Sprobuj wytlumaczyc to Marianowi zaraz wyciagnie Haslera itp.

No, na samotnika całkiem wygodnie. Wygodniej niż omegą siem prowadzi, po jeziorach przynajmniej, sam pamiętam
Można kamperem, i można rowerem - z jedynką/dwójką, śpiworem i koherem

A mówię że dwie ławeczki i składzik w forpiku bardzo użytkowo rozsądne - to nie łapią dowcipu.
A jest w tem ważna idea.
(sam mam dwie ławki w mesie i składzik w forpiku... )

Właściwie, to należałoby zajrzeć do definicji jachtu, która określa funcję jachtu jako takiego:
Jacht – jednostka pływająca o napędzie żaglowym lub motorowym, w zależności od konstrukcji i wyposażenia przeznaczona najczęściej do celów rekreacyjnych lub turystycznych. Jachty budowane i wykorzystywane są także do uprawiania sportu, do celów szkoleniowych, reprezentacyjnych lub wychowania morskiego.
Rekreacja i turystyka jest na pierwszym miejscu, regaty nieco dalej... Bezpieczeństwo załogi, pakowność, wygoda mesy, niezbędne wyposażenie, dobra obsługa pokładu i takielunku. A prędkość? Powiedzmy, że prędkość graniczna dla takiego jachtu, to 11 w.

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie

A jak te predkosc przekracza to juz jachtem nie jest
Skad ta definicja ?

Z wyobraźni. Myślę, że jest granica przyjemności żeglarskiej.

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie

Widzisz, kazdy ma swoja granice zeglarskiej przyjemnosci, dla mnie to duzo szybciej niz 11 wezlow

Widzisz, kazdy ma swoja granice zeglarskiej przyjemnosci, dla mnie to duzo szybciej niz 11 wezlow

No, bo Ty regatowiec. Może powinieneś popróbować na katamaranie?

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie

Probowalem nie raz i na turystycznych i regatowych

I co?
Za szybko było?


MJS

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Na regatowych za malo komfortowo a na turystycznych samo plywanie nie bardzo mi odpowiadalo, jakos tak za wolno i za ciezko, albo plynie jak tratwa albo sily na takielunku i kadlubie sa takie ze to mi zupelnie nie odpowiada.

"Stare dobre dzielne kształty, a nie żelazka, którymi nie da się sterować": https://www.facebook.com/OmropFryslan/v ... A1MjQ3NDc/

Kilka praktycznych sugestii idealnego "jachtu na Baltyk". Obrazki:
http://www.classic-yacht-design.com/1intro/bateaux.html
I ich realizacje:
https://www.google.com/search?q=bombigh ... irefox-b-d
Catz

_________________
W hamaku na huśtawce

Ten mi się podoba: http://www.classic-yacht-design.com/4dr ... am/md.html, tylko trzeba by ze dwa rytualy na bogactwo odprawić, żeby nie kasać rękawów samemu...

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie

Wiktor jestem zdegustowany.
Regaty to twoja domena i nie mi oceniać błędy popełnione przez skipera ale podałeś link z niewybrednym komentarzem do sławnych i nigdzie więcej nie spotykanych „skutsjesilen”. W kopiowanym linku jest słowo „Fryslan” i po samym kształcie łodzi jak i przebiegu zdarzenia powinieneś się domyśleć o czym jest ten materiał.
Nie jestem przesadnym fanem klasycznych kształtów czy szeroko pojętej tradycji ale płaskodenna „skutsje” to świętość, to sposób na życie i nie godzi się wykorzystywać ich historii do waszych potyczek.

Skutsje to równocześnie idealną konstrukcja ale na Waddenzee czy Ijsselmeer a nie na Bałtyk. A ty jako znawca i propagator żeglarstwa mazurskiego powinieneś docenić walory tych płaskodennych barek gdyż tak naprawdę to twórcy „masurian concept” chyba trochę wzorowali się na tych pogardzanych(?) przez ciebie konstrukcjach.

I tak dla wyjaśnienia to skiper skutsji „Drie Gebroeders” nie tylko przyznał się do błędu za który przeprosił ale honorowo wycofał się z dalszych startów tracąc bardzo wysoką pozycje w punktacji generalnej za 2018r.

Tak na szybko wyszukałem kilka filmików przedstawiających samą żeglugę jak i ryzyko związane z dosyć częstymi wywrotkami tym bardziej podczas regat.
https://www.skutsjesilen.nl/english/ - oficjalna strona SKS (Sintrale Kommisje Skutsjesilen)
https://www.youtube.com/watch?v=P7_2-FGWtAM – wywrotka i stawianie Redbad
https://www.youtube.com/watch?v=3njKBlgd3hY – regaty i wywrotka w Lemmer
https://www.youtube.com/watch?v=LWLjW0at29k – pechowa wywrotka Nieuwe Zorg
https://www.youtube.com/watch?v=z9BqdLh8k6E – migawki z regat
https://www.youtube.com/watch?v=0pn3Id07Z20 – finał z przygodami SKS 2017
https://www.youtube.com/watch?v=ITcc1Qse0CI – spokojny finał SKS 2019

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof

Sorry, ale rozmawiając o jachtach nie spodziewam się, że rozmawiamy o religii. Moim zamiarem nie jest urażenie czyichkolwiek uczuć religijnych, a że jakąkolwiek dyskusja na ten wrażliwy temat zawsze bezwzględnie jest świetną okazją do pokazania światu jak .bardzo ktoś w związku z taką rozmową cierpi - z założenia unikam dyskusji na ten temat. Jednocześnie, jako prosty chłop, nie dysponuję możliwością ani umiejętnością rozpoznania tematu, który w obecnych czasach może być powodem do wyartykulowania urazu, jaki rzekomo wyrządziłem dyskutując o obiektach, które ktoś sobie uznał za święte. Dlatego pozwalam sobie na wypowiedzi o jachtach, samochodach, jedzeniu czy systemie politycznym, choć już ten ostatni temat stal się przedmiotem religii dla tak wielu, że faktycznie należy tematu unikać, gdyż "pokrzywdzeni w swoich uczuciach" fanatycy z zauczonymi hasłami rzucą się do gardła i gotowi są zabić, co w ich rozumieniu krzywdą, rzecz jasna, nie jest.
Bez ryzyka urażenia czyichs uczuć religijnych nie można już gadać o różności płci (kult gender), o niekonsekwencjach w preferencjach spożywczych (kult ruchu vege), o ekologii (kult ekoterroryzmu), o polityce, o tradycyjnych preferencjach seksualnych, o kobietach (kult feminizmu), o kolorze skóry ("bokser w niebieskich spodenkach że złotym napisem"), w niektórych popapranych społeczeństwach nawet o ojcu czy matce (a i przy okazji i o popraństwie tych spoleczeństw), o niedoskonałościach systemu w jakim żyjemy (to akurat reguła wszechczasów, znana dobrze z poprzedniego systemu i ściśle przez ówczesnych fanatyków strzeżona) i td... Ale że na forum żeglarskim nie mozna gadać o łódkach, bo akurat ktoś je uzna za "nietykalną" świętość - tego się nie spodziewałem.

Niemniej, tematu ciągnąć nie zamierzam. Bo i bez sensu. Paroma klasykami pływalem i pływali znajomi. W kilku przypadkach byli zachwyceni, w innych zaś padł komentarz "nigdy więcej". Jak widać, wszystko zależy i teza o złych żelazkach vs super fajnych klasykach jest abstrakcją.

Krzysztofie, sam podales przyklady zdarzen tych fajnych, klasycznych jednostek i jak z tego wynika ten klasyczny ksztalt nie jest "glupotoodporny" i przed bledami sternika lub zalogi nie zabezpiecza. Ewidentne bledy starnika i zaloganta sa widoczne dla kazdego kto troche zegluje To jest odpowiedz nie wprost na ulubiona fotke Mariana przedstawiajaca Figaro przewracajace sie przez dziob pod spinakerem w silnym wietrze. Z tym ze tamta fotka/film przedstawia silnowiatrowy trening doswiadczonej zalogi ktora chce sie przekonac jle sie da, bez ryzyka dla postronnych.

A dla mnie to, co Plitkin pokazał, jest świetną ilustracją tezy, że jacht projektowany na pewien rodzaj akwenu i eksploatacji na ogół nie sprawdza się w zupełnie innych warunkach.

Mamy barkę, optymalizowaną na małe zanurzenie i dużą ładowność, do spokojnego pływania po jeziorach. W regatach morskich taka konstrukcja sprawdzi się... tak jak na załączonym obrazku. Zabawa przednia, tylko d. mokra.

W związku z tym, warto się jednak zastanowić, czy współczesne jachty turystyczne nie są wynikiem identycznego błędu.
Np. kształty kadłuba, wymyślone do lekkich jednostek żeglujących w ślizgu, bezmyślnie stosujemy do kilkakrotnie cięższych turystycznych.
Albo: kadłuby jachtów mazurskich, optymalizowane na małe zanurzenie i dużą pojemność wnętrza (czy to czegoś nie przypomina?), wypuszczamy na morze po dolepieniu kila i - mam nadzieję - wzmocnieniu konstrukcji.

Dokładnie to pisał Marian wielokrotnie - i zdaje się, Plitkinie, że niechcący dałeś mu bardzo dobry argument.

Co zaś się tyczy optymalnego kadłuba jachtu na bałtycką falę - nadal dobra odpowiedź brzmi: nie wiemy. Bo wygląda na to, że żadnego z dyskutantów, uczestniczących w wojnie religijnej "klasyki" vs "żelazka", odpowiedź na to pytanie nie obchodzi.

pozdrowienia

krzys

Krzysiu " optymalny " to bardzo szerokie pojecie i dla kazdego moze znaczyc zupelnie cos innego. Ja mam troche lat doswiadczenia w plywaniu po Baltyku i nie tylko . Dla mnie wiekszosc nowych konstrukcji dobrych projektantow bije na glowe piekne stare klasyki zarowno pod wzgledem wygody jak i zachowania w trudnych warunkach. Warto dodac jeszcze ze Baltyk jest niewielkim zamknietym morzem gdzie przy zapowiadanej ciezszej pogosdzie szybkim jachtem latwo schronic sie w porcie.

Jasne - dla mnie optymalnym jachtem na Bałtyk może być Wikiwiki, do turystyki plażowej nie znam nic lepszego

Nawet w przypadku jachtu z kabiną, jednemu wystarczy wysokość stania 20cm , a inny musi mieć 200. I tak dalej.

No ale powiedzmy, że chcemy mieć rozsądny jacht turystyczny dla 2/4/6 osób (2 na urlop, 4 na weekend, 6 na popołudnie). Powiedzmy, 9-10m. Z autonomią pływania taką, żeby w dowolne miejsce Bałtyku dotrzeć bez specjalnych kłopotów.

Wiadomo mniej więcej, jak rozplanować wnętrze takiego jachtu żeby wszystko się zmieściło. Wiadomo, ile będzie ważył (bez napinki konstrukcyjnej), ile będzie ważyć załoga, wyposażenie, zapasy, silnik... no i 1/3 to balast.

Dalej same pytania:

Ile powinien tak naprawdę ważyć? Czy warto starać się obniżać ciężar, czy przeciwnie, dołożyć wyposażenia, wytrzymałości, balastu? Im lżejszy, tym (odrobinę) większe prędkości chwilowe, ale na średnią może to nie mieć żadnego wpływu.

Jaki szeroki powinien być? Tyle ile wychodzi z minimalnych rozmiarów wnętrza, czy więcej? Szerokość powiązana jest oczywiście z zanurzeniem, to z wysokością wolnej burty, poza tym zmienia się stateczność początkowa, więc i inna powierzchnia żagli itd.

Jaki moment bezwładności na krótką, bałtycką falę? Jak najmniejszy, jak wszyscy zalecają, czy może bez przesady?

Jakie przekroje w części dziobowej, jakie w rufowej? Jakie zapasy wyporności? Jaka charakterystyka kołysania na fali? - pozwolić kadłubowi wejść łagodnie w falę, czy zatrzymać jego ruch jak najszybciej?

Ile wolnej burty - przy założonej wysokości we wnętrzu - a ile nadbudówki?

Jaka ergonomia kokpitu i pokładu? Kokpit szeroki czy raczej wąski i osłonięty? Możliwość chodzenia po nadbudówce czy tylko po półpokładach?

Jakie proporcje ożaglowania? Catz pisał kiedyś, że na Śródziemnym wiele albo za dużo, albo za mało - stąd specyficzne wymagania co do ożaglowania. A na Bałtyku?

...i jeszcze wiele innych pytań. Odpowiedzi zależą do pewnego stopnia od osobistych preferencji, ale konsekwencje wyboru takich albo innych rozwiązań da się z grubsza przewidzieć.

pozdrowienia

krzys

Pełna zgoda z adnotacją: to nie jest żaden błąd. To jest po prostu koncepcja. Tak jak auta są kompromisem lub odzwierciedlają modę, tak i jachty. Nie sztuką jest zrobić jacht o bardzo wąskiej specjalizacji. Sztuką jest zrobić jacht, który spełni oczekiwania jak największej grupy klientów. Przy czym zauwazny, że parametr dzielności jachtu na bałtyckiej fali może być na 27. pozycji na liście priorytetów armatora. A cała lista może zawierać 26 pozycji.

Może nie błąd, ale na pewno: wynaturzenie.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Czyli, tłumacząc z polskiego na nasze, wypracowywanie założeń projektowych jachtu na Bałtyk wygląda mniej więcej tak:

Marketingowiec: Mamy możliwość sprzedania pewnej liczby jachtów na Bałtyk.
Konstruktor: Świetnie, mogę zaprojektować znakomity jacht na ten akwen.
Księgowy: A nie mamy już form na jacht mazurski tej wielkości?
Technolog: Mamy...
Księgowy: Więc je wykorzystajmy, doda się laminatu i dołoży kil. W ostateczności dwa stery...
Marketingowiec: Dwa stery to zbyt ekstrawaganckie, będzie trudniej sprzedać.
Konstruktor: Ale jacht morski z tych form będzie bylejaki.
Księgowy: Sprzedamy go?
Marketingowiec: Bez problemu. O ile nie będzie miał dwóch sterów.
Księgowy: A taki dobry, o jakim mówił konstruktor?
Marketingowiec: Może o dwie sztuki więcej.
Księgowy: Ile kosztują nowe formy?
Technolog: [podaje szacunkowy koszt]
Księgowy: Zatem nowy kadłub byłby zupełnie nieopłacalny. Klepiemy w tych formach które już mamy.
Marketingowiec: Po tak wnikliwej analizie możemy z czystym sumieniem reklamować jacht jako optymalny.

Bo też jest optymalny z punktu widzenia dochodów producenta. Ale akurat nas na forum to kryterium zupełnie nie obowiązuje

pozdrowienia

krzys

Bo niby dlaczego?

Dlatego:A czy dobrze żegluje, po założonym akwenie, to już nie jest ważne.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

A jeżeli spełnia funkcje założone przez armatora?
Popatrz na sukces samochodów typu suv.

Porównanie chyba nie bardzo, bo akurat suvy bardzo zgrabnie łączą parę własciwości i są zarówno szybkie jak i bezpieczne.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Maxus 22 Wygrał regaty (nie jedne), 2x okrążył świat, pływa po Biskajach i po Mazurach. Wg mnie jest całkiem zgrabny, choć istnieją ładniejsze jachty (jednocześnie mniej praktyczne).

Dyskusja zboczyła (znów) na temat żelazek.
Dzięki (Myszku) za usystematyzowanie problemu.

Od samego początku zastanawiam się nad Bałtykiem jako zjawiskiem falowym, innym od innych akwenów.
Z jakiegoś powody dwóch budowniczych PIPa zdecydowało się na dorobienie "antykłapacza" pod dziobem.
Wg. mnie pogorszyli osiągi swoich łódek "na wiatr" ale zyskali coś, co wg. nich jest niezbędne na Bałtyku ; święty spokój" o całość kadłuba .

Z drugiej strony w ostatniej "Bitwie o Gotland" wśród jedynych trzech jachtów (które dopłynęły) na mecie, drugim był Opal.
Te dwa fakty mówię już jedno: kadłub lepiej jak byłby lepiej pływający w sztormie.

Oczywiście należało by jeszcze określić, kiedy pływamy po tym Bałtyku, bo warunki bywają radykalnie zmiennne.

Mój ulubiony Folkboat ( z małymi turystycznymi przeróbkami) spełnie postulat wysokości stania, wg. mnie przytulności, łatwej obsługi (bo mały). Pytanie , czy poszycie zakładkowe nie dawało tłumienia fal na tyle, że nie było potrzeby robienia odpływowych kokpitów.

Podobnie parametry mają Albiny Wegi.

Na Maxusie 22* nie wielu pływało po Bałtyku, więc nie wiemy jak "spolegliwie" zachowuje się na ostrej krótkiej fali, ale nie ma w nim wysokości stania ani luksusu kibelka.

Oddzielam łódki współczesne od staroci; nie tak jak większość: dla mnie kadłub głęboko zanurzony, z założenia lepiej sztormuje, a pojemność wnętrza uzyskuje "w głąb" a nie z szerokości.

Trochę to chaotyczne; wybaczcie
alem chory na polską grypę.

MJS

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Marianie, jesli bys zawital do Szczecina to osobiscie pokaze Ci turystycznego Folkboata "AQuamaryn" bedacego wlasnosia Pawla , firma "Farby jachtowe" i przekonasz sie ze do wysokosci stania tam daleko. Chyba ze dla krasnoludkow Na mojej Eythene 24 bylo wyzej ( 155cm) i duzo szerzej.