Forum Żeglarskie

Zarejestruj | Zaloguj

Teraz jest 28 mar 2024, o 10:03




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 438 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 15  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 1 gru 2015, o 21:26 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 kwi 2009, o 16:10
Posty: 13704
Podziękował : 10172
Otrzymał podziękowań: 2414
Uprawnienia żeglarskie: Nie odebrany plastik
waliant napisał(a):
Rozumiem jak się tnie koszty, ale czemu głupio?
Bo kil trzyma się do zewnętrznej części poszycia, a denniki do wewnętrznej: czyli jakby to powiedzieć:
Jedno do drugiego trzyma tylko pianka, która skutecznie oddziela obie warstwy (bo do tego ona jest) ale tam, (gdzie konstrukcje nośne) nie powinno jej być wcale.
MJS

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf ;-)"
i "Marian Strzelecki"



Za ten post autor Marian Strzelecki otrzymał podziękowanie od: cors
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 1 gru 2015, o 21:29 

Dołączył(a): 8 lis 2015, o 10:53
Posty: 1938
Lokalizacja: W-wa
Podziękował : 52
Otrzymał podziękowań: 244
Uprawnienia żeglarskie: jkzw, IYT Master of Yachts Ocean 200 ton
Jeanneau napisał(a):
To Harkeny są
O! Zupełnie, jak w Bavariach :mrgreen:

-----
Marian Strzelecki napisał(a):
Jak widać dobrze jest zaczynać od lotniskowców
Takiemu to nawet Zbieraj nie podskoczy z tymi swoimi juzingami od bimberbombrambomów :lol:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 1 gru 2015, o 21:48 

Dołączył(a): 12 kwi 2014, o 09:40
Posty: 529
Podziękował : 17
Otrzymał podziękowań: 99
Uprawnienia żeglarskie: wszystkie
Gdyby taka awaria zdarzyła się w lotnictwie np takiemu boeingowi a eksperci przeprowadziliby rzetelną analizę to firma byłaby skończona. A Oyster ma nominację na jacht roku.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 2 gru 2015, o 00:32 

Dołączył(a): 12 kwi 2013, o 18:20
Posty: 8017
Podziękował : 1870
Otrzymał podziękowań: 2411
Uprawnienia żeglarskie: -
Marian Strzelecki napisał(a):
Jedno do drugiego trzyma tylko pianka, która skutecznie oddziela obie warstwy (bo do tego ona jest) ale tam, (gdzie konstrukcje nośne) nie powinno jej być wcale.
No i pianki tam nie ma, jak rozumiem.
Acz taka mię też myśl naszła, że to już Micusia Vega skorupę ma grubszą :roll:

Obrazek
http://www.yachtrussia.com/files/oyster ... 825-02.gif
http://www.yachtrussia.com/files/oyster ... 825-02.gif

http://www.yachtrussia.com/articles/201 ... er825.html



Za ten post autor Ryś otrzymał podziękowanie od: Marian Strzelecki
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 2 gru 2015, o 01:00 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 10 sie 2009, o 15:04
Posty: 14323
Lokalizacja: Stara Praga
Podziękował : 606
Otrzymał podziękowań: 5395
Marcin, czy Twój Managenent jakoś się ustosunkuje do artykułu, a zwłaszcza do wywiadu z Alessio Cannonim?
http://www.yachtrussia.com/articles/201 ... er825.html

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 2 gru 2015, o 09:09 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 gru 2010, o 21:29
Posty: 789
Lokalizacja: Hythe (Southampton), UK
Podziękował : 246
Otrzymał podziękowań: 192
Uprawnienia żeglarskie: jsm
Zbieraj napisał(a):
Marcin, czy Twój Managenent jakoś się ustosunkuje do artykułu, a zwłaszcza do wywiadu z Alessio Cannonim?
http://www.yachtrussia.com/articles/201 ... er825.html


cinas napisał(a):

http://www.oysteryachts.com/breaking_ne ... r-11-2015/

Nasze oficjalne oswiadczenie:

Oyster continues to assist the investigators of the loss of Polina Star
III and has had a team of experts attend the vessel for several days in
Spain since her recovery in late October. We understand that the
investigations are making progress and that official public statements
will be made once investigations are completed. Oyster believes that the interest of
the Owner and other stakeholders is best served by waiting for the
investigations to be completed.


Wiecej w tym temacie juz sie nie wypowiem.


do czasu kiedy zostanie poublikowane oficjalne oswiadczenie stoczni.

_________________
Pozdrawiam,
Marcin

"If I had been God
I would have rearranged the veins in the face to make them more
Resistant to alcohol and less prone to ageing"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 2 gru 2015, o 09:14 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 10 sie 2009, o 15:04
Posty: 14323
Lokalizacja: Stara Praga
Podziękował : 606
Otrzymał podziękowań: 5395
OK, jasne!

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 2 gru 2015, o 22:42 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 kwi 2009, o 16:10
Posty: 13704
Podziękował : 10172
Otrzymał podziękowań: 2414
Uprawnienia żeglarskie: Nie odebrany plastik
Ryś napisał(a):
No i pianki tam nie ma, jak rozumiem.

Patrząc "po całości" to faktycznie pianki nie widać, ale zastanowiwszy się:
Taka awaria nie nastąpiła nagle, to wszystko pracowało jakiś czas przed urwaniem, wtedy pianka mogła zostać rozdrobniona, a po manewrze "otwartego zanurzenia" woda wypłukała luźne drobinki.
Całość fotek przypomina mi laminat epoksydowy położony na nieumyty polep*.
Co do grubości poszycia; to właśnie przekładka jest po to, aby można było dać cienko i lekko.
Vega Micia była robiona w czasach laminatowej pancerności więc nie można tych technologii porównywać.

MJS

*Podziwiam właśnie takie dokonania szkutniczo-laminatorskie, dlatego mam skojarzenia.

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf ;-)"
i "Marian Strzelecki"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 2 gru 2015, o 23:04 

Dołączył(a): 2 mar 2008, o 22:03
Posty: 9897
Podziękował : 370
Otrzymał podziękowań: 1279
Marian Strzelecki napisał(a):
Vega Micia była robiona w czasach laminatowej pancerności więc nie można tych technologii porównywać.


chwila, dno jachtu nie robi się na zadnej przekładce tylko z litego laminatu, to się raczej nie zmieniło, chyba?

_________________
pozdrowienia piotr


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 2 gru 2015, o 23:36 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 kwi 2009, o 16:10
Posty: 13704
Podziękował : 10172
Otrzymał podziękowań: 2414
Uprawnienia żeglarskie: Nie odebrany plastik
piotr6 napisał(a):
chyba?

Chyba! :-P
MJS

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf ;-)"
i "Marian Strzelecki"



Za ten post autor Marian Strzelecki otrzymał podziękowanie od: Ryś
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 3 gru 2015, o 00:14 

Dołączył(a): 12 kwi 2013, o 18:20
Posty: 8017
Podziękował : 1870
Otrzymał podziękowań: 2411
Uprawnienia żeglarskie: -
Vega Micia ma w sobie przekładki :-P
Czasy "laminatowej pancerności" miały swój urok: pamiętali że robią konstrukcję skorupową - i co z tego wynika... :-?

Tu nie ma 'jednolitej skorupy'; wewnątrz kadłuba znajduje się konstrukcja ('usztywniająca'), w stylu denniki/wzdłużniki, zlaminowana z zewnętrznym "poszyciem". Do "poszycia" przykręcono balast, nie wiążąc z samą konstrukcją. W sumie trzymał się na klej...
Jak ze sklejką na wręgach. Wieszałbyś balast do sklejki, nie do denników? ;)

W laminacie kręci się do skorupy lecz skorupa jest całością. Powiedzmy np. laminowało się na jakąś grubość, jak na burty, wkładało 'kształtki usztywniające' na dno i kładło kolejne warstwy laminatu, dalsze pogrubienie dna, aż do osiągnięcia grubości wystarczającej pod bolce balastowe. Ale bolce kręcono przez wszystko, w tym też to szkło które leci nad usztywnieniem, siła działa na całość jednolitej konstrukcji. (na oną grubość są normy - więc pod samymi bolcami dali 45 mm...)

A tu balast wisiał na cienkim i giętkim "poszyciu". Zwyczajnie oderwał je od konstrukcji wewnętrznej, rozwarstwił klejenie. Usztywnienia i paski 'przylaminowujące' do poszycia zostały w kadłubie, a poszycie przy kilu.
Ktoś zapomniał o różnicy między 'wytrzymałością laminatu' a 'wytrzymałością żywicy', na rozciąganie?

Samo przylaminowanie jest tam przyzwoite, tu widać lepiej: Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 3 gru 2015, o 08:28 

Dołączył(a): 1 wrz 2010, o 10:14
Posty: 8807
Podziękował : 3978
Otrzymał podziękowań: 1915
Uprawnienia żeglarskie: kpt.j.
piotr6 napisał(a):
Marian Strzelecki napisał(a):
Vega Micia była robiona w czasach laminatowej pancerności więc nie można tych technologii porównywać.


chwila, dno jachtu nie robi się na zadnej przekładce tylko z litego laminatu, to się raczej nie zmieniło, chyba?[/quote

Zmienilo i to sporo :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 3 gru 2015, o 08:28 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 00:53
Posty: 16755
Lokalizacja: Dziekanów Polski, dawniej Warszawa
Podziękował : 4064
Otrzymał podziękowań: 3961
Uprawnienia żeglarskie: mam, ale nie wiem po kiego...
Ja się nie znam. W konstruowanie się tylko bawię, ale wydaje mi się, że w poważnej stoczni, która buduje drogie, spore jachty "nie dla Kowalskiego" takie sytuacje zdarzać się nie powinny i lepiej jest zastosować starą, sprawdzoną metodę, niż kombinować nowomodnie, powodując ryzykowne sytuacje.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 3 gru 2015, o 08:54 

Dołączył(a): 2 mar 2008, o 22:03
Posty: 9897
Podziękował : 370
Otrzymał podziękowań: 1279
M@rek napisał(a):
Zmienilo i to sporo :)


masz jakiś przykład?

_________________
pozdrowienia piotr



Za ten post autor piotr6 otrzymał podziękowanie od: M@rek
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 3 gru 2015, o 09:19 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 lis 2013, o 01:08
Posty: 4216
Lokalizacja: Pomorze
Podziękował : 1719
Otrzymał podziękowań: 1773
Uprawnienia żeglarskie: samowodniak flisaczy
Wierzyć się nie chce, aby kil mocowano do samego poszycia, jeszcze przekładkowego. Jakoś to chyba z całością konstrukcji wiązano..?

_________________
Pozdrawiam
Alterus


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 3 gru 2015, o 09:25 

Dołączył(a): 2 mar 2008, o 22:03
Posty: 9897
Podziękował : 370
Otrzymał podziękowań: 1279
Też się z tym nie spotkałem, ale czy poszycie jest napewno przekładkowe?

_________________
pozdrowienia piotr


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 3 gru 2015, o 09:26 

Dołączył(a): 16 lis 2010, o 16:17
Posty: 10463
Podziękował : 1300
Otrzymał podziękowań: 4172
Uprawnienia żeglarskie: pływam sobie gdzie chcę
piotr6 napisał(a):
Marian Strzelecki napisał(a):
Vega Micia była robiona w czasach laminatowej pancerności więc nie można tych technologii porównywać.


chwila, dno jachtu nie robi się na zadnej przekładce tylko z litego laminatu, to się raczej nie zmieniło, chyba?


Tutaj poza hipoteza Mariana nie ma dowodow na to, ze dno jest z pianki. Swiadkowie, armator, survierzy uczestniczacy w temacie tez o piance nie mowia.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 3 gru 2015, o 10:07 

Dołączył(a): 1 wrz 2010, o 10:14
Posty: 8807
Podziękował : 3978
Otrzymał podziękowań: 1915
Uprawnienia żeglarskie: kpt.j.
piotr6 napisał(a):
M@rek napisał(a):
Zmienilo i to sporo :)


masz jakiś przykład?


Mam, plywam na takim gdzie i poklad i kadlub jest na przekladce z herexu :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 3 gru 2015, o 10:10 

Dołączył(a): 2 mar 2008, o 22:03
Posty: 9897
Podziękował : 370
Otrzymał podziękowań: 1279
Marku ale dno masz też na przekładce czy tylko burty?

_________________
pozdrowienia piotr



Za ten post autor piotr6 otrzymał podziękowanie od: M@rek
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 3 gru 2015, o 10:11 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 09:33
Posty: 1316
Podziękował : 161
Otrzymał podziękowań: 212
Uprawnienia żeglarskie: zeglarz
plitkin napisał(a):
Swiadkowie, armator, survierzy uczestniczacy w temacie tez o piance nie mowia.


Wiktor a mógłbyś streścić ten rosyjski artykuł.

_________________
Pozdrawiam
Marian Jasiński


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 3 gru 2015, o 10:15 

Dołączył(a): 1 wrz 2010, o 10:14
Posty: 8807
Podziękował : 3978
Otrzymał podziękowań: 1915
Uprawnienia żeglarskie: kpt.j.
piotr6 napisał(a):
Marku ale dno masz też na przekładce czy tylko burty?


Na przekladce jest nadbudowka, poklad, burty i dno. poklad z kadlubem jest zlaminowany.
Lodka jest lekka i bardzo sztywana.Zaprojektowana jest w 85 roku. Wiele jachtow regatowych ma przekladkowe kadluby bo to znacznie lepsze rozwiazanie niz lity kadlub.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 3 gru 2015, o 10:24 

Dołączył(a): 2 mar 2008, o 22:03
Posty: 9897
Podziękował : 370
Otrzymał podziękowań: 1279
M@rek napisał(a):
Wiele jachtow regatowych ma przekladkowe kadluby bo to znacznie lepsze rozwiazanie niz lity kadlub.


ok ale :D Zawsze słyszałe i tak też raz robiłem,że przekładkę daje się na burty i pokład ale na dno zwłaszcza w miejscu skrzynki mieczowej lub mocowanie kilu używa się jednolitego laminatu, szczerz to wydaje mi się to logiczne i zasadne.
Moja łodka ma tylko pokład z przekładki.

_________________
pozdrowienia piotr


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 3 gru 2015, o 10:33 

Dołączył(a): 1 wrz 2010, o 10:14
Posty: 8807
Podziękował : 3978
Otrzymał podziękowań: 1915
Uprawnienia żeglarskie: kpt.j.
Oczywiscie miejsca mocno obciazone robi sie z litego laminatu i to dotyczy zarowno kadluba jak i pokladu. U mnie wyraznie widac od srodka w ktorych miejscach jest lity laminat a w ktorych przekladka.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 3 gru 2015, o 11:45 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 lis 2013, o 01:08
Posty: 4216
Lokalizacja: Pomorze
Podziękował : 1719
Otrzymał podziękowań: 1773
Uprawnienia żeglarskie: samowodniak flisaczy
No przecież musi być coś, co przeniesie siły na cały kadłub, a nie obciąży jego mały fragment, co równałoby się zaproszeniu do wyłamania kila.

_________________
Pozdrawiam
Alterus


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 3 gru 2015, o 12:18 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 00:53
Posty: 16755
Lokalizacja: Dziekanów Polski, dawniej Warszawa
Podziękował : 4064
Otrzymał podziękowań: 3961
Uprawnienia żeglarskie: mam, ale nie wiem po kiego...
M@rek napisał(a):
miejsca mocno obciazone robi sie z litego laminatu i to dotyczy zarowno kadluba jak i pokladu
Ale to nie chodzi o "miejsca", bo jeśli te schematy mówią prawdę, to na moją dizajnerską, ale nieinżynierską głowę, oparto mocowanie 20 ton balastu na poszyciu, a to okazało się za słabe:

Obrazek

Obrazek

Nie dziwi mnie, że przy takiej konstrukcji odpadło. Dziwi mnie, że to nietani produkt z Wysp. :evil:

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 3 gru 2015, o 12:50 

Dołączył(a): 1 wrz 2010, o 10:14
Posty: 8807
Podziękował : 3978
Otrzymał podziękowań: 1915
Uprawnienia żeglarskie: kpt.j.
Ja sie na temat tej konstrukcji nie wypowiadam :) Na tych rysunkach widac ze denna czesc jest z laminatu monolitycznego .


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 3 gru 2015, o 12:58 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 lis 2013, o 01:08
Posty: 4216
Lokalizacja: Pomorze
Podziękował : 1719
Otrzymał podziękowań: 1773
Uprawnienia żeglarskie: samowodniak flisaczy
Widać a nawet jest napisane. Niby od linii wodnej monolit. Na ile to schemat mocowania, a na ile rysunek rzeczywiście pokazujący mocowanie? Na drugim widać coś jak wzmocnienie wręgowe.

_________________
Pozdrawiam
Alterus


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 3 gru 2015, o 14:20 

Dołączył(a): 12 kwi 2014, o 09:40
Posty: 529
Podziękował : 17
Otrzymał podziękowań: 99
Uprawnienia żeglarskie: wszystkie
Zbieraj napisał(a):
http://www.yachtrussia.com/articles/201 ... er825.html

Ten artykuł wyjaśnia wiele. Trzeba się tylko przełamać do cyrylicy.
Dla mnie zastanawiająca jest reakcja (ignorancja) stoczni, wszystko jest w tym artykule.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 3 gru 2015, o 14:36 

Dołączył(a): 16 lis 2010, o 16:17
Posty: 10463
Podziękował : 1300
Otrzymał podziękowań: 4172
Uprawnienia żeglarskie: pływam sobie gdzie chcę
mariaciuncia napisał(a):
plitkin napisał(a):
Swiadkowie, armator, survierzy uczestniczacy w temacie tez o piance nie mowia.


Wiktor a mógłbyś streścić ten rosyjski artykuł.


Wolę nie robić tego publicznie z kilku powodów:
1. Żeby zrobić to rzetelnie - musiałbym przetłumaczyć. Art. jest duży, a pracy mam sporo.
2. Każde streszczenie obarczone jest błędem polegającym na wyborze istotnych skróconych informacji. Specyfika internetu jest taka, że zakulisowo mogę zostać posądzony o stronniczość, czego zwyczajnie nie chcę.
3. Nie było mnie tam, więc nie wiem na ile art. jest rzetelny. Ktoś gdzieś zacytuje później moje streszczenie jako moją opinię i znowuż nic dobrego to nie da. Mimo, że znam autora artykułu i pośrednio armatora (znajomy znajomych).
4. Google translator zrobi robotę za mnie :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 3 gru 2015, o 14:51 

Dołączył(a): 12 kwi 2014, o 09:40
Posty: 529
Podziękował : 17
Otrzymał podziękowań: 99
Uprawnienia żeglarskie: wszystkie
plitkin napisał(a):
4. Google translator zrobi robotę za mnie

I tu masz rację, aczkolwiek samo przetłumaczenie artykułu niczym ci nie grozi.
Ja znając innostranne jazyki poradziłem sobie bez tłumacza


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 438 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 15  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 135 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
[ Index Sitemap ]
Łódź motorowa | Frezowanie modeli 3D | Stocznia jachtowa | Nexo yachts | Łodzie wędkarskie Barti | Szkolenia żeglarskie i rejsy NATANGO
Olej do drewna | SAJ | Wypadki jachtów | Marek Tereszewski dookoła świata | Projektowanie graficzne


Wszystkie prawa zastrzeżone. Żaden fragment serwisu "forum.zegluj.net" ani jego archiwum
nie może być wykorzystany w jakiejkolwiek formie bez pisemnej zgody właściciela forum.żegluj.net
Copyright © by forum.żegluj.net


Nasze forum wykorzystuje ciasteczka do przechowywania informacji o logowaniu. Ciasteczka umożliwiają automatyczne zalogowanie.
Jeżeli nie chcesz korzystać z cookies, wyłącz je w swojej przeglądarce.



POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL