Forum żeglarskie
https://forum.zegluj.net/

Duży morski jacht z dwoma kilami
https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=5&t=28650		 Strona 4 z 5
Autor:  Bombel [ 13 cze 2018, o 08:54 ]
Tytuł:  Re: Duży morski jacht z dwoma kilami
jgrz napisał(a):
Czytam i czytam i oczom nie wierzę. Gdzie można spotkać takich żeglarzy, co to im wisi te parę stopni więcej i parę knotów mniej?

Czytasz właśnie wpis takiego dziwaka :rotfl:
jgrz napisał(a):
akwen jeziorowo- zalewowo- zatokowy

Blisko, blisko. Szwendam się po Zalewie Zegrzyńskim. Od Dębego do Pułtuska, czy Popowa na Bugu. Na Wisłę nie wyjdę bo za płytko
.
jgrz napisał(a):
Nie idzcie tą drogą! Pozdrawiam.

A, tu się różnimy. Jak pisałem wcześniej, Pod rozsądnym sternikiem jest to bardzo fajne. Jeżeli ktoś nie umie czytać wody ( nie mam na myśli Ciebie)to i kajakiem wpierniczy się ma miałkie :rotfl:
Autor:  Jaromir [ 13 cze 2018, o 09:11 ]
Tytuł:  Re: Duży morski jacht z dwoma kilami
waliant napisał(a):
Bombel napisał(a):
Wisi mi czy 0.02 knota mniej czy 0,5 stopnia tępiej,

Założenie może i słuszne, ale oparte o nieprawdziwe dane. Takie wartości strat większość akceptuje.
Problem polega na tym, że to jest samooszukiwanie się, gdyż straty to zazwyczaj 0,5 węzła wolniej i 5 stopni tępiej.
A to już ma znaczenie.

Myślę, że z tymi 5 stopniami jesteś dużym optymistą.
To znaczy - być może w niektórych współczesnych konstrukcjach zastosowanie dwu płetw rzeczywiście skutkuje "tylko" pięciostopniową stratą w żegludze na wiatr, w stosunku do osiągów tego samego kadłuba i ożaglowania ale z płetwą pojedynczą.
Ale nietrudno o konstrukcje, które w wersji dwupłetwiastej chodzą nie pięć, ale kilkanaście stopni tępiej do wiatru, w stosunku do wersji z pojedynczą płetwą.
A to już ma bardzo duże znaczenie...
Autor:  waliant [ 13 cze 2018, o 09:59 ]
Tytuł:  Re: Duży morski jacht z dwoma kilami
Jaromir napisał(a):
A to już ma bardzo duże znaczenie...

Oczywiście, że tak. Przy czym ja pisałem już ogólnie o tym, jak różne "dodatki" wpływają na osiągi.
Autor:  Bombel [ 13 cze 2018, o 13:37 ]
Tytuł:  Re: Duży morski jacht z dwoma kilami
waliant napisał(a):
Jaromir napisał(a):
A to już ma bardzo duże znaczenie...

Oczywiście, że tak. Przy czym ja pisałem już ogólnie o tym, jak różne "dodatki" wpływają na osiągi.

Wydaje mi się że najważniejszym ""dodatkiem"" jest .......czas.
Nie urażając nikogo, Ty jak się wyrwiesz z roboty, dopadniesz swojej łódki to.....szybciej, wyżej, dalej. Bo od jutra znów do kieratu w robocie.
Ja mam czas, średnio 5 miechów w roku na/nad wodą. To i gdzie mi się spieszyć. Bo czy to ważne pod którym krzaczkiem wypiję wieczorną herbatkę czy poranną kawę????????
Stąd wynika moje olewactwo dowolnej ilości węzłów czy ostrości. Ja mam CZAS.
Autor:  Waldi_L_N [ 13 cze 2018, o 13:47 ]
Tytuł:  Re: Duży morski jacht z dwoma kilami
Taaa. Krzaczki. Ale są czasem dłuższe przeloty. Czaserm warto zaoszczędzić godzinę. Szczególnie jest to ważne przy pływaniu w pojedynkę. Czasem warto uciec przed sztormową pogodą, a czasem przed goniącą nas ciszą. Czasem warto mieć dodatkowe 0,5 kn przy przechodzeniu przez ruchliwą rutę itd...
Co do ostrości jak płyniesz łódką, która ma kąt martwy rzędu 150st, to 5 st mniej naprawdę robi różnicę.
Autor:  Bombel [ 13 cze 2018, o 13:49 ]
Tytuł:  Re: Duży morski jacht z dwoma kilami
Waldi_L_N napisał(a):
Co do ostrości jak płyniesz łódką, która ma kąt martwy rzędu 150st, to 5 st mniej naprawdę robi różnicę.

Hłe, hłe, hłe :rotfl:
Autor:  Marian J. [ 13 cze 2018, o 14:00 ]
Tytuł:  Re: Duży morski jacht z dwoma kilami
Bombel napisał(a):
Ja mam czas, średnio 5 miechów w roku na/nad wodą. To i gdzie mi się spieszyć. Bo czy to ważne pod którym krzaczkiem wypiję wieczorną herbatkę czy poranną kawę????????
Bombel piszesz o pływaniu szuwarowym w temacie dotyczącym jachtu morskiego.
Waldi_L_N napisał(a):
Czasem warto mieć dodatkowe 0,5 kn przy przechodzeniu przez ruchliwą rutę itd...
I to co pisze Waldi naprawdę jest bardzo istotne. Uciec przed sztormem w najbliższe szuwary a uciec przed sztormem do najbliższego portu do którego mamy jeszcze kilka lub kilkanaście mil to jednak jest różnica.
Autor:  Bombel [ 13 cze 2018, o 14:05 ]
Tytuł:  Re: Duży morski jacht z dwoma kilami
Marian J. napisał(a):
Bombel piszesz o pływaniu szuwarowym w temacie dotyczącym jachtu morskiego.

Marianie J. ,piszę o pływaniu jachtem morskim. Mój Amulet miał ""klasę morską"". Nadal figuruje w spisie jachtów morskich :-P A gdzie aktualnie pływa to już insza inszość
Autor:  Marian J. [ 13 cze 2018, o 14:14 ]
Tytuł:  Re: Duży morski jacht z dwoma kilami
Bombel napisał(a):
A gdzie aktualnie pływa to już insza inszość
To gdzie Ty pływasz to jest Twoja sprawa nawet gdyby Twój Amulet miał klasę oceaniczną. Ale ktoś co sobie kupi Duży jacht morski z dwoma kilami nie postawi go na ZŻ.
Autor:  Marian Strzelecki [ 13 cze 2018, o 14:25 ]
Tytuł:  Re: Duży morski jacht z dwoma kilami
Marian J. napisał(a):
I to co pisze Waldi naprawdę jest bardzo istotne. Uciec przed sztormem w najbliższe szuwary a uciec przed sztormem do najbliższego portu do którego mamy jeszcze kilka lub kilkanaście mil to jednak jest różnica.
A gdzie uciekali nasi dziadkowie ( i ojcowie)?
Wiem wiem; wtedy nie było "ruchliwych rut", a o sztormach dowiadywali się dopiero jak przyszły.

Tyle, że w ten sposób myśląc to: dieselgrot powinien być cały czas w ruchu, a wtedy po co nam żagielki.
Nie dajmy się zwariować, najprędzej pływają wielkie wielokadłubowce i niszczyciele.
Ale czy sztuka żeglowania to ma być "uciekanie przed" na podstawie poglądów plotera i radaru?

Gdzie tu tamtejsza poezja?
W argumentach o 0,5 i 5knotów przebija się regacenia , a zaraz obok argument < że przy 150 stopniach 5 się bardzo liczy. Zdecydujmy się:
mówimy o szalupach, landarach itp , czy jachtach ... i o jakich; o turystyce czy o pośpieszności.
W naszym wątku balansujemy od jednej skrajności do drugiej, od morza do śródlądzia, a wszystko to na pytanie: dwa kile w jachcie morskim.
Wpierw spytajmy jaki ( odpowiedz już była), ale nie zauważyliśmy. :rotfl:

Jeśli mamy jacht który jakoś pływa to wiemy czy mu wadzi te 5 stopni i umiemy przewidywać co i kiedy nastąpi. Naprawdę nie widzę większego sensu przepychanie swojego dla zasady. Dwa kile, czy jeden? ...tyle opinii ile typów jachtów i ilu żeglarzy: nie da się wyprowadzić jednej maksymy.

Acha... i o pływaniu dwoma kilami w ryczących czterdziestkach mam takie samo zdanie jak o Maksusie: jak widać można, ale czy tak od razu należy?

MJS

PS jak widzę taki jacht budowany na dalekie morza:
Załącznik:
1. jacht Ojciec Bogusław.JPG
1. jacht Ojciec Bogusław.JPG [ 123.81 KiB | Przeglądane 4893 razy ]

to bardzo chcę mu dodać dwa boczne kile. :cool:
Autor:  Colonel [ 13 cze 2018, o 14:32 ]
Tytuł:  Re: Duży morski jacht z dwoma kilami
Marian a do czego podłączali nasi dziadkowie telewizor?

Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka
Autor:  brodaty [ 13 cze 2018, o 18:15 ]
Tytuł:  Re: Duży morski jacht z dwoma kilami
Do prądnicy połączonej rzemieniem z tylnym kołem od roweru którym na stojaku kręciła babka.
Autor:  M@rek [ 13 cze 2018, o 19:55 ]
Tytuł:  Re: Duży morski jacht z dwoma kilami
Nieprawda wtedy telewizory byly na nafte
Autor:  Ognisty Szkwał [ 13 cze 2018, o 20:07 ]
Tytuł:  Re: Duży morski jacht z dwoma kilami
M@rek napisał(a):
Nieprawda wtedy telewizory byly na nafte

A wcale że nie prawda. Jak baca, telewizory oglądało się po ciemku bo prądu nie było w ogóle.
Autor:  Ryś [ 14 cze 2018, o 08:53 ]
Tytuł:  Re: Duży morski jacht z dwoma kilami
Ognisty Szkwał napisał(a):
Jak baca, ...
A bo to trzecia prawda. :-P
A dziadek mój rodził siem przy elektrycznych lampach, a ja przy naftowych. Linearny postemp cywilizacji taki mielim.
Autor:  Ryś [ 14 cze 2018, o 22:20 ]
Tytuł:  Re: Duży morski jacht z dwoma kilami
P.S.
A w przedwojennej telewizji Mieczysław Fogg wyglądał tak:
Obrazek :mrgreen:

A bocznokilowiec co opłynął ziemię (czterdziestkami na samotnika) wyglądał tak:
Załącznik:
DSC00076 (1024x768).jpg
Autor:  Marian Strzelecki [ 15 cze 2018, o 01:29 ]
Tytuł:  Re: Duży morski jacht z dwoma kilami
Ryś napisał(a):
A bocznokilowiec co opłynął ziemię (czterdziestkami na samotnika) wyglądał tak:

Daj o nim coś więcej... bo ładny :cool:
Autor:  Ryś [ 19 cze 2018, o 09:20 ]
Tytuł:  Re: Duży morski jacht z dwoma kilami
A to, oczywista, płytszy kolega mojej, Seadog 30. Zapewne już coś wspominałem...
Klasyczny (w epoce klasyków) jacht turystyczny dla emeryta. ;)
http://sailboatdata.com/viewrecord.asp?class_id=3788

A przy okazji kamyczek do dyskusyj opodal: to tylko naszym tu emerytom, z bałtyckiej prowincyi na uboczu, siem wydawa że "jacht klasyczny" oznacza długie a chude nawisy na końcach. A toć one typowe są dla regatówek na zatokę, do dawnych formuł od długości wodnicy, jako np. "R" czy "RORC".
Prawdziwe klasyki zaś końce miały pełnotliwe i wyporne, a nawisy zasię niewielkie, tyle by dać dodatkową wyporność zapasową, a potrzebną by w fali nie zaryć. Bo bez tego to i dzielny Colin Archer zaryć potrafi, że tak też ze skojarzenia :)

A jeden taki Seadog swego czasu ustanowił rekord w rejsie samotnie dookoła czterdziestkami. To tak w temacie jachtu co obwiezie emeryta :mrgreen:
A i ambitnie wyczynowej młodzieży kamyczek, i jak to drzewiej bywało.

Pat Lawless próbował już tego wcześniej, parokroć; poprzedni jacht stracił ster pod przylądkiem Dobrej Nadziei, szczęśliwie nie zatonął i w końcu wyratował go jakiś frachtowiec.
Tym razem udało się, no, prawie: na Pacyfiku uszkodził maszt i stracił saling, a przy naprawach w ciężkich terminach dorobił się kontuzyj i ruptury, po czem zrezygnował z Hornu aby, cyt. "nie kusić losu" i skręcił na północ.
A fakt faktem, mając siedemdziesiątkę lepiej na się uważać ;)
Niemniej rekord ustanowił.
Najstarszego samotnika dookoła świata :D

Załącznik:
Pat Lawless 2.JPG

Załącznik:
Pat Lawless 1.JPG
Autor:  emeryt [ 19 cze 2018, o 11:57 ]
Tytuł:  Re: Duży morski jacht z dwoma kilami
Dzień dobry

Ryś napisał(a):
A to, oczywista, płytszy kolega mojej


A Twoja to jaka z nazwy typu, bo mnie ciekawość zżera. :oops:

Ryś napisał(a):
Zapewne już coś wspominałem...
Klasyczny (w epoce klasyków) jacht turystyczny dla emeryta.


Żeby nie ten kibel w forpiku :oops:

Łączę pozdrowienia.

emeryt
Autor:  Ryś [ 19 cze 2018, o 13:57 ]
Tytuł:  Re: Duży morski jacht z dwoma kilami
Mój zwą Deep Seadog. To samo bez płetewek. http://www.yachtsnet.co.uk/archives/dee ... seadog.htm
emeryt napisał(a):
Żeby nie ten kibel w forpiku :oops:
A bo ta łódka, uważasz, ma forpik :) Typowe rozwiązanie za dawnych czasów, a do jachtu na morze. Co podobno najstarsi ludzie nie pamiętają, zapewne ze sklerozy.

A zresztą zależy co kto woli: wygodniej spać, czy wygodniej srać. Bo w małej łódce albo rybki, albo akwarium. :-P
Acz z racji kształtów dzioba łazienka wychodzi obszerna i wygodna. Bo to i inne bywały niegdyś kształta. W dzisiejszych ostronosach łazienka w dziobie jest niemożliwa raczej, i trzeba zmarnować przestrzeń w śródokręciu, która by się na co lepszego przydać mogła. "Magazyn w forpiku" też odpada, boć by pod ciężarem zaryły.

A tak refleksyjniej, to dziś się przecie sypia w marinach, więc i w forpiku można; ale wonczas nie o to wszak szło. Także z braku marin :)
A że teraz przecie głównie idzie o "kojowe" - wpycha się tych 'miejsc do spania' ile wlezie, i czarteruje tłumowi wczasowiczów.
Więc i w forpik wsadzą. I pod kokpit, i w achterpik też...
A co tam, że rzuca i o pawia przyprawia, że na halsie śpi na głowie lub wręcz przeciwpołożnie, że czołganiem przez pełzanie, że duszno, że nad głową łomota, kogo to obchodzi; tydzień urlopu za swoje ciężkozarobione każdy jakoś wytrzyma, toć przygoda i niedźwiedzie mięcha... i z mariny do mariny we śtyry godziny, wieczór w porcie.
No i są griby, a któż by pływał jak wieje :roll:

Ale taki jacht w rezultacie nie ma uczciwego magazynka, jak bywało, wygodnie dostępnego suchą nogą. Gdzie zapasy i bambetle na dłuższą podróż? Piwo i kartofle przyjdzie w achterpiku... tfu, co ja gadam, toż tam też koja, inaczej hundka magazynowa :lol:
Bakisty w kokpicie?
A gdzie zwalać mokre sztaksle? Ano (znaczy ten jedyny ;) ) pozostaje na sztagu... A gdzie 50 m łańcucha, ba, może razy dwa? W schowku na pokładzie, wysoko i na końcu? A odbijacze, w stojak na relingu?

Ale Seadog jest jak każda mała łódka: wygodna dla dwojga. A projekt oczywistość tę uwzględnia. Stąd różnica.
A przecie bez kłopotu, kosztem paru szafek, mógłbym mu dać "10 miejsc sypialnych w oddzielnych kabinach".
I jeszcze dodatkowe jedno czy dwa rozkładane! :mrgreen:
Autor:  kokop [ 7 sie 2018, o 10:21 ]
Tytuł:  Re: Duży morski jacht z dwoma kilami
Ja tam nie wnikałem za bardzo czy dwukilowiec lepiej chodzi na wiatr czy też nie. Tak zwyczajnie zobaczyłem sobie że w ujściu rzeczki nieopodal takie dwukilowce na postoju to albo sobie jeszcze pływają albo i nie- przy odpływie. I można iść na niego z buta - suchą nogą. Stoją zaś na tyle daleko od cywilizacji że nie bardzo wiadomo czy komuś za to płacić czy też nie.
Mniej więcej tak:

Obrazek
(uważam że z punktu widzenia emeryta któremu dzieci już nie płaczą to bardzo wielka zaleta. Trudna po podważenia nawet 5 stopniami w chodzeniu na wiatr)

A i ci co zarabiają pieniądze na tym też nie wiedzą czy kasować :mrgreen: Zakładają widać że im nie wypada i dwukilowce stoją sobie za darmo. Jak tak to wszystko policzyć w skali roku to kupa kasy wychodzi. Na bank da się zaoszczędzić na zakup tony ropy którą można spożytkować na poprawę parametrów chodzenia na wiatr gdy zaistnieje konieczność a i na piwo jeszcze zostanie. Bo ja to z tych takich co to by się nie zastanawiali jaką to taktykę obrać żeby huricanowi z drogi schodzić tylko na łatwiznę bym poszedł i maszynownię odpalił celem szybkiego wycofania się na z góry upatrzone pozycje :mrgreen:
Tak więc czy on tam ostrzej na wiatr pójdzie przestaje mieć dla mnie znaczenie.
A poza tym ta utka jest jaka jest. Wprawdzie jest we wszystkich wersjach ilości kilów- od jeden do trzech to i tak we wszystkich wypadkach pływa podobnie.
Znaczy jak pustak :rotfl: Tak przynajmniej wynika z doświadczeń tych którzy mieli z nią doświadczenia. Wiele razy jednak słyszałem że wersja z dwoma kilami jest bardzo spokojna-
jak to by po naszemu było :roll: Ma bardzo dobre parametry tłumienia kołysania.
Chyba dobrze napisałem?
No a reszta to jak Ryś napisał. W forpiku nie ma kibla tylko 60 metrów łańcucha (włazłoby o wiele wiele więcej) Jest miejsce na kartofle i piwo i nawet pod kokpitem miejsce do wykorzystania.
A gdy dziobówkę zapchać żaglami to zostają niestety tylko dwa koja (bo jeszcze ponton też musi gdzieś leżeć) :rotfl:
Autor:  Bombel [ 7 sie 2018, o 10:31 ]
Tytuł:  Re: Duży morski jacht z dwoma kilami
kokop napisał(a):
Tak więc czy on tam ostrzej na wiatr pójdzie przestaje mieć dla mnie znaczenie.

Święte słowa Waszmość prawi, święte słowa.
Ino że une ( ściganty znaczy) nie zrozumieją. :-P
Autor:  Kurczak [ 7 sie 2018, o 10:46 ]
Tytuł:  Re: Duży morski jacht z dwoma kilami
Ja też tak kiedyś myślałem. Kilka stopni kąta martwego w tą lub tamtą nie ma większego znaczenia.
Dopiero konieczność halsowania się w wąskim torze wodnym w Karlskronie po awarii napędu zrewidowała moje poglądy.
Niestety okazało się , że nie da rady i gdyby nas Szwedzi nie zaholowali motorówką do nabrzeża groziły nam skały albo nocka na kotwicy.
Autor:  kokop [ 7 sie 2018, o 11:00 ]
Tytuł:  Re: Duży morski jacht z dwoma kilami
Uważam że to nie jest dobry argument. Awaria napędu to incydent- mógł zaistnieć bądź nie- tak jak i niezliczona ilość innych przypadków których nie da się przewidzieć. A gdy jest wąsko i trzeba halsować to i tak przekichane.
Ja tam osobiście to nie wiem czy poradziłbym sobie niezależnie od jachtu w takim przypadku.
(znaczy pewno przywaliłbym w te skały :rotfl: Chyba że kotwica by złapała na fest :roll: )

:roll: statystycznie to przejście tam gdzie mało wody, wypadnie częściej i tutaj dwukilowce wygrają dla odmiany- ale to też nie jest dobry kontrargumet

ed. Mam natomiast pier..... :roll: zajoba jeżeli idzie o stan i sprawność techniczną wszelkich silników i napędów. Ogromnie dużo czasu na to zawsze poświęcam i wiem że to opłacalne jest. Jeszcze nie miałem przypadku w życiu żeby mi np. motocykl nie odpalił z pierwszego kopa.
Autor:  Ognisty Szkwał [ 7 sie 2018, o 18:05 ]
Tytuł:  Re: Duży morski jacht z dwoma kilami
Byłem na wycieczce na Lefkadzie w Lefkadzie i wziąłem samochód jednego dnia, jak nie było co robić i odwiedzilem w Prevezie marinę Cleopatra, gdzie przypomniało mi się, że widziałem takiego Westerly dwukilowca w ogłoszeniu.
https://uk.boats.com/sailing-boats/1990-westerly-tempest-4442825/#.W2nK7tIzaAc
Powiem tak: podoba mi się na emeryturę. To jest to czego oczekuję od swojego przyszlego pływadła. Do tego w moim zasięgu finansowym. I pitole nawet 10 stopni tępiej na wiatr na emeryturze. Bedę przy piwie kombinował jak tu pływać baksztagami, żeby dopłynąć tam gdzie chcę (mam znajomą, która jeździ samochodem już z 10 lat, i do tej pory po mieście, skręca tylko w prawo - w lewo się boi. I też dojeżdża do celu). Albo z Rudolfem bedę się dogadywał. Ważne że na osuchach będę mógł spokojnie "parkować", a reszta wyjdzie w praniu.
Autor:  Bombel [ 7 sie 2018, o 18:27 ]
Tytuł:  Re: Duży morski jacht z dwoma kilami
Ognisty Szkwał napisał(a):
I pitole nawet 10 stopni tępiej na wiatr na emeryturze. Bedę przy piwie kombinował jak tu pływać baksztagami, żeby dopłynąć tam gdzie chcę

No to już trzeci rozsądny człek. Brawo za podejście.
PS. Ściganty, nie ogarnia was zgroza???? :rotfl: Jemu ( Pawłowi) nie przeszkadza nawet 10 stopni tępiej. :-P
Autor:  Ryś [ 7 sie 2018, o 18:45 ]
Tytuł:  Re: Duży morski jacht z dwoma kilami
Bombel napisał(a):
PS. Ściganty, nie ogarnia was zgroza????
Ściganty, bo nie zapominajmy o sprawach podstawowych, użytkują łódki lekkie, gdyż albowiem to one są szybkie. W wyścigach, przynajmniej. I to im służą dobrze wysokosprawne kile. I mają pełną świadomość, profeska, a nie że tam jakieś emocje. ;)
Ale gdyby ich zapytać o ile tępiej pójdą te doskonale strymowane maszyny, uzbrojone w doskonałe żagle, gdy dołożyć na nie jeszcze 2x wyporność - odpowiedzi mogą być pouczające.
Sam byłbym ciekaw - Panowie?

A na dodatek - wspomnieć hadko - dizel-grot ma niższe koszty eksploatacji niż dobrej klasy żagle... :roll:
Autor:  M@rek [ 7 sie 2018, o 18:49 ]
Tytuł:  Re: Duży morski jacht z dwoma kilami
No to napisz jeszcze ile taki 11 m jacht sciganata ma wg. Ciebie wypornosci ? :)
Autor:  Ryś [ 7 sie 2018, o 18:53 ]
Tytuł:  Re: Duży morski jacht z dwoma kilami
2-7 t? A 7 to tyla co moje 9 m, albo i mniej :lol:
Autor:  piotr6 [ 7 sie 2018, o 20:19 ]
Tytuł:  Re: Duży morski jacht z dwoma kilami
Bombel napisał(a):
S. Ściganty, nie ogarnia was zgroza???? :rotfl: Jemu ( Pawłowi) nie przeszkadza nawet 10 stopni tępiej. :-P


Mnie to przeraża, od lat piszę, że dla mnie ostre pływanie pod wiatr to podstawa.
Jedna sprawa co Kurczak doświadczył ,sam wchodziłem do Dziwnowa na żaglach
ale jak się pływa po rutach to skuteczne ostre pływanie po wiatr skutecznie skraca podróż.
Scigantem regatowym niestety nie jestem.

ps pływałem Baśką z bocznymi mieczami i do dziś uważam że to było kompletne nieporozumienie
Strona 4 z 5 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/