Forum Żeglarskie

Zarejestruj | Zaloguj

Teraz jest 14 paź 2019, o 01:35




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 171 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 2 lis 2018, o 10:43 

Dołączył(a): 1 wrz 2010, o 11:14
Posty: 7582
Podziękował : 3338
Otrzymał podziękowań: 1556
Uprawnienia żeglarskie: kpt.j.
Wlodku, chyba powoli dochodzimy do consensusu :) Jak wczesniej napisalem, sam nawet gdybym takie pieniadze mial tego bym ie kupil bo sa konstrukcje bardziej zblizone do moich potrzeb. Malo tego gdyby moje potrzeby sie zmienialy zmienilbym rowniez konstrukcje bo troche sie juz w zyciu na roznych naplywalem a jeszcze wiecej dokladnie ogladalem na zywo czesto rozmawiajac z wlascicielami.
Nawet jesli chodziloby o regaty to w zaleznosci od rodzaju regat trzeba wybierac miedzy Class 40, Fast 40+ czy jachtami optymalizowanymi pod IRC ( JPK 1180 ) lub ORC.
Co innego jest turystyka czarterowa gdzie liczy sie glownie ilosc koi a co innego daleka wloczega. To wszystko w wielkosci ok 12 m. Tak wiec mysle ze kazdy kto ma troche doswiadczenia i potrafi zdefiniowac wlasne potrzeby bedzie umial wybrac to co mu najbardziej odpowiada.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 2 lis 2018, o 12:18 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 kwi 2009, o 17:10
Posty: 12563
Podziękował : 8492
Otrzymał podziękowań: 2013
Uprawnienia żeglarskie: bez sensu
Skier napisał(a):
M@rek napisał(a):
Czegos nie rozumiem, spodziewalem sie dyskusji na temat ksztaltu kadluba, rozwiazan pokladu, takielunku itd a tu widze ze najbardziej bulwersuje najmniej istotna sprawa

Marku. Czemu się dziwisz? Nie jesteś pierwszy raz na naszym forum. Każdy temat dryfuje i zaraz rozpocznie się dyskusja o wyższości świąt......

Marian Strzelecki napisał(a):
ps
M@rku:
Zrozum, (w końcu) że ja reklamuję (lansuję?) sposób myślenia: ideę - pomysł, a nie konkretny projekt.
Marek:
I uważasz że ... Jakos kiepsko Ci idzie :)

Więc po co pytasz skoro wiesz?

Uważam, że jak ktoś o coś pyta (np. taki M@rek) to oczekuje odpowiedzi a nie okazji do darcia kotów.
Ale kolejny raz się zawiodłem.
M@rku:
Impertynęncje wsadz sobie wiesz gdzie, a o kadłubie rodem z IMOCA do pływania przybrzeżnego iweekendowego sam sobie opowiedz.

MJS

_________________
Czasem jest tak, że to, co się liczy, nie da się policzyć,
a to, co daje się policzyć – nie liczy się wcale.
Albert Einstein


Zapraszam do realu;
... i na "Fejsa":
"Marian Strzelecki"
i "Dla tych co nie lubią szerokich ruf ;-)"


MJS


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 2 lis 2018, o 14:21 

Dołączył(a): 1 wrz 2010, o 11:14
Posty: 7582
Podziękował : 3338
Otrzymał podziękowań: 1556
Uprawnienia żeglarskie: kpt.j.
Ja z kolei na Twoich wypowiedziach sie nie zawiodlem. Po raz kolejny przeczytalem ze "zelazka" kiepsko plywaja na wiatr i po raz n ty obejzalem te same wklejone przez Ciebie, nawet nie projekty a rysunki kadlubow. Gdybys chociaz zapoznal sie z wynikami naszych morskich regat to bys mogl sie domyslic jak te "zelazka" plywaja w porownaniu z bardziej popularnymi konstrukcjami. To jak plywana na roznych kursach dowiedzialbys sie dopiero wtedy , gdybys w takich regatach startowal i zobaczyl jak plywaja Caravele 950 czy LG 899.



Za ten post autor M@rek otrzymał podziękowanie od: Jaromir
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 2 lis 2018, o 19:19 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 kwi 2009, o 17:10
Posty: 12563
Podziękował : 8492
Otrzymał podziękowań: 2013
Uprawnienia żeglarskie: bez sensu
M@rek napisał(a):
Po raz kolejny przeczytalem ze "zelazka" kiepsko plywaja na wiatr i po raz n ty obejrzalem te same wklejone przez Ciebie, nawet nie projekty a rysunki kadlubow


Sprawdziłem wstecz: 280 otwarć rysunku w ciągu doby.
Jak by ludzie byli (tak jak Ty) nimi znudzeni to by ich nie oglądali w powiększeniu ... prawda?

Zdaje się, że myślisz, że jesteś sam na tym świecie, a inaczej myślący nie powinni w ogóle istnieć , bo ci "tylko przynudzają" .("..."cytat z M@rka)

MJS
ps
Nie muszę wykonywać dokumentacji czy prototypu, żeby ludziom z wyobraznią pokazać, że są inne drogi rozwoju, niż tak jedynie nam panująca. :-P

ps2
Impretynecje i negowanie mądrych ludzi (Sołtyk, Marchaj, itp) to Twój sposób na dyskusje o kadłubach?
Nikt nie powiedział, że żelazka zle pływają: po tylu latach prób i błędów (wywrotek i utonięć) w końcu dochrapały die takij polerki, że pływają szybciej niż inne tradycyjne jachty (z reguły doinwestowane nówki i najlepsi regatowcy na pokładzie) dokopią turystom, czy nawet ambitnym, ale biednym armatorom.
Mówię tylko, że droga którą idą jest błędem logicznym.
Każde żelazko, musi mieć asymetryczny boczny opór, aby zaczęło być logicznym płynąc w przechyle. Jeśli pomimo tego pływa dobrze, świadczy to tylko o geniuszu projektanta, a nie o logice rozwiązania.
Każdy kadłub stateczniejszy od poprzedniego, ma możliwość bycia szybszym w dużym zakresie pływań.
Wyjściem z tej sytuacji jest albo pustak, albo stosowanie nastawnych (itp.) mieczy.

_________________
Czasem jest tak, że to, co się liczy, nie da się policzyć,
a to, co daje się policzyć – nie liczy się wcale.
Albert Einstein


Zapraszam do realu;
... i na "Fejsa":
"Marian Strzelecki"
i "Dla tych co nie lubią szerokich ruf ;-)"


MJS


Ostatnio edytowano 2 lis 2018, o 19:33 przez Marian Strzelecki, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 2 lis 2018, o 19:31 

Dołączył(a): 1 wrz 2010, o 11:14
Posty: 7582
Podziękował : 3338
Otrzymał podziękowań: 1556
Uprawnienia żeglarskie: kpt.j.
Sprawdz jeszcze ile razy te rysunki przedstawiales na tym forum i co z tego wyniklo ?
Porownaj z publikowanymi rysunkami "Setki" i iloscia realizacji :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 2 lis 2018, o 19:38 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 kwi 2009, o 17:10
Posty: 12563
Podziękował : 8492
Otrzymał podziękowań: 2013
Uprawnienia żeglarskie: bez sensu
M@rek napisał(a):
Sprawdz jeszcze ile razy te rysunki przedstawiales na tym forum i co z tego wyniklo ?
Porownaj z publikowanymi rysunkami "Setki" i iloscia realizacji :)


I czego to ma dowodzić? :rotfl:
... że jestem głupszy? czy, że projektant Setki jest mądrzejszy?

Dlaczego wciąż gadasz: ad personam a nie ad meritum.

MJS

_________________
Czasem jest tak, że to, co się liczy, nie da się policzyć,
a to, co daje się policzyć – nie liczy się wcale.
Albert Einstein


Zapraszam do realu;
... i na "Fejsa":
"Marian Strzelecki"
i "Dla tych co nie lubią szerokich ruf ;-)"


MJS


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 2 lis 2018, o 19:49 

Dołączył(a): 1 wrz 2010, o 11:14
Posty: 7582
Podziękował : 3338
Otrzymał podziękowań: 1556
Uprawnienia żeglarskie: kpt.j.
Tematem zalozonego przeze mnie watku jest Bente 39 a nie Twoje niezrealizowane koncepcje jachtow ktore wklejasz przy kazdej nadarzajacej sie okazji. Jak widac nic konkretnego to nie przynosi. Uparcie twierdzisz ze "zelazka" jak to nazywasz slabo plywaja na wiatr a to po prostu nieprawda. Wie to kazdy, kto na takich jachtah plywal lub z nimi sie scigal.
Carawela 950 Kolegi leje regularnie starsze regatowe X 99, Bannera 10 czy Dehlery 33 , 34
i DB 1. Takie sa fakty.



Za ten post autor M@rek otrzymał podziękowanie od: Jaromir
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 2 lis 2018, o 20:04 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 kwi 2009, o 17:10
Posty: 12563
Podziękował : 8492
Otrzymał podziękowań: 2013
Uprawnienia żeglarskie: bez sensu
M@rek napisał(a):
Carawela 950 Kolegi leje regularnie starsze regatowe X 99, Bannera 10 czy Dehlery 33 , 34
i DB 1. Takie sa fakty.

Znaczy tamte są już be? :rotfl:

A też żelazka jakby nie patrzeć:
Załącznik:
Dehler 34.jpg
Dehler 34.jpg [ 44.88 KiB | Przeglądane 805 razy ]

Znaczy za mało żalazkowate?...aby wygrywać z najnowszym? :-P

MJS

ps Acha i nie wciskaj mi czego nie napisałem:
Mówię tylko, że droga którą idą jest błędem logicznym.
Każde żelazko, musi mieć asymetryczny boczny opór, aby zaczęło być logicznym płynąc w przechyle. Jeśli pomimo tego pływa dobrze, świadczy to tylko o geniuszu projektanta, a nie o logice rozwiązania.

_________________
Czasem jest tak, że to, co się liczy, nie da się policzyć,
a to, co daje się policzyć – nie liczy się wcale.
Albert Einstein


Zapraszam do realu;
... i na "Fejsa":
"Marian Strzelecki"
i "Dla tych co nie lubią szerokich ruf ;-)"


MJS


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 2 lis 2018, o 21:11 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 sie 2010, o 12:32
Posty: 12518
Lokalizacja: Miasto 178 Mm na południe od Bornholmu
Podziękował : 1478
Otrzymał podziękowań: 1456
Uprawnienia żeglarskie: Kurde, no, brzydzę się sobą ale mam.
Panowie, proszę dajcie spokój ! Kultura wymaga uszanować czyjeś zdanie nawet jeśli się z nim nie zgadzamy. .

_________________
Fellowship 28 s/y Dulcinea
POL 17017
MMSI 261184030

Jestem "gorszego sortu" i "specjalnej troski" ...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 2 lis 2018, o 21:17 

Dołączył(a): 2 mar 2008, o 23:03
Posty: 12401
Podziękował : 364
Otrzymał podziękowań: 1246
to też Dehler 34, piękna łódka,


Obrazek

_________________
pozdrowienia piotr


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 2 lis 2018, o 22:05 

Dołączył(a): 1 wrz 2010, o 11:14
Posty: 7582
Podziękował : 3338
Otrzymał podziękowań: 1556
Uprawnienia żeglarskie: kpt.j.
To sa dwa zupelnie rozne Dehlety 34. Ten ze zdjecia Mariana to nowka sztuka budowana przez Hanse Group pod Goleniowem. Zadna taka w Polsce nie plywa bo ceny oscyluja ok 150 tys euro. Ja mialem na mysli te ze zdjecia Piotra dwie takie sa w Szczecinie i regatowa DB 1 na ktorej kadlubie starsze 34 sa oparte( startowala bez sukcesow w Unity Line).
Marianie droga ktora wg. Ciebie jest nielogiczna jest jak najbardziej logiczna dla chyba wszystkich wiodacych biur konstrukcyjnych ( no moze poza J yachts, ktorzy to konsekwennie trzymaja sie wlasnego stylu i projektuja bardzo dobre jachty).
Jaka jest roznica sam widzisz na podstawie tych dehlerow 34 pierwszy zaprojektowany w 1983 r drugi w 2015.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 2 lis 2018, o 22:44 

Dołączył(a): 1 wrz 2010, o 11:14
Posty: 7582
Podziękował : 3338
Otrzymał podziękowań: 1556
Uprawnienia żeglarskie: kpt.j.
A tu przyklad kolejnego bledu logicznego ktory nie tylko zdominowal regaty w klasie Fast 40 + ale jeszcze zdobyl nagrode za innowacyjny projekt. https://www.clubracer.eu/2018/4/28/cark ... artnership


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 2 lis 2018, o 23:11 

Dołączył(a): 16 lis 2010, o 17:17
Posty: 8143
Podziękował : 1044
Otrzymał podziękowań: 3231
Uprawnienia żeglarskie: pływam sobie gdzie chcę
Marian Strzelecki napisał(a):
Mówię tylko, że droga którą idą jest błędem logicznym.
Każde żelazko, musi mieć asymetryczny boczny opór, aby zaczęło być logicznym płynąc w przechyle. Jeśli pomimo tego pływa dobrze, świadczy to tylko o geniuszu projektanta, a nie o logice rozwiązania.


Marianie, a może po prostu praktyka pokazała, że koszt jest mniejszy od uzysku? To co twierdzisz jest na tyle znane, że wiele mądrych głów do tego również doszło (stosują wszakże zarówno nastawne miecze, jak i asymetryczne miecze, podwójne miecze). Ale nawet tam, gdzie te rozwiązania nie są stosowane, to i tak być może korzyść jest większa od strat? Czyli, być może, zwyczajnie przeceniasz straty? Zauważ, że Ci, którzy walczą z tym zjawiskiem z jakim również walczysz, nie zrezygnowali z żelazek, tylko szukają innych rozwiązań (miecze, podwójne płetwy sterowe, nastawne kile, a nawet pełne dzioby). Raczej nikt nie wraca do wąskich ruf.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 2 lis 2018, o 23:43 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 20 lip 2013, o 15:47
Posty: 1285
Podziękował : 817
Otrzymał podziękowań: 226
Uprawnienia żeglarskie: jkżb
Jak rzadko się zgadzam to tu będę Marianem solidarny: precz z "zelazkami" ;-)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 3 lis 2018, o 10:09 

Dołączył(a): 1 wrz 2010, o 11:14
Posty: 7582
Podziękował : 3338
Otrzymał podziękowań: 1556
Uprawnienia żeglarskie: kpt.j.
A salingi juz poprawiles :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 3 lis 2018, o 10:20 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 20 lip 2013, o 15:47
Posty: 1285
Podziękował : 817
Otrzymał podziękowań: 226
Uprawnienia żeglarskie: jkżb
Nie trzeba, są sterowane automatycznie z komputera pokładowego !


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 3 lis 2018, o 11:04 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lut 2010, o 14:20
Posty: 906
Podziękował : 41
Otrzymał podziękowań: 454
Uprawnienia żeglarskie: zapoznany wynalazca
Panowie, przykro się czyta, jak dyskutując o całkiem ścisłych sprawach, opowiadacie jakieś banialuki.

M@rku, Plitkinie, SIRKu
... idąc tropem Waszego rozumowania, należałoby uznać, że wszelkie handrelingi, uchwyty na pokładzie i we wnęterzu, są nie tylko niepotrzebne - są one szkodliwe, bo przecież rynek (RYNEK, święty RYNEK!!!) zdominowały jachty ich pozbawione. Podobnie, w kokpitach nie powinno, nie może! być o co zaprzeć nóg w przechyle, bo RYNEK zweryfikował tę ideę negatywnie. Od dawna wszystkie nowe jachty mają kambuzy, w których ani przysiąść, ani oprzeć się nie ma o co, ani chwycić czegokolwiek, więc przygotowanie posiłku to ekwilibrystyka z nożem i gorącymi garnkami - ale przecież widocznie tak być powinno, skoro najwybitniejsi konstruktorzy tak robią, nieprawdaż?

Naprawdę w to wierzycie? I odrzucacie stanowczo hipotezę, że jachty w stoczniach konstruują głównie księgowi i marketingowcy, a prasa żeglarska, która niegdyś wytykała m.in. błędy w ergonomii, od dawna siedzi w kieszeni reklamodawców?
To chyba nie ma tu o czym dyskutować.

***
Marianie, czy policzyłeś chociaż z grubsza, jakie są wady a jakie zalety "żelazka" na kursie na wiatr, w przechyle?

Ja kiedyś oszacowałem, to nie było bardzo trudne. Otóż typowe żelazko w przechyle skręca oś części zanurzonej o jakieś 3 stopnie. Powoduje to wzrost oporu falowego o około 10% i mniej więcej dwukrotny wzrost oporu indukowanego.

Co można zaproponować w zamian?

Stare jachty z wąską rufą - w przechyle linia wodna skraca im się nie o 10 ale często o 20%, a część zanurzona deformuje się dziwacznie co łącznie zwiększa opór falowy o dobrą 1/3.
Opór indukowany jest akurat taki sam, bo stare jachty miały na ogół akurat o 30% mniejsze zanurzenie.

Wąskie kadłuby, w których nie ma zauważalnego skręcenia części podwodnej - mają o połowę mniejszy moment prostujący, więc mniejszy opór nic nie da, chyba że zastosujemy jakieś hydroskrzydła albo ruchomy balast.

Podwójne miecze, nastawne płetwy itp. - komplikacja, wzrost ceny, niewygoda w użytkowaniu, a efekt zauważalny tylko w ekstremalnych regatówkach.
Nawiasem mówiąc, najprostszym, najtańszym i najsensowniejszym rozwiązaniem jest tu trymer na płetwie kilowej, tylko że był on modny w latach 70-tych, kiedy (przy ówczesnych kształtach kadłubów) pomagał tyle co umarłemu kadzidło, a teraz z mody wyszedł i basta.

No i wreszcie "pustaki" - do dziś nie ma rzetelnych informacji, jak wygląda w nich komfort żeglugi pod falę...

Przy okazji: dwa ostatnie rozwiązania zostały na wszelki wypadek zabronione w wielu klasach regatowych.

W każdym razie, Marianie, masz odpowiedź, mniej więcej zgodną z tym co pisał Plitkin: żelazka i tak są lepsze od innych kadłubów (z wyjątkiem pustaków, ale to trochę inna klasa), a ich poprawianie zgodnie z logiką nie daje już tak spektakularnych efektów, żeby było warto.

Natomiast osobną sprawą jest zachowanie się jachtu na kursach z wiatrem, zjazdach z fali itd. czyli to co Marian pasjami ilustruje rozmaitymi zdjęciami. Otóż każdy jacht z ostrym dziobem może zaryć. Jacht z szeroką rufą, z dużą jej wypornością zapasową, łatwo podnoszoną przez fale, zaryje łatwiej. Paradoksalnie, jacht z szeroką, otwartą tylną częścią kokpitu, jest na to bardziej odporny (co wiedzieli już starożytni Chińczycy). Jednak to, czy rufa ma 70% największej szerokości jachtu czy 95%, to - jak łatwo policzyć - minimalna różnica w zachowaniu jednostki. Jakoż i zarycia, i wywózki, i wywrotki zdarzały się na długo przed erą żelazek (por. "Drogę na Horn" Baranowskiego).

***
Natomiast o kształcie kadłuba Bente 39 dość trudno jest dyskutować z tej prostej przyczyny, że go nie znamy. Od ładnych paru lat producenci nie publikują linii teoretycznych (tak jakby się czymś między sobą różniły...). To co można powiedzieć na podstawie zdjęć -
kadłub jak kadłub, nie ma się do czego przyczepić, wbrew pozorom nie ślizgowy. Kształt dziobu to li tylko dizajnerstwo, nic więcej (też nie wiem, dlaczego nie oprofilowali od spodu tego bukszprytu, żeby odchylał bryzgi na boki). W sumie dość banalny, poprawny kadłub.

pozdrowienia

krzys



Za ten post autor myszek otrzymał podziękowania - 4: Marian Strzelecki, Mir, plitkin, waliant
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 3 lis 2018, o 11:15 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 kwi 2013, o 23:06
Posty: 1183
Podziękował : 127
Otrzymał podziękowań: 231
Uprawnienia żeglarskie: ActiveCaptain & more
Marian Strzelecki napisał(a):
Miło mi, że mamy takie samo zdanie...ale dokładniej ... na jaki temat?

Nie mogę na twoje pytania odpowiedzieć gdyż nie jestem konstruktorem ale wiem, że do chwili obecnej projekt Bente39 ma się dobrze i daje prace i/lub satysfakcje bardzo wielu ludziom, na co chciałem delikatnie zwrócić twoją uwagę.

bury_kocur napisał(a):
Nie zapominam, więc w imię tolerancji NIE AKCEPTUJĘ takich rozwiązań.

Żyjesz w wolnym kraju i jeżeli nie przekroczysz określonych granic możesz prawie wszystko i na tym stwierdzeniu można zakończyć dyskusje. Pamiętaj tylko, że nie tolerujemy i w efekcie bardzo często nie akceptujemy tego czego nie znamy lub nie rozumiemy. A ty właśnie wykazałeś się kompletną ignorancją i nie rozumiesz;
- co zdążył osiągnąć ten „młody człowiek”
- na czym polega projekt Bente39 i jakie ma korzenie
- co to jest Bente Atlantic Circle
- dla jakiego klienta jacht jest dedykowany

Dodatkowo całkowicie nie znasz i nie rozumiesz współczesnych trendów projektowych i to nie tylko w żeglarstwie ale w szeroko pojętym kształtowaniu naszej rzeczywistości.
A najgorsze z tego wszystkiego jest twoje „hejterskie krytykanctwo” nazywane dla niepoznaki „subiektywną opinią”.

bury_kocur napisał(a):
Nie prowokuję - to Ty z uporem omijasz wymieniany przeze mnie problem totalnego na tym jachcie braku uchwytów WSZĘDZIE oraz kanciastość wybudowy i kłopotów z tego wynikających.

Od niczego nie uciekam, brak uchwytów można wytłumaczyć na kilka sposobów, np.;
- są niepotrzebne tak jak i niepotrzebny jest „stolik na mapy”
- zostaną zamontowane w późniejszym terminie
- nie zauważyłeś ich

Co do „kanciastości wybudowy” to musiałbym popływać tym jachtem aby wyrazić jednoznaczną opinie.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

myszek napisał(a):
To chyba nie ma tu o czym dyskutować.


Dyskusja zawsze jest wskazana ale teraz czas mnie goni.

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 3 lis 2018, o 11:21 

Dołączył(a): 16 lis 2010, o 17:17
Posty: 8143
Podziękował : 1044
Otrzymał podziękowań: 3231
Uprawnienia żeglarskie: pływam sobie gdzie chcę
myszek napisał(a):
Naprawdę w to wierzycie? I odrzucacie stanowczo hipotezę, że jachty w stoczniach konstruują głównie księgowi i marketingowcy, a prasa żeglarska, która niegdyś wytykała m.in. błędy w ergonomii, od dawna siedzi w kieszeni reklamodawców?
To chyba nie ma tu o czym dyskutować.


Siedzę w stoczni na codzień. Wiem, że jacht konstruuje zespół konstruktorów, mających duże doświadczenie żeglarskie. Wiem, że stocznią zbiera tak zwany feedback od klientów, dealerów i te uwagi wdraża do dalszej produkcji. Wiem, że żaden księgowy tych jachtów nie dotknął. Mówię o jednej stoczni, za inne nie odpowiadam. Stocznią ma swój segment i zdaje sobie sprawę z faktu istnienia innych.

Uwierz - zdziwiłbyś się gdybyś pogadał z realnym nabywcą. Moda robi swoje, kreuje gusta, a te stanowią o potencjale nabywczym. Czasy się zmieniają, żeglarstwo również: ludzie nie mają czasu, więc żeglują krócej, ale intensywniej. Ludzie cholernie doceniają komfort i design, często kosztem ergonomii. Ludzie nie mają potrzeby już walczyć z żywiołem, sztormować przez wiele dni i td. A ci, co taką potrzebę mają, stanowią ułamek realnego rynku i mają swój segment producentów.

Zerknij na forum: ilu tu żeglarzy jak Marek "-O-", żeglujących po 6-9 miesięcy w roku w rejsach oceanicznych? Jeden, trzech, pięciu? Na 10 tys użytkowników. Tylko kilku zawodowców, którzy i tak żeglują w sesjach 7/14 dniowych - czyli tak samo jak czarterobiorcy. Nawet armatorzy z forum żeglują w dobrą pogodę po Bałtyku z najdłuższym przelotem 3 doby, wspierając się silnikiem i nie wychodząc z portu w sztormową pogodę, bo i po co?
Można więc budować jachty zdolne do przetrwania wielkich sztormów na pełnym ożaglowaniu, ale nie pływających w wietrze do 10 knt i nie zdobywających wysokość na wiatr. Tylko kto to kupi? Teoretycy?

A poza tym dziękuję za wpis, a zwłaszcza obliczenia. Są dowodem na moje obserwacje, a sam takich obliczeń zrobić nie potrafię.



Za ten post autor plitkin otrzymał podziękowanie od: Ejdzej
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 3 lis 2018, o 11:44 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lut 2010, o 14:20
Posty: 906
Podziękował : 41
Otrzymał podziękowań: 454
Uprawnienia żeglarskie: zapoznany wynalazca
plitkin napisał(a):
Siedzę w stoczni na codzień. Wiem, że jacht konstruuje zespół konstruktorów, mających duże doświadczenie żeglarskie. Wiem, że stocznią zbiera tak zwany feedback od klientów, dealerów i te uwagi wdraża do dalszej produkcji. Wiem, że żaden księgowy tych jachtów nie dotknął. Mówię o jednej stoczni, za inne nie odpowiadam. Stocznią ma swój segment i zdaje sobie sprawę z faktu istnienia innych.

Uwierz - zdziwiłbyś się gdybyś pogadał z realnym nabywcą. Moda robi swoje, kreuje gusta, a te stanowią o potencjale nabywczym. Czasy się zmieniają, żeglarstwo również: ludzie nie mają czasu, więc żeglują krócej, ale intensywniej. Ludzie cholernie doceniają komfort i design, często kosztem ergonomii. Ludzie nie mają potrzeby już walczyć z żywiołem, sztormować przez wiele dni i td. A ci, co taką potrzebę mają, stanowią ułamek realnego rynku i mają swój segment producentów.


Czy chcesz powiedzieć, że to znamienici konstruktorzy zadecydowali, że uchwyty w kabinie i na pokładzie są szkodliwe? Przeszkadzałyby użytkownikom? Zmniejszałyby komfort? Utrudniałyby krótkie rejsy w dobrej pogodzie?

Widzisz, gdyby nie to że spędzam wakacje na łódce, zwykle na płaskim i niezafalowanym Jezioraku, to może bym i uwierzył. Ale ja po prostu wiem z doświadczenia, jak bardzo zwiększa komfort, nie tylko w ekstremalnym sztormie, możliwość chwycenia się czegoś. Jak miło jest poruszać się po jachcie bez zastanawiania się nad omijaniem wystających kantów. O ile wygodniej przygotowuje się posiłek, jak się o coś oprzesz, a nie balansujesz jak w jadącym tramwaju. Jakim komfortem jest schodzenie do kabiny wygodną zejściówką i siedzenie w kokpicie bez zsuwania się do środka. Wiem też, że dotyczy to nie tylko rejsów dookoła Hornu, ale i kilkugodzinnych przepływek po płaskim.

Czy owi wybitni konstruktorzy mają jakieś inne doświadczenia? Naprawdę? Zapytaj ich może przy okazji i zrelacjonuj odpowiedź. Bardzo jestem jej ciekaw.

pozdrowienia

krzys



Za ten post autor myszek otrzymał podziękowanie od: Marian Strzelecki
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 3 lis 2018, o 11:51 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 lut 2011, o 01:42
Posty: 12140
Lokalizacja: Przedmieścia Gdańska
Podziękował : 221
Otrzymał podziękowań: 1902
Uprawnienia żeglarskie: Do pływania tym czym pływam wystarczają
SIRK napisał(a):
A ty właśnie wykazałeś się kompletną ignorancją i nie rozumiesz;
- co zdążył osiągnąć ten „młody człowiek”
- na czym polega projekt Bente39 i jakie ma korzenie
- co to jest Bente Atlantic Circle
- dla jakiego klienta jacht jest dedykowany


Ale dyskusja nie szła w kierunku zrozumienia powyższego a jedynie oceny przedstawionego produktu.

Tylko o tym rozmawialiśmy.

SIRK napisał(a):
całkowicie nie znasz i nie rozumiesz współczesnych trendów projektowych i to nie tylko w żeglarstwie ale w szeroko pojętym kształtowaniu naszej rzeczywistości.


Co do pierwszego czyli współczesnych trendów projektowych w żeglarstwie to mogą mi się one nie podobać ale nie ma to nic wspólnego z ich zrozumieniem.

Co do drugiego czyli wypowiedzi o braku zrozumienia "szeroko pojętego kształtowania naszej rzeczywistości" to chyba poleciałeś za daleko i pohamuj się na przyszłość z takimi wypowiedziami.

Z żeglarstwem nie ma to nic wspólnego a wrzutek osobistych zwyczajnie - od osób nieznajomych szczególnie - sobie nie życzę.

SIRK napisał(a):
A najgorsze z tego wszystkiego jest twoje „hejterskie krytykanctwo” nazywane dla niepoznaki „subiektywną opinią”.


W demokratycznym (jeszcze) kraju każdemu wolno wyrazić - bez używania określeń pejoratywnych - swoje zdanie i tak to zrobiłem.

Nazywanie tego "hejterskie krytykanctwo" jest chyba zbyt daleko posuniętym określeniem...

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell



Za ten post autor bury_kocur otrzymał podziękowania - 2: Marian Strzelecki, WrobelSwirek
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 3 lis 2018, o 12:13 

Dołączył(a): 16 lis 2010, o 17:17
Posty: 8143
Podziękował : 1044
Otrzymał podziękowań: 3231
Uprawnienia żeglarskie: pływam sobie gdzie chcę
myszek napisał(a):
Czy owi wybitni konstruktorzy mają jakieś inne doświadczenia? Naprawdę? Zapytaj ich może przy okazji i zrelacjonuj odpowiedź. Bardzo jestem jej ciekaw.


Zauważ, że nie pisałem o tej konkretnej konstrukcji, tylko o "ksiègowych projektujących jachty w stoczniach". Ergonomii tej konstrukcji nie oceniam, ale wizualnie nie trafia w mój gust.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 4 lis 2018, o 01:25 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 kwi 2009, o 17:10
Posty: 12563
Podziękował : 8492
Otrzymał podziękowań: 2013
Uprawnienia żeglarskie: bez sensu
plitkin napisał(a):
Uwierz - zdziwiłbyś się gdybyś pogadał z realnym nabywcą. Moda robi swoje, kreuje gusta, a te stanowią o potencjale nabywczym.

I dla tego ja wciąż kraczę: nie można się bezmyślnie poddawać modzie.
Moda minie, a żelazka pozostaną.

Myszku Nie umniejszam potrzeby obliczania wszystkiego, ale tak na zdrowy rozum: jeśli żelazko w przechyle płynie w innym kierunku niz jest skierowany kil to to się logiki nie trzyma.
Porównywanie walenia o falę w żegludze pod wiatr żelazka i pustaka mija się z celem: Oba walą o wodę jak głupie, tylko inną częścią kadłuba.
Powiększenie stateczności potrzebne jest dlatego, że mamy coraz wyższe maszty z nie najlepszym typem ożaglowania.
Tu błąd logiczny: żelazka i marconi - jedno dobre pod wiatr, a drugie z wiatrem... nie mogą się zdecydować ;) W zasadzie to te marconi to już tak jakby gaflowe się porobiły.

Najnowsza tendencja płaskie burty: skąd? ano z IMOCA: Kadłuby laminatowe super wyczyn, a tu płaska jak sklejka. PO CO? Ano aby jeszcze szerzej na rufie.
Z drugiej strony Dzioby, jak już zabroniono szerszych to na gwałt zwężamy pokłady PO CO?
Po IMOCA;ch przecie.
A już kanciate dziury w tych płaskich burtach??? ...bo jakiś miliarder takie sobie zażyczył?


Ja tylko punktuję nielogiczności, ja nic nie mam do żelazek tam gdzie one mają sens.
A wg. mnie sens jest tylko w ślizgu na baksztagu. To moze powinni wymysleć do nich jakieś nowe żagle rejowe.
Stateczność można "zrobić" i śródokręciem i dziobem i nawisami, tylko nikt tam tego nie szuka, nie cyzeluje kształtu.

Z analizy (choćby Plitkina) jasno wynika jak i kiedy żegluje większość, wiec ja się pytam po co narzucamy tej większości rozwiązania dla niej nieprzydatne? i wmawiamy, że to są rozwiązania jedyne dobre na wszystko skoro tak nie jest.

Jednocześnie święte oburzenie gdy ktoś ma inne zdanie:


Załączniki:
mam inne zdanie.jpg
mam inne zdanie.jpg [ 19.81 KiB | Przeglądane 587 razy ]

_________________
Czasem jest tak, że to, co się liczy, nie da się policzyć,
a to, co daje się policzyć – nie liczy się wcale.
Albert Einstein


Zapraszam do realu;
... i na "Fejsa":
"Marian Strzelecki"
i "Dla tych co nie lubią szerokich ruf ;-)"


MJS

Za ten post autor Marian Strzelecki otrzymał podziękowanie od: Mir
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 4 lis 2018, o 01:32 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 kwi 2009, o 17:10
Posty: 12563
Podziękował : 8492
Otrzymał podziękowań: 2013
Uprawnienia żeglarskie: bez sensu
SIRK napisał(a):
Co do „kanciastości wybudowy” to musiałbym popływać tym jachtem aby wyrazić jednoznaczną opinie.
Mnie wystarczają widoki klamek.
Mimo, że jak już gdzieś napisałem jacht mi się podoba, ale jako "breloczek ewentowy".
Podejrzewam, że odruch odrzucający na jachcie kanciatość wynikł z wielu lat pływania i obijania się o wszystko, czyli z praktyki namacalnego badania ergonomii.

MJS

_________________
Czasem jest tak, że to, co się liczy, nie da się policzyć,
a to, co daje się policzyć – nie liczy się wcale.
Albert Einstein


Zapraszam do realu;
... i na "Fejsa":
"Marian Strzelecki"
i "Dla tych co nie lubią szerokich ruf ;-)"


MJS


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 4 lis 2018, o 09:55 

Dołączył(a): 16 lis 2010, o 17:17
Posty: 8143
Podziękował : 1044
Otrzymał podziękowań: 3231
Uprawnienia żeglarskie: pływam sobie gdzie chcę
Marian Strzelecki napisał(a):
I dla tego ja wciąż kraczę: nie można się bezmyślnie poddawać modzie.
Moda minie, a żelazka pozostaną.


Moda ma to do siebie, że jest niezdecydowana: przejdzie, wróci, znowu przejdzie. Z czasem stanie się "klasyką" trudniejszą w wypędzeniu - tak jak ostre dzioby w jachtach.

Marian Strzelecki napisał(a):
Myszku Nie umniejszam potrzeby obliczania wszystkiego, ale tak na zdrowy rozum: jeśli żelazko w przechyle płynie w innym kierunku niz jest skierowany kil to to się logiki nie trzyma.


Z drugiej strony: jeżeli przy tym żelazko wygrywa z każdym innym kształtem ba każdym kursie, jeżeli upływa glob dwukrotnie i w tym omija Horn, a samotnej żeglarzowi zapewnia taki komfort, że po pierwszym kółku decyduje się na drugie - to może logika powinna to zauważyć i przyznać, że coś w tym jest? Przecież to proste: każdy opór w wodzie, każdy kilogram jachtu nas zwalnia, ale jednak pogłębiamy płetwy z konieczności i dorzucamy balastu z konieczności by... lepiej pływać. Wbrew logice.

Marian Strzelecki napisał(a):
A już kanciate dziury w tych płaskich burtach??? ...bo jakiś miliarder takie sobie zażyczył?


Odpowiem ja: te dziury mają swoje Rki, więc kartami nie są. A czemu kanciate? Bo taki jest współczesny design: kanciate kobiety, auta, okna... Da się te okna wykonać bez strat dla wyrobu w takim kształcie jaki się klientom podoba, więc czemu nie? W czym problem?

Marian Strzelecki napisał(a):
ja nic nie mam do żelazek tam gdzie one mają sens.
A wg. mnie sens jest tylko w ślizgu na baksztagu. To moze powinni wymysleć do nich jakieś nowe żagle rejowe.


Wymyślono: genakery i spinakery.

Marian Strzelecki napisał(a):
Stateczność można "zrobić" i śródokręciem i dziobem i nawisami, tylko nikt tam tego nie szuka, nie cyzeluje kształtu.


Szukają - stare pękate jachty stoją po marinach i czekamy na nie po przekroczeniu mety w regatach. Poza tym traci się kilka rzeczy: miejsce (a z nim i ergonomię), design (klienci dzisiaj kupują oczami i to jest fakt bezsporny).

Marian Strzelecki napisał(a):
po co narzucamy tej większości rozwiązania dla niej nieprzydatne?


Tu akurat się mylisz. Poczytaj jak pływa choćby Kocur: zależy Mu na wygodzie wnętrza, kokpitu, szybkości przy sprzyjającym wietrze, a jak wiatr nie sprzyja - odpala silnik. Żaden klasyk Mu tego nie da co daje Bavarka. Masz inne zdanie? Pogadaj z Kurczakiem, który nie jest zachwycony ostrością swej jednostki. Popływaj Jotkami, które mają chyba po 120 stopni kąta martwego. Ze ty jakie stawiasz na pierwszy plan dzisiaj dla realnego klienta/żeglarza są drugorzędne. A dla tych, dla których są one ważne istnieją stosowne niszowe konstrukcje. Nie ma co zaklinać świata.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 4 lis 2018, o 15:56 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 kwi 2009, o 17:10
Posty: 12563
Podziękował : 8492
Otrzymał podziękowań: 2013
Uprawnienia żeglarskie: bez sensu
Najwazniejsze zdane:
plitkin napisał(a):
Poza tym traci się kilka rzeczy: miejsce (a z nim i ergonomię), design (klienci dzisiaj kupują oczami i to jest fakt bezsporny).


Przeanalizowawszy powyższe mam uwagę: Kto traci na ergonomii? i gdzie? przecież od zawsze wiadomo, że w kadłubie zbliżonym do kuli
Załącznik:
okrągłe2.jpg
okrągłe2.jpg [ 45.66 KiB | Przeglądane 525 razy ]
zmieści się najwięcej najwygodniej i najtaniej ze względu na stosunek pojemności do powierzchni poszycia i do napięć wynikających żeglugi, a także do ceny postoju w marinach.
(A więc COLIN? ;) )
Dlaczego względami ergo, designu (czyli mody) prędkości itp. zakrzykujemy logikę?
W dodatku kształt okrągły jest najszybszy na słabych wiatrach (powierzchnia zmoczona), a takie w powszechnym stosowaniu jachtów przeważają zdecydowanie.
Przecież z logiki kształt, placka, naleśnika, czy żelazka jest najmniej logicznym.
Mało wnętrza napięcia duże; powierzchnia zmoczona; wielka, tylko ślizg wspaniały. Dalej: to że umiemy zrobić okienka kanciate, ni jak nie świadczy o ich logice w tworzywie takim jak laminat. Kile i stery też umiemy zrobić tak aby się nie urywały... a sam wiesz o pladze jak nawiedza nowoczesne łódki. To że najczęstszą awarią na oceanach jest upieprzony ster , jest udowodnione... czekamy na dowód o stosunku ilości urwanych kilów do ogółu zatoniętych jachtów? :-P

To, że klienci kupują oczami to fakt: tylko faktem jest, że uczymy ich patrzenia (z wywalonym jęzorem) na jachty oceanicznych typów wyczynowych i oczywistym jest, że ślinienie się klienta pójdzie w tym kierunku.
Kiedyś uczono w szkołach podstaw estetyki , historii sztuki, logiki itp dziś ... sam widzisz po sobie też.
Ten świat i Ci najwięksi mają inne priorytety:
na pewno nie potrzeba im dużo samodzielnie myślących klientów łatwiej dawać do wspólnego koryta, niż indywidualnie się wysilać - są wyjątki i ty je dobrze znasz (np Nortman) - ale to wyjątki.
Jednocześnie, gdy ktoś zaczyna polemikę z tezami jedynie słusznymi, to znamiennym jest stadne gnojenie personalne, (też to znasz :-P ) a nie ma stawiania kontr tezy.
Bo za kontr tezę nie uznaję stwierdzenia, że cały świat i najwięksi konstruktorzy robią inaczej ... itp.

Podać przykłady?:
Wątki ( zwykle ze mną w tle) o ostrych dziobach,
czy o szerokich rufach,
czy o rozwoju w klasie Mini-650.

Wątek o jachcie BRJ-38 konstr. R. Bednarczyka,
Załącznik:
Clipboard01.jpg
Clipboard01.jpg [ 65.11 KiB | Przeglądane 525 razy ]

Wątek o jachcie VIP konstr. MJS'a
Załącznik:
Vip linie 60kb..jpg
Vip linie 60kb..jpg [ 59.29 KiB | Przeglądane 525 razy ]


O dwóch dziobach Vipera czy o okrągłych już nie wspomnę, bo polemiki i refleksji brakło tylko ...podśmiechujki.

O projektach Vlada Murnikowa, brakło dyskusji... za mądre były chyba, no to już nie są:
Załącznik:
Stage2 Offshore Prototype.jpg
Stage2 Offshore Prototype.jpg [ 111.28 KiB | Przeglądane 525 razy ]


O pustakach też ...wspomnij ile jadu poszło na moje konto...
fakt; trochę ucichło po wątku "Marian ma rację".

Jakże rzadkie są (subiektywne przecież, ale) logiczne analizy robione przez Myszka, Catza czy podobnych.
Dlaczego dostaję na priva podziękowania za głoszenie niepopularnych tez , czyżby ludzie nie chcieli być traktowani personalnie?
Ja, przez dziesiątki lat już się przyzwyczaiłem, ale nie każdy tak chce i umie.


Dlaczego, zawsze argumentami przeciw moim tezom, jest ilość, masowość i produkcja pod klienta, a nie pojedyncze ciekawe projekty:
Załącznik:
Vitters yacht2.jpg
Vitters yacht2.jpg [ 40.71 KiB | Przeglądane 525 razy ]



MJS

_________________
Czasem jest tak, że to, co się liczy, nie da się policzyć,
a to, co daje się policzyć – nie liczy się wcale.
Albert Einstein


Zapraszam do realu;
... i na "Fejsa":
"Marian Strzelecki"
i "Dla tych co nie lubią szerokich ruf ;-)"


MJS


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 4 lis 2018, o 16:07 

Dołączył(a): 16 lis 2010, o 17:17
Posty: 8143
Podziękował : 1044
Otrzymał podziękowań: 3231
Uprawnienia żeglarskie: pływam sobie gdzie chcę
Marian Strzelecki napisał(a):
Dlaczego, zawsze argumentami przeciw moim tezom, jest ilość, masowość i produkcja pod klienta, a nie pojedyncze ciekawe projekty:

Dla tego, że sam się tej masowej produkcji czepiasz i zupełnie nie chcesz przyjąć faktu, że taka produkcja, która Ciebie zadowoli, też istnieje. Tyle, że jest odpowiednia do rynku nabywców, czyli... niszowa.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 4 lis 2018, o 16:58 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 lut 2011, o 01:42
Posty: 12140
Lokalizacja: Przedmieścia Gdańska
Podziękował : 221
Otrzymał podziękowań: 1902
Uprawnienia żeglarskie: Do pływania tym czym pływam wystarczają
Marian Strzelecki napisał(a):
Dlaczego, zawsze argumentami przeciw moim tezom, jest ilość, masowość i produkcja pod klienta, a nie pojedyncze ciekawe projekty:


Odpowiem przywołany przez Wiktora jako przykład.

Marian - słowo klucz - WYGODA

Lub inaczej - jak to mawiają - z biegiem czasu maleje zapotrzebowanie na przygodę a wzrasta na wygodę.

Patrzę po sobie a pływam od lat siedemdziesiątych.

W latach studenckich nie było mi nic w życie żeglarskim potrzebne ponad jachtem klasy Rambler.

Teraz dużo pływam (lub jak wolisz dużo czasu spędzam nad wodą) na jachcie Bavarka 40 Cruiser, bo po latach poszukiwań doszedłem do tego, że taki a nie inny jacht - jego kształt + wyposażenie + możliwości nautyczne są kompromisem i spełniają moje potrzeby.

Ja nie kupiłbym takiego jachtu, jaki jest przedmiotem wątku ani żadnego innego zbliżonego kształtem, bo jest on dla mnie nieergonomiczny, byłby niewygodny i niefunkcjonalny.

Ale - choć są to bardzo subiektywne oceny - to zauważam, iż w pewnym wieku zmieniają się potrzeby żeglarzy - może nie wszystkich, ale sporej większości i sporo moich kolegów zaczyna mieć zdanie podobne do mojego.

I szukamy wtedy jachtów spokojnych i wygodnych i nie koniecznie bardzo szybkich.

PS - nie kupiłem swego jachtu oczami - spędziłem nad tym zakupem wiele miesięcy analizy wad i zalet wielu jachtów i wyszedł mi jacht, jaki mam...

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 4 lis 2018, o 17:33 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 kwi 2009, o 17:10
Posty: 12563
Podziękował : 8492
Otrzymał podziękowań: 2013
Uprawnienia żeglarskie: bez sensu
Jarecki1981 napisał(a):
Trochę nie w temacie,


Ładne :rotfl: :rotfl: :rotfl:

_________________
Czasem jest tak, że to, co się liczy, nie da się policzyć,
a to, co daje się policzyć – nie liczy się wcale.
Albert Einstein


Zapraszam do realu;
... i na "Fejsa":
"Marian Strzelecki"
i "Dla tych co nie lubią szerokich ruf ;-)"


MJS


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 4 lis 2018, o 17:37 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 kwi 2009, o 17:10
Posty: 12563
Podziękował : 8492
Otrzymał podziękowań: 2013
Uprawnienia żeglarskie: bez sensu
plitkin napisał(a):
Cytuj:
Marian Strzelecki napisał(a):
Dlaczego, zawsze argumentami przeciw moim tezom, jest ilość, masowość i produkcja pod klienta, a nie pojedyncze ciekawe projekty:

Dla tego, że sam się tej masowej produkcji czepiasz i zupełnie nie chcesz przyjąć faktu, że taka produkcja, która Ciebie zadowoli, też istnieje. Tyle, że jest odpowiednia do rynku nabywców, czyli... niszowa.

No i dlatego; wszędzie gdzie tylko mogę staram się uświadamiać "pospólstwo", że tamto: niszowe też istnieje i nie koniecznie trzeba iść za stadem.

Taki już jestem... nauczyciel je..ny . :-P

MJS

ps Bury Kocie;
mnie nie martwi to, że Ty i Tobie podobni... ale że młodzi (tacy jak Plitkin) także.

_________________
Czasem jest tak, że to, co się liczy, nie da się policzyć,
a to, co daje się policzyć – nie liczy się wcale.
Albert Einstein


Zapraszam do realu;
... i na "Fejsa":
"Marian Strzelecki"
i "Dla tych co nie lubią szerokich ruf ;-)"


MJS


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 171 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 48 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
[ Index Sitemap ]
Senior | Stocznia jachtowa | Nexo yachts | Łodzie wędkarskie Barti | Projektowanie graficzne | Szkolenia żeglarskie i rejsy NATANGO
Olej do drewna | SAJ | Ośrodek Żeglarski AM | Setką przez Atlantyk | Opieka Senioralna | Kapiszonownik


Wszystkie prawa zastrzeżone. Żaden fragment serwisu "forum.zegluj.net" ani jego archiwum
nie może być wykorzystany w jakiejkolwiek formie bez pisemnej zgody właściciela forum.żegluj.net
Copyright © by forum.żegluj.net


Nasze forum wykorzystuje ciasteczka do przechowywania informacji o logowaniu. Ciasteczka umożliwiają automatyczne zalogowanie.
Jeżeli nie chcesz korzystać z cookies, wyłącz je w swojej przeglądarce.



POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL