Forum żeglarskie
https://forum.zegluj.net/

6.0
https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=5&t=28188
Strona 4 z 7

Autor:  plitkin [ 21 mar 2018, o 08:06 ]
Tytuł:  Re: 6.0

Marian Strzelecki napisał(a):
Nie rozumiem czemu oni wszyscy wciąż produkują i projektują takie:
Załącznik:
100.jpg


skoro już wymyślono takie:
Załącznik:
_teoria pustaka.jpg


To głupie jest przecież tak nie chcieć widzieć postępu... i będę to przypominał co i raz, żeby się wreszcie przebiło do świadomości.


Może dlatego, że w realnym świecie nie istnieją "oni wszyscy vs ktokolwiek". Istnieje zróżnicowany rynek, pełen różnych pomysłów i różnych potrzeb. I poszczególni gracze tego rynku realizują swoje działania w odpowiedzi na zew serca lub pomysł lub wręcz potrzebę rynku zdiagnozowaną w oparciu o własne przemyślenia. Czasem się Ci gracze wstrzeliwują z produktem, a czasem nie.

Autor:  robhosailor [ 21 mar 2018, o 12:49 ]
Tytuł:  Re: 6.0

plitkin napisał(a):
Może dlatego, że w realnym świecie nie istnieją "oni wszyscy vs ktokolwiek". Istnieje zróżnicowany rynek
Trudno będzie Ci udowodnić nieistnienie Mariana Strzeleckiego i wszystkich innych projektantów jachtów, jak również trudno będzie Ci udowodnić istnienie bytu takiego, jak "zróżnicowany rynek" (bo nie chodzi o Rynek Staromiejski wszak) a dostrzegalne są jedynie pewne jego przejawy ... :rotfl:

Autor:  Mir [ 21 mar 2018, o 14:40 ]
Tytuł:  Re: 6.0

plitkin napisał(a):
Istnieje zróżnicowany rynek, pełen różnych pomysłów i różnych potrzeb.

No, to dopowiem, że: Rynek nie rozróżnia wieku, rynek rozróżnia towar. :D
I w związku z tym podsuwam takie oto konstrukcje Paula Gartsida:
https://store.gartsideboats.com/product ... lugger-145
https://store.gartsideboats.com/product ... -sloop-170
https://store.gartsideboats.com/product ... design-101
https://store.gartsideboats.com/collect ... design-112

Autor:  Mir [ 22 mar 2018, o 01:45 ]
Tytuł:  Re: 6.0

Falochrony przybyły. :D
Załącznik:
falochrony i rufa.jpg
falochrony i rufa.jpg [ 84.29 KiB | Przeglądane 1456 razy ]

I pawęż nieco podcięta...

Autor:  Marian Strzelecki [ 23 mar 2018, o 13:57 ]
Tytuł:  Re: 6.0

Mir napisał(a):
Marian Strzelecki napisał(a):
To głupie jest przecież tak nie chcieć widzieć postępu...

Głupie jest, jeśli patrzysz przez polaryzację ideału, efektywności, prędkości, zwycięstwa...
A, gdy zobaczysz taki jacht:
... ...
to już nie chcesz szerokiego dziobu. Pragniesz mieć szpic. Filozofia życia...

Może ty chcesz ale ja nie chcę mieć w regatowym jachcie czegoś co ryje i hamuje: kwestia filozofii ( mam wykładać znów o szerokich rufach i za wąskich dziobach?) :-P

Cytuj:
Albo taki, świeżo wymyślony i zrobiony, w określonym celu, bez większego ryzyka.
Załącznik:
Sen-749-Large.jpg

Bez ryzyka powiadasz? ano nie znam się na ryzyku sprzedażowym.
Ale mam takie uwagi:
Czy te jachty są tylko od dołu laminatowe, a wyżej to już sklejka? :rotfl: bo takie płaskie to wszystko. Kabinki takoż w gwizdek kanciate... Nie mówię, że brzydkie; ten akurat nie jest urągający mojej estetyce, np. nie ma prostokątnych dziur w burtach jak niektóre -te najdroższe też, a i żelazkowatości nie widać z daleka. Widać, że pod rufą robią wszystko aby taj rufy n ie było - takie nawisy , ale na boki. :-P
Zaczęło się od IMOK i Oysterów kanciate i/albo dziurawe burty, i niesie się po wszystkim bezmyślnie.

Wiem taka moda, a na modę nic nie poradzisz.
Np. takie wysokie obcasy od wielu (set) lat psują kobietom kości w kostkach i nic na to nie poradzisz.
Z nowszej półki: porozcinane spodnie na kolanach - zimą... wyobrażasz sobie jakie pokraki nam wyrosną za kilka lat, gdy każda kobieta z tego pokolenia będzie miała reumatyzm w kolankach?

I widzisz tu jakąś zależność cywilizacyjną - dla mnie to te same mechanizmy.

MJS

Autor:  Marian Strzelecki [ 23 mar 2018, o 14:18 ]
Tytuł:  Re: 6.0

plitkin napisał(a):
I poszczególni gracze tego rynku realizują swoje działania w odpowiedzi na zew serca lub pomysł lub wręcz potrzebę rynku zdiagnozowaną w oparciu o własne przemyślenia.
I tu właśnie mam problem: dlaczego te własne przemyślenia są tak przewidywalne i powtazalne (po pierwszych co sie wstrzelili), aż do znudzenia. Dlaczego ten zew serca idzie po najmniejszej linii oporu bez fantazji bez nowości.
Nowości i rozwój widzę właściwie tylko rozwoju technologii i w wysoko kwalifikowanym wyczynie. W koncepcjach jest w zasadzie zastój, jak by go nie nazywać.

MJS

Autor:  Mir [ 23 mar 2018, o 14:57 ]
Tytuł:  Re: 6.0

Marian Strzelecki napisał(a):
mam wykładać znów o szerokich rufach i za wąskich dziobach?

Szerokie rufy balansowane są nadbudówkami bliżej dziobu. Wysoki kokpit i "tapczan" pod nim. Wysokość stania w kabinie. Takie tryndy współczesne. Dobrze, że w 6 metrach się to nie pomieści. Z rufami szerokimi, dobrze skrojonymi nie jest tak źle, jeśli umieścić je tylko na pokładzie (dla wygody), a pod spodem ociosać (dla efektywności). Trochę to widać w tym sennym marzeniu, choć większy gabaryt wyciska kubaturę wnętrza.
Obrazek
W sumie, dużego pola manewru tutaj nie ma. Jest raczej wybór pomiędzy sprawdzoną i smukłą przeszłością, a awangardą ergonomii przyszłości. Bo nowe musi być inne, żeby można było odróżnić od poprzedniego.
A w regatach wygląda intrygująco z tym, że w wynikach go nie widać:
Obrazek

ps. Jakaż racjonalność drzemie w przepisach drogowych, że jachty tak długo jak mogą, to trzymają się szerokości 2,5 m. :roll:

Autor:  Marian Strzelecki [ 23 mar 2018, o 16:11 ]
Tytuł:  Re: 6.0

Mir napisał(a):
Jakaż racjonalność drzemie w przepisach drogowych, że jachty tak długo jak mogą, to trzymają się szerokości 2,5 m. :roll:

I to jest jeden z wyróżników: Dopóki będzie te 2,5m szerokości - dopóty jachty powyżej 6-6,5 m długości będą zle pływały.
Wiadomo, że im wtedy brakuje stateczności, im dłuższy tym bardziej. Nie jestem przeciwników szerokich jachtów, (oprócz tych na Horny) ale jestem za zrównoważonym (znaczy proporcjonalnym) poszerzaniem.
Szerokość dodaje stateczności, więc gdy chcemy pakowność kabin powiększać to dlaczego rezygnujemy z poszerzania dziobu? Przecież w tym nie ma logiki. poszerzając tylko rufę tracimy połowę potrzebnego/możliwego efektu.
Wykazano już, że pustaki pływają (i wygrywają), więc co ... trzyma projektantów w trójkącie żelazka???
Wg. mnie zle pojęta solidarność kasowa. Znaczy po prostu kasa.
Bo kto kupi jacht inny niż wszystkie... nikt?
Nieprawda! nikt nie kupi jeśli klientów nie będziemy edukować.
A edukować mogą tylko ci co są ZNANI i UZNANI mający dostęp do stoczni i masowych produktów. Tacy jam my możemy sobie pogwizdać - co wciąż bezskutecznie robię.
I tak nie da się rozwinąć skrzydeł nikomu prócz kilku kasowych designerów trzymających się na wzajem w klinczu niemożności.

MJS

ps Popatrz także na siebie: co bym nie mówił i nie nawoływał: jak robisz łódkę dla własnej fantazji - robisz genialnie: a jak tylko wchodzi komercja (nawet tylko w tle - z tyłu głowy) wychodzą ci łódki zwykłe tak jakoś.
Żeby nie było, że się wywyższam: sam taż popełniłem; Kaczorka czy Laysana - łódki z gruntu komercyjne ... i z tych jestem najbardziej znany.
A o Dzidziu-Maru, Lirogonie, czy Betotronie mało kto słyszał.
Nie mówiąc o Pipie (moim najdojrzalszym projekcie) gdybym o nim nie bębnił wkoło od kilku lat.
Niestety internetowe kółko żeglarzy, jest dość podatne na chwyty komercyjne: czemu nie ma się co dziwić - są nowocześni i internetowi, a to samo mówi za siebie: od kogoś Bill Gates te pieniądze ciągnie. :rotfl:

Autor:  plitkin [ 23 mar 2018, o 16:22 ]
Tytuł:  Re: 6.0

Marian Strzelecki napisał(a):
Dlaczego ten zew serca idzie po najmniejszej linii oporu bez fantazji bez nowości.
Nowości i rozwój widzę właściwie tylko rozwoju technologii i w wysoko kwalifikowanym wyczynie. W koncepcjach jest w zasadzie zastój, jak by go nie nazywać.


Bo widzisz tylko to, co chcesz widzieć i co pasuje do Twojej teorii.
Ja w koncepcjach widzę ogromne postępy. Widzę koncepcje nowego monohula w AC - całkowicie odjechane coś. Widzę zrealizowaną koncepcję w poprzednim AC - zwroty na wiatr i z wiatrem w locie, 3-4 krotne przekraczanie prędkości wiatru. Widzę Teamworks 747 z totalnie nową koncepcją. Widzę doskonalone jachty coraz to nowszych generacji, przy których starsze generacje nie mają najmniejszych szans na bezwzględne zwycięstwo (choćby Figaro) czy nowe modele oceanicznych jachtów regatowych. Już Optymist i Laser potrafią latać na foilach. Potrafimy wykorzystywać 3 wymiarową technologię przy produkcji żagli - powstają nowoczesne żagle 3dl i 3di. Potrafimy wprowadzić w ślizg nawet kabinowe jednostki. Potrafimy nawet na seryjnych turystycznych jachtach z wysokością stania przekroczyć teoretyczny "limit" prędkości wynikający z liczby Freyde-a.

Nowości dotyczą wszystkiego: materiałów, balastów, ożaglowania, technologii, techniki żeglowania. A Ty dostrzegasz wyłącznie nietuzinkowy design. Wystarczy zrobić wąską rufę i pozaginać pokład nietypowo i faliście - i już wyśpiewujesz laury konstruktorom.

Nie chcesz też przyjąć do wiadomości, że nie wszystko co jest dostępne na rynku ma być dziełem sztuki w rozumieniu bardzo wąskiej grupy osób. Rynek pochłania przede wszystkim produkt użytkowy.

Nie wiem czemu, ale też nie zauważasz wpływu inwestora na "dzieła" projektanta. Mało którego projektanta stać na samodzielne wdrożenie "cudaka". Projektuje zatem to, w co zainwestuje producent. A producent kieruje się chłonnością rynku.

Innym ograniczeniem jest kwestia skali i promocji. Naturalnym jest, że być może gdzieś w garażach czy przy komputerach siedzą pasjonaci i rysują lub robią nietuzinkowe jednostki. Tylko, że nie informują o tym całego świata: bo nie chcą, bo nie mają zasięgu, bo zwyczajnie nie potrafią, albo dlatego też, że produkt jest zwyczajnym bublem. Widzimy to, co jest dostępne i promowane.

Autor:  Marian Strzelecki [ 23 mar 2018, o 17:22 ]
Tytuł:  Re: 6.0

plitkin napisał(a):
Bo widzisz tylko to, co chcesz widzieć i co pasuje do Twojej teorii.

Wiiidzzzę raczej wszystko! A jakże miało by być inaczej? Tyle, że nie o wyczynach piszę.
Nie piszę o skrzydełkach foilach AC,BC, PC, i innych.
Piszę, że na zwykłe jachty przenosi się z nich tylko to:
plitkin napisał(a):
Wystarczy zrobić wąską rufę i pozaginać pokład nietypowo i faliście - i już wyśpiewujesz laury konstruktorom.
tyle, że dziś to działa odwrotnie deska żelazko itp..
Piszę, że nie widzę postępu w zwykłych jachtach, a widzę u nich głównie bezmyślne naśladownictwo z tamtych odrzutowców.(które mają: boczne miecze, uchylne kile, foile, folie itp.
Czym że, jest szeroka płaska rufa i pionowa burta (w laminacie - który tego nie lubi) jak nie powtarzaniem czegoś co nie ma sensownego przeniesienia z IMOki do turystyki.
Piszę, że pakowność kadłuba można zyskać nie tylko na płaskiej rufie , ale i w innych miejscach, bardziej użytkowych dla załogi i bardziej postępowych dla żeglugi (poza Hornami)
plitkin napisał(a):
Potrafimy nawet na seryjnych turystycznych jachtach z wysokością stania przekroczyć teoretyczny "limit" prędkości wynikający z liczby Freyde-a.

Tak:to potrafimy już od kilkunastu lat, tyle, że wg. mnie dużo łatwiej to osiągnąć mając szeroki dziób.

plitkin napisał(a):
Nie wiem czemu, ale też nie zauważasz wpływu inwestora na "dzieła" projektanta.
Ja nie zauważam? toż cały czas piszę , że inwestor widzi tylko krutkookresowe zyski! a to świadomy projektant powiniem go uczyć co dalej i dalekosięznie robić.
Widzę, że rynek klienta (niewykwalifikowanego) wziął górę nad wszystkimi innymi aspektami projektowania i produkcji.
Ubolewam, że tak jest:
plitkin napisał(a):
...projektuje zatem to, w co zainwestuje producent. A producent kieruje się chłonnością rynku.

... dodam chłonnością niewyuczonego rynku.
Niestety za "komuny" w każdym szanującym się domu musiała być encyklopedia: dziś jest najwyżej "Wiki".
MJS

PS
I właśnie dla tego mnie (który jestem poza układem) wolno ( i powinienem) to mówić.

Autor:  kokop [ 23 mar 2018, o 17:55 ]
Tytuł:  Re: 6.0

Z tradycją ciężko walczyć :roll: Tym bardziej że ma swoje mocne strony

Obrazek

Autor:  Marian Strzelecki [ 23 mar 2018, o 18:12 ]
Tytuł:  Re: 6.0

kokop napisał(a):
Z tradycją ciężko walczyć :roll: Tym bardziej że ma swoje mocne strony
... '''

Tyle, że tu tradycją stała się przelotna nowinka, która wypacza sens teorii żeglowania jako takiej. :ugeek:
W tradycji nie było wąskich dziobów połączonych z szerokimi rufami to jest wypaczenie sensu działania jachtu żaglowego.
To przyszło z motorówek, które mają skrajnie inaczej zaczepiony do kadłuba napęd.

Autor:  plitkin [ 23 mar 2018, o 18:57 ]
Tytuł:  Re: 6.0

Marian Strzelecki napisał(a):
kokop napisał(a):
Z tradycją ciężko walczyć :roll: Tym bardziej że ma swoje mocne strony
... '''

Tyle, że tu tradycją stała się przelotna nowinka, która wypacza sens teorii żeglowania jako takiej. :ugeek:


Dziesiątki tysięcy takich jachtów pływają na codzień skuteczniej od wielu jachtów"nie wypaczających" teorii żeglowania. Nie akceptujesz tego - Twoje prawo. Ale nie ma co oczarować rzeczywistości: to się dzieje, zatem teoria żeglowania ewoluowała.

Autor:  Mir [ 23 mar 2018, o 19:15 ]
Tytuł:  Re: 6.0

Marian Strzelecki napisał(a):
Szerokość dodaje stateczności, więc gdy chcemy pakowność kabin powiększać to dlaczego rezygnujemy z poszerzania dziobu?

Poszerzanie stwarza większe opory, o tym też trzeba pamiętać. Bryła musi być optymalna w kształcie tak dla wody, jak i powietrza (w tym powietrza dynamicznego). I tu trzeba iść na kompromis. Pakowność forpiku nie powinna być taka sama jak kokpitu, gdyż jest różnica mas, załoga raczej jest cięższa od bagaży, stąd dodawanie wyporności w tylnej części kadłuba. Poszerzanie pawęży jest głównie podyktowana zwiększeniem stateczności podczas balastowania załogi. Większy moment prostujący podczas przechyłu.

Obserwacja natury podsuwa pewne sprawdzone rozwiązania dla kompromisu opływu i masy bryły/ciała np. u Psa:
Obrazek
Jest równowaga i harmonia. Doskonałość.

Autor:  robhosailor [ 23 mar 2018, o 19:33 ]
Tytuł:  Re: 6.0

Mir napisał(a):
Marian Strzelecki napisał(a):
rezygnujemy z poszerzania dziobu?

Poszerzanie stwarza większe opory, o tym też trzeba pamiętać.
Jakoś tak z 50, albo i więcej lat temu mówiono, że wąskie wejście linii wodnych na dziobie, to małe opory falowe. Wtedy wyszło coś takiego, jako wzorzec:

Obrazek

Ale w tym samym czasie inni kombinowali inaczej ...

Obrazek

Autor:  Mir [ 23 mar 2018, o 20:23 ]
Tytuł:  Re: 6.0

Jeden wypornościowy, drugi ślizgowy. ;)

Autor:  Marian J. [ 23 mar 2018, o 22:39 ]
Tytuł:  Re: 6.0

Mir napisał(a):
Jeden wypornościowy, drugi ślizgowy. ;)
I tak w koło Macieju :D

Autor:  Marian Strzelecki [ 23 mar 2018, o 22:44 ]
Tytuł:  Re: 6.0

Na obu obrazkach Roberta są jachty regatowe (monotypy). Jeden do regat po zafalowanym a drugi po gładkim. Oa są zrównoważone do roli jaka miału odegrać.
Jeśli by wzorcami były takie jak "Skul" czy "Scow" to ja bym nic nie mówił, ale dziś wzorcem jest
raczej to:
Załącznik:
50'monohul.jpg
50'monohul.jpg [ 36.74 KiB | Przeglądane 1299 razy ]

I dla tego się zżymam.

Tak jak zżymałem się gdy Skrzat projektował toto, z ładnym nie za wąskim dziobem i nie wiadomo po co kanciatą rufą:
Załącznik:
PICT8290.JPG
PICT8290.JPG [ 61.31 KiB | Przeglądane 1299 razy ]

Nie wiadomo po co, bo robił monotypa, nie musiał utrudniać żeglowania dając narowisty z natury kadłub, bo z nikim miały nie konkurować.
No, chyba, że chciał jak najbardziej utrudnić żaglowanie, aby "wyczyn był bardziej".

MJS

ps Plitkinie: prawa fizyki nie ewoulują! ( w przestrzeni euklidesowej, w każdym razie).
A jeśli teorie sie zmieniają to dobrze, tyle, ze to cały czas tylko teorie i tu ja się z niektórymi nie zgadam. Na dodatek mam empiryczne potwierdzenia, zarówno z realu (PIP) jak i z przestrzeni wirtualnej (czytaj komputerowej) wyniki symulacji jakie robiłem sam i robili inni - tyle, że to nie byli "ani wielcy ani stoczniowi".

Autor:  robitak [ 24 mar 2018, o 14:39 ]
Tytuł:  Re: 6.0

Dla "Żon" najważniejsza jest wysokość stania. MIR - masz taką wersję w 6.0?
Pozdr

Autor:  Bombel [ 24 mar 2018, o 15:12 ]
Tytuł:  Re: 6.0

robitak napisał(a):
Dla "Żon" najważniejsza jest wysokość stania. MIR - masz taką wersję w 6.0?
Pozdr
O kurczę blade. To ile potrzebujesz :shock:

Autor:  Mir [ 24 mar 2018, o 15:14 ]
Tytuł:  Re: 6.0

Robitaku,
dla żaglówki za wysoko, powierzchnia boczna będzie robiła za żagiel W czasie wichury nie zarefujesz... Ucieknie też linia, zachwiana harmonia bryły. Ale, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby narysować motosailera! :D

Autor:  robitak [ 24 mar 2018, o 17:58 ]
Tytuł:  Re: 6.0

Wrzucaj motosailera, tak 170cm.

Autor:  Marian Strzelecki [ 24 mar 2018, o 21:51 ]
Tytuł:  Re: 6.0

A wcale, ze nie jest to prawda:
Załącznik:
chardy01.jpg
chardy01.jpg [ 105.62 KiB | Przeglądane 1199 razy ]

Zależy w którą się rozwijamy. :-P

MJS

Autor:  Catz [ 24 mar 2018, o 22:43 ]
Tytuł:  Re: 6.0

By rozprostowac sie czasem na pow. 0,7m² ? Ja to robie w kokpicie, albo z otwarta suwklapa ;)
Catz

Autor:  Bombel [ 24 mar 2018, o 22:53 ]
Tytuł:  Re: 6.0

Marian Strzelecki napisał(a):
A wcale, ze nie jest to prawda:
Załącznik:
chardy01.jpg

Zależy w którą się rozwijamy. :-P

MJS

Oj Strzelecki, Strzelecki.
Daję Wam ostatnią szansę.
Funduję te pare arkuszy blachy, daję maszt i bom aluminiowe, pomoc w spawaniu ( w zasadzie to całe spawanie). Jakieś resztujące żagle się znajdą. Reszta w Twoim zakresie
Róbże do cholery tego cHardego

Autor:  Marian Strzelecki [ 24 mar 2018, o 23:28 ]
Tytuł:  Re: 6.0

Bombel napisał(a):
Róbże do cholery tego cHardego

Mnie C'hardy jest do niczego nie potrzebny, nie płynę na Horn (ani na morze) w realnej przyszłości, a i tak wolę Śmigłego. :-P
Ja tylko pokazałem (z prostej przekory), że słowa "niedasię" są względne względem wyobrazni.

MJS

Poza tym:
Ile łódek można na raz robić, nie mając na nie, ani czasu, ani pieniędzy?
Ta co ma priorytet też się ogomnie ślimaczy... może wiosną ruszy. :-(

Autor:  Catz [ 24 mar 2018, o 23:31 ]
Tytuł:  Re: 6.0

Marian Strzelecki napisał(a):
Ta co ma priorytet też się ogomnie ślimaczy... może wiosną ruszy.

Ktora? :roll:
Catz

Autor:  Marian Strzelecki [ 24 mar 2018, o 23:56 ]
Tytuł:  Re: 6.0

Catz napisał(a):
Marian Strzelecki napisał(a):
Ta co ma priorytet też się ogomnie ślimaczy... może wiosną ruszy.

Ktora? :roll:
Catz

Są tacy co się domyślili :-P
... ale jak będzie gotowa to się nie będę ukrywał.

MJS

Autor:  Bombel [ 25 mar 2018, o 00:08 ]
Tytuł:  Re: 6.0

Marian Strzelecki napisał(a):
Ta co ma priorytet też się ogomnie ślimaczy... może wiosną ruszy.

Przewieź do Jacka. Pomogę.
A parafrazując klasyka
"'zróbcie żesz ... Ślimaka
przestańcie pi...ić ""

Autor:  Mir [ 25 mar 2018, o 01:00 ]
Tytuł:  Re: 6.0

robitak napisał(a):
Wrzucaj motosailera, tak 170cm.

Nooooo, to ja Ci proponuję kadłub Junka 6 x 2,4 m:
Załącznik:
j3.jpg
j3.jpg [ 74.22 KiB | Przeglądane 1151 razy ]

Domek mu jakiś dołożymy i maszt z żaglem. :D
- Będzie Pan zadowolony.

Strona 4 z 7 Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/