - to skąd się brały rozmaite 'lokalne' kształty i typy łodzi, A?
Oczywiście że przystosowane do różnych warunków i akwenów. Wątek zaś o łodzi na Bałtyk, a nie na, przykładowo, Horn czy Biskaje - boć moglibyśmy dyskutować o ideale jachtu tak w ogóle, czemu nie?
Dla przykładu tam gdzie stoję pływ ma 8 metrów i bywa wyboisto. W efekcie w marinie przegląd typów klasycznych, dzielnych i rzadko widywanych jest wprost zadziwiający - a Carterka ktoś tu przywlókł i teraz bardzo chce sprzedać - kurczę, chętnych nie widać, no nie wiedzieć czemu
Komu tanio Carter 30, dobry na Bałtyk?
Nie oglądałem dokładnie, ale dość z zewnątrz wygląda, takielunek nowy, silnik ok. Być może że sporo spuszczą jak dalej nikt się nie złakomi

Nie łączył bym podnoszonych sterów tylko ze śródlądziem,
Tak samo jak nie uznaję rufy "trawlera-Pogoria" * za sferę estetyczną:
to jest co najmniej błąd; jeśli nie wielka aszibka
MJS

ps
jak chcesz - poszukaj na forach (i na preclach) moich poglądów na ten temat, bo nie chcę tu wszczynać jatki, jakie zwykle się zaczynały gdy ferowałem podobne poglądy.

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Brały się - tyle samo z akwenów i fal, co ekonomii, warunków materiałowych, umiejętności i tradycji szkutniczych, metod połowowych itp. itd. a dowodem może być to, co znajdziesz w książce Howarda I. Chapelle'a "American Small Sailing Craft" - dziesiątki bardzo różnych typów, bo np. budowniczowie i ich tradycje szkutnicze pochodzili różnych zakątków Europy, bo trzeba było budować dużo łodzi szybko i tanio i dostępny był dany rodzaj materiału ...

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Wracając do fal : na oceanie także się klapie i jest to chyba nagminne zawsze i wszędzie i na wszystkich łodkach.
Ostatnio było pisane o spawaniu poszycia jakiejś Jotki? (w bodaj Kłajpedzie).

Problem polega (chyba) na stosunku masy do wytrzymałości poszycia.

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Jak zawsze dyskusja spełzła do wyższości świąt Bożego Narodzenia od Wielkiej Nocy, pojawiło się dwóch adwersarzy Peter i RyśM, miałem się nie udzielać ale agresywny ton petera i jego dywagacje o jednakowych falach na wszystkich akwenach świata tak trąci ignorancją że musiałem. Oto wiedz człowieku że jednak fale się róznią i jachty lokalnych wywórni, szczególnie tych starszych, budowane były od zawsze biorąc pod uwagę doświadczenia dziadów i pradziadów, bo inne są fale na Oceanie spokojnym i i na Morzu Norweskim, I inne są łodzie wikingów od tajlandzkich dżonek czy się tobie to podoba czy nie.
Nie wiem peterze jak długo żeglujesz i czym żeglujesz, ale ja miałem okazję i płaskodennymi żeglować tu po Błatyku i po Północnym jak i skośnodennym po obu tych akwenach.
I niech mi cegła na łeb w drewnianym kościele spadnie jeżeli nie jest prawdą że płaskodenna łódka jest gorsza na Bałtyk niż na Atlantyk. Wystarczy porównać jak żegluje przytoczony przez RysiaM Carter 30 z jakimkolwiek Jachtem płaskodennym może być np. Bawaria 30.

_________________
pozdro Zbyszek
PUMA 42 S/Y SINE METU
http://www.maxiskippers.pl

A dlaczego miałeś się nie udzielać?
Każdy rozsądny głos się przyda
(zwłaszcza jak coraz goręcej)
MJS

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Im goręcej tym weselej i nie irytować się, każdy żegluje na czymś tam i gdzieś tam wyrabiając sobie rozmaite opinie. Ja w każdym razie piszę dla zabawy
Obawiam się że kogoś kto pływał na wszystkim i ma kompleksowe porównanie nie znajdziemy; jeśli nawet są tacy to pływają miast po internetach pisać
Tak jak nie zdarzyło mi się budować elegantnej "dory" według jakichś eleganckich konstruktorskich planów, ze sklejek i epidianów, ale krypę z desek bez heblowania owszem - czego elegancki profesjonalny szkutnik w życiu by nie zrobił
Dlatego warto podyskutować i cudze zdanie poznać. Nagminne na wszystkich? Spytaj Monii
A to na bałtyckiej falce którą wspomniałem to właśnie Jotka była - i dlatego mówię że nie tylko wytrzymałość istotna.
Kształt, Panie szanowny, kształt.
To ma nieco długości - wolę nie wiedzieć jak by chlapło te 7 metrów dzioba gdyby był płaski. A jak wygląda odłamany dziób Vovo open to gdzieś mam szczegółowo na dysku, mogę dodać znów obrazka
Jotka nie tylko wchodziła w wode wcinając się tym V, ale też zanurzała dno stopniowo, poczynając od śródokręcia, bo nie tylko linia dna jest mocno podgięta ale i cała bryła kadłuba ma tę charakterystyczną 'bananowatość' typową dla łodzi na stromą falę. Kształt coś jak w łodziach przybojowych. W sumie więc wychodziło to miękko.
W porównaniu nowoczesne jachty zwykle są proste jak, z przeproszeniem, żelazko - walą całym dnem nagle i naraz, aż trzęsie.

Muszę przyznać że dobrze jej to szło, a prowadzenie nielichą sprawiało przyjemność, prześlicznie się ślizgała; mimo to nikt mnie - zupełnego wonczas neofity zaufania niegodnego - od steru nie odpędzał... naprawdę projektanci winni brać pod uwagę mal de mer...

Do płaskodenności jeszcze: Sharpie i dory płaskodenne (banks) mialy tendencje do tzw. "pounding" czyli głośnego uderzania o fale (przynajmniej tak opisuje to guru Chapelle) dlatego płaskodenność stosowana była raczej na wodach przybrzeżnych i osłoniętych, na akwenach płytkich, a budowa tych łodzi pochodziła wprost z założeń ekonomicznych - szybko i tanio. Ta przypadłość nie dotyczy jednak wszystkich płaskodennych w równym stopniu - niektóre są bardzo dzielne i zjawisko "pounding" na nich występuje bardzo rzadko. Niektóre z nich, jak np. "Egret" (kształt kadłuba jest kombinacją sharpie-dory, 28 stóp długości) komandora Munroe, który również mógłby nawet dziś być z powodzeniem wykorzystany, jako jacht na Bałtyk, stały się legendarne właśnie ze względu na ich dzielność. W USA, skąd pochodzi jest kopiowany do dziś.



Tak jak pisze peter - nie tyle łatwość, co przyspieszenie budowy decydowały o użyciu takiego kształtu.

Teraz uwaga - jak widać na przykładzie Badgera, płaskie dno nie zmniejsza jego dzielności, a jacht wcale nie uderza o fale, bo jego kształt, poza płaskim dnem jednak różni się od XIX-to wiecznych dory i sharpie, jest on w specjalny sposób opracowany. Warto też przywołać płaskodenny Golden Lion Alexa Carozzo, który przeszedł Północny Pacyfik zimą, a problemy wynikły z usterki olinowania stałego i utraty masztu, a nie z powodu płaskiego dna. Podczas budowy również chodziło o przyspieszenie budowy i zmniejszenie kosztów.


***
EDIT: Jeszcze gwoli uściślenia terminologii:
1. dory (lm. dories), to łodzie płaskodenne, bez stępki, w których dno ułożone jest z podłużnych pasów desek np. 3 deski na szerokość dna. Najczęściej dno jest wąskie, a burty silnie rozchylone. Wyróżnia sie wiele typów łodzi zwanych "dory".
2. sharpie (lm. sharpies), to łodzie płaskodenne, w których dno poszywane jest deskami poprzecznie ułożonymi. Zwykle dno jest niewiele węższe od szerokości całkowitej, czyli rozchylenie burt jest niewielkie. Nazwa "sharpie" pochodzi od kształtu dziobu tych łodzi - zwykle dziobnica jest pionowa, a dziób ostry.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Kurcze to nie wiedziałem, że nasi praszczurowie budowali nad Wisłą, Sanem czy Dunajem dories

Ależ oczywiście, w średniowieczu budowano je, lub podobne, już w prawie całej Europie, a to naturalne, ludowe szkutnictwo wyewoluowało później w zawodowstwo i współczesne stocznie.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Pisałem znając to wszystko o czym mówisz: chodziło mi o to , że nie ma (?) jachtu który miałby wszędzie ostro tak, aby niczym nigdy nie klapać .
Jednocześnie wypukło to najbezpieczniejszy kształt przeciw stłuczeniowy. (jajko i np. Galway Balzer?)
A mimo to IMOCA i podobne miewają płaskośći;



Zapytam Moni jak już trochę Wiedżmą pokłapie.



Wężykiem ~~~~~~~~~~~~~~~~~~ wężykiem

Dajjj plisss...



I mnie to mówisz
MJS


ps
Ale wróćmy do jachtów bałtyckich:
Pływały tu nawet rodzime żaglowce:
(np kilkanaście dwumasztowców handlowych z Rewy po 20 ton i 12-14m)
w sam raz na napełnienie gadżetami po uszy

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Robert juz to wyjasnil kilka postow i godzin wczesniej.
Co do "akwenu i fal", dodam tylko, ze owe roznice w konstrukcjach nie wynikaja z roznosci charakterystyki fal, tylko od akwenu w bardzo lokalnym zaczeniu tego slowa - lokalnie, fale rzeczywiscie moga byc rozniste.
Ilustracja moze byc niezwykla Muleta di Taje, stworzona do pokonywania poteznych sejszy przy ujsciu rzeki Taje:
http://www.mandragore2.net/dico/lexique ... eta-gd.jpg
Cala awantura wynika, jak czesto, z nadmiaru uproszczen. Stad zreszta moje wstepne pytanie, co Baltyk ma wiecej, lub mniej, od innych morz.
Catz

_________________
W hamaku na huśtawce

Jak to co ma więcej od innych mórz? Ma nas polaków, dzielnych żeglarzy z ostrogami przy gumofilcach...

_________________
Piwo jest dowodem na to że Bóg nas kocha i chce żebyśmy byli szczęśliwi.

Masz coś przeciwko gumofilcom ?

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

To chyba z Małopolski moda.

_________________
Pozdrawiam
Marian Jasiński

Catz retoryczny?
Pływów? Prądów? Oceanicznych przybojów?
Możem se pływać dumnie (i w ostrogach) łódką jak z papieru, z takim finkilem na śrubke i luzem wiszącym sterem - bez obaw że gdzieś siadłszy połamie się to w drzazgi
No bo tego to u nas raczej nie ma


Jeśli zasię o dories idzie - są. Przynajmniej w muzeum.

Buduje się je do dziś zarówno metodami tradycyjnymi z desek, jak i nowocześnie, ze sklejki itp.









***
Ale to nie jest wątek o łodziach typu dory, tylko o idealnym jachcie na Bałtyk.

Pokazałem swoje typy: ColinArcher w wersji uproszczonej "Grizzly Bear" i "Badger", mam jeszcze parę dzielnych i wygodnych dla pary, lub samotnika, dzielnych i niedrogich.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Palm, rekinow i wielorybow...

Przeciez wszystkie wspolczesne i wrecz nowoczesne mydelniczki potrafia stawac i nawet lezec na osuchach.
Mam wrazenie, ze wydaje Ci sie, ze tylko w UK sa plywy... I to wymagajace "jednostek specjalnych".

Ktorych nas ?
"U mnie" plywy bywaja i czternastometrowe i na lodkach z dykty tez sie plywa i siada.
A ze na Baltyku nie ma, to cale szczescie!
Catz Praktoryczny

_________________
W hamaku na huśtawce

Dla części z nas jachtem idealnym na Bałtyk może być jacht dzielny, piękny i nieduży, żeby nie mieć problemów z papierami typu patenty. Jednym z moich faworytów jest Ostkust (24 stopy długości, więc bezpatencie) projektu Ala Masona:






Krótszy, ale wygodniejszy od Folkboata.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

A nie, z drugiej strony też były, faktycznie!
Jednak co innego postawić się w porcie przy odpływie, całkiem innego zasię siąść na mieliźnie z falą, dla przykładu; nie każda współczesna mydelniczka potrafi bez szkody, choć oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie taką zrobić by mogła.
A też chwilę Bałtyku nie widziałem. Bo "u was" cieplej

Wracając do jachtu idealnego na Bałtyk - ideał dla kogoś, kto chciałby zbudować samodzielnie, niedrogo, swój jacht idealny pt. bezpatencie, dzielny i klasycznie piękny, to może ten???





To Arctic Tern Sama Devlina z uproszczonymi przekrojami (skośne dno) konstrukcji sklejkowej, długości 22 stopy czyli około 6,7 m.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

I nadal bywaja i podejrzewam nawet, ze beda.

Rozumiem: Nadal wierzysz, ze u nas siada sie na innych falach. Albo w marinach tylko? Albo na poduszkach?
Coz... Nie bedziemy porownywac Pentland Firth z Raz de Sein - to nie na Baltyku!

Teraz wybor jest spory...
Opowiem Wam anegdote: Otoz przez dziesieciolecia badano ( i malpowano glupio ) dlaczego najwieksze zanurzenie dziewietnastowiecznych, dzielnych i szybkich lodzi rybackich, pilotowych i innych "roboczych" miesci sie zawsze tuz przed sterem ( tak jak na Twoim obrazku z Camaret Crabber )
Teorii bylo mnostwo!
Hydrodynamika, baseny, symulacje...
I oto przyszedl jakis palant ( chyba niezeglarz nawet ) i zadal sobie trud pomierzenia i porownania kątow pochylenia stepki roznych lokalnych i slawnych lodek z kątami pochylni na ktorych byly budowane...
Tak, budowac w pozycji poziomej jest latwiej, a zagle mozna dopasowac.
"Doświadczenia dziadów i pradziadów", o ktorych pisal junak73, najchetniej, najlatwiej i najnaturalniej utrwalaja stare bledy, czesto w imie tradycji i... i itp.
Ich trwalosc jest zdumiewajaca!
Catz Ancestralnie

_________________
W hamaku na huśtawce

Paczaj no pan, a durne amerykańce na poziomym placu robili - specjalnie od dzioba stępkę na klockach w górę stawiać musieli, coby dzielne francuskie łodzie zmałpować głupio

Ciekawość jeno czy takiem pochylniom też 'kąt pomierzył' - musiały strome być do wodowania, skoro te francuzy aż taki skos kila mają, nie?

Bo to może być jeszcze wersja, że to pochylnie robili do zaprojektowanych już (i sprawdzonych) żaglowców.
Roboty budowlane są zwykle tańsze niż szkutniczenie. \
MJS

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"