Forum żeglarskie
https://forum.zegluj.net/

Takie sobie niezatapialne jachty...morskie :-?
https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=5&t=29983
Strona 1 z 4

Autor:  01_Anna [ 25 lut 2019, o 16:37 ]
Tytuł:  Takie sobie niezatapialne jachty...morskie :-?

Witajcie,
zastanawiałam się od jakiegoś czasu, o co chodzi z tą mityczną niezatapialnością łódek.
Może ktoś mi to wyjaśni?Pytanie w kontekscie wiadomego wątku.

O Etapach już tu na forum kiedyś pisałam. Technologia przebadana, opatentowana, znana, opływana, i dość dobrze przyjmowana przez żeglarzy. Solidne rodzinne łódki, produkowane do dziś, przez firmę zajmującą się kiedyś m.in. produkcją materiałów/pianek budowlanych.

Ale...niektórzy chcą pobijać rekordy. N.p. tatuś niejakiej Abby Sunderland. Bo w to, że córeczka na ten genialny pomysł sama wpadła nie wierzy nikt, kto zetknął się z którymś z przedstawicieli tej "żeglarskiej" rodziny. Łódka którą płynęła, z pięcioma wewn. komorami wypornościowymi okazała się jak najbardziej...niezatapialna. Co dobitnie obrazuje poniższa fotografia.

Obrazek

Tylko...co z tej niezatapialności właściwie wynikało? Ano dokładnie...nic.


NB na samo wspomnienie nazwiska Abby, wielu Australijczyków, nie tylko żeglarzy, dostaje białej gorączki, i pyta dla czego to my zawsze mamy za to wszystko płacić?!

Dla wyjaśnienia, Australia wydaje najwięcej na świecie pro capita na akcje ratunkowe na morzu/oceanie.

Autor:  Bombel [ 25 lut 2019, o 16:47 ]
Tytuł:  Re: Takie sobie niezatapialne jachty...morskie :-?

01_Anna napisał(a):
Dla wyjaśnienia, Australia wydaje najwięcej na świecie pro capita na akcje ratunkowe na morzu/oceanie.

_________________

Za mało ludziów ;) mają. Dlatego drogo.
jak by się bardziej bara-bara to wyszłoby na łeb taniej

Autor:  Moniia [ 25 lut 2019, o 16:48 ]
Tytuł:  Takie sobie niezatapialne jachty...morskie :-?

01_Anna napisał(a):
(..)

Dla wyjaśnienia, Australia wydaje najwięcej na świecie pro capita na akcje ratunkowe na morzu/oceanie.


Przy tej liczbie mieszkańców vs linii brzegowej to jakby nie jest miarodajna liczba. Znaczy, wcale nie dziwi...

Btw, możesz rozwinąć pytanie? Bo nie wiem, o co pytasz...

Autor:  01_Anna [ 25 lut 2019, o 17:00 ]
Tytuł:  Re: Takie sobie niezatapialne jachty...morskie :-?

Pytanie o niezatapialność przecie??

Wszak nasza forumowa kukułka walczy jak lew, aby tę niezatapialność uzyskać. W zgodzie z logiką i prawem Archimedesa...

No i..mamy tę niezatapialną łódkę. Wszystko jedno, w jaki sposób to osiągnęliśmy, ale MAMY.
Tylko co z tego?! Co daje samo tylko posiadanie niezatapialnej łódki?
Ja, przyznaję to otwarcie, nie wiem! Niezatapialna, to nie znaczy niewywracalna, niezatapialna to nie znaczy samopłynąca, niezatapialna to nie znaczy wiele innych czynników, które wydają mi się oczywiste, w przypadku jakiego kolwiek rejsu, nawet tego najkrótszego.

I tego właściwie dotyczy moje pytanie :kiss:

Może sam zainteresowany się wypowie? Bardzo jestem ciekawa jego opinii.

Autor:  Catz [ 25 lut 2019, o 17:20 ]
Tytuł:  Re: Takie sobie niezatapialne jachty...morskie :-?

01_Anna napisał(a):
Co daje samo tylko posiadanie niezatapialnej łódki?

To, ze nie utonie.
Seryjne, niezatapialne jachty sa odporne na perforacje kadluba i nawet zalane sa zdolne do zeglowania. Moim zdaniem to sporo.
Bylem kiedys w nieciekawej sytuacji podskałowej i pomyslałem: jak kotwica pusci, to lodka sie rozsypie na tysiac niezatapialnych kawałkow.
Jasne, ze nie jest to panaceum.
Daja tez niejaka izolacje termiczna i akustyczna.
Jesli pianka i projekt dobry.
Catz

Autor:  Bombel [ 25 lut 2019, o 17:28 ]
Tytuł:  Re: Takie sobie niezatapialne jachty...morskie :-?

01_Anna napisał(a):
Może sam zainteresowany się wypowie? Bardzo jestem ciekawa jego opinii.

Co prawda nie jestem zainteresowany ale co mi tam. Odpowiem
01_Anna napisał(a):
"Arkę zbudowali amatorzy, Titanica -zawodowcy" Czeremcha

Arki nadal nie znaleziono więc nie wiadomo czy to prawda :-P

Autor:  Moniia [ 25 lut 2019, o 17:28 ]
Tytuł:  Re: Takie sobie niezatapialne jachty...morskie :-?

Musisz wyciągać rzeczy z wątku, który starannie omijam??

Niezatapialność sama w sobie nic nie daje.
Nawet w katamaranach musi być połączona z jakąś metodą wydostania się/dostania się do środka w pozycji wywróconej.

Dla normalnego jachtu (czytaj balastowego jachtu morskiego, a nie jeziorowej popierdólki) o porządnej konstrukcji (czytaj: nie tracącego balastu na sam widok większej fali) niezatapialność daje bardzo dużo. Daje możliwość bezpiecznego czekania, nawet długiego, na pomoc. Daje szanse na „samopomoc” - czas na załatanie dziury, postawienie prowizorycznego masztu etc. Daje takie możliwości, bo normalny jacht (czytaj taki, którego AVS* ma więcej niż trzy cyfry i druga jest większa od 2) w warunkach wystarczających do jego przewrócenia powróci do pozycji kilem w dół dość szybko**. Tak wiec nawet zalany w skutek wywrotki nie skazuje załogi na tratwę. Ot, taka prosta różnica pomiędzy biernym oczekiwaniem na pomoc (We wokółziemskich rejsach często na koszt naszych kuzynów z down under) propagowanym, dlaczego to przechodzi moje pojęcie, przez bardzo wiele osób, a aktywnym samoratowaniem się...

Oczywiście, jeśli powyższe warunki spełnione nie są, sama niezatapialność jest do bani. Większość jachtów jednokadlubowych bowiem nie ma przewidzianej opcji dostania się do środka (lub wydostania się!) w pozycji kilem do góry, a przy utracie kila fizyka działa przeciw nam, bo nagle jacht jest stateczniejszy w tej pozycji.

*AVS - angle of vanishing stability kąt dla którego moment prostujący osiąga zero.

**przy takich założeniach, spełnianych przez każdy przyzwoity jacht morski, stateczność dynamiczna dodatnia jest znacznie i wielokrotnie wyższa, niż ta ujemna (przy kątach przechyłu większych niż AVS). A to oznacza, że do wywrócenia (czyli w zasadzie powrotu) jachtu z pozycji kilem do góry potrzeba kilkukrotnie mniejszych sił. Wiec o ile do wywrotki potrzebne są wyjątkowe warunki (odpowiednio duża, załamująca się na jachcie fala) to do powrotu do normalnej pozycji prawdopodobnie wystarczy regularna, niezałamująca się fala. Utrata kila zmienia tą dysproporcję i nagle potrzeba nawet bardziej wyjątkowych warunków do odwrócenia jachtu, niż do jego powrotu....

Autor:  Catz [ 25 lut 2019, o 17:44 ]
Tytuł:  Re: Takie sobie niezatapialne jachty...morskie :-?

Utrata kilu, grzyb... I tak wolalbym byc na lodce niezatapialnej;
Jachty tona tez z powodow bardziej prozaicznych.
Catz

Autor:  miru71 [ 25 lut 2019, o 19:03 ]
Tytuł:  Re: Takie sobie niezatapialne jachty...morskie :-?

01_Anna napisał(a):
...Wszak nasza forumowa kukułka......

Hahaha!!! Przyjęło się!
Zacznę pobierać opłatę licencyjną. :mrgreen:


Ciekawy temat, zwłaszcza że jestem teraz na etapie spawania grodzi wodoszczelnych na swojej łódce.
Oprócz dwóch grodzi cały kadłub powyżej linii wodnej będzie wewnątrz pokryty 8-mio centymetrową warstwą pianki zamkniętokomórkowej.
Piana ma za zadanie przede wszystkim izolować od temperatury zewnętrznej, ale swoją wyporność też będzie miała.
Jak się będę nudził to policzę ile to będzie metrów sześciennych i czy to coś da pod względem niezatapialności.

Gdyby doszło do rozszczelnienia kadłuba to wolałbym mieć czas na podjęcie próby naprawy.
Dopóki jacht unosi się choćby częściowo nad wodą to uważam, że jest szansa na uratowanie łódki.

Autor:  01_Anna [ 25 lut 2019, o 19:18 ]
Tytuł:  Re: Takie sobie niezatapialne jachty...morskie :-?

Moniiu, Catzu,
ja to wszystko, co powyżej pięknie opisaliście :kiss: , wiem. I w teorii, i niejako w praktyce, tj. w odniesieniu do jachtow morskich, a Etapów szczegółowo,( to były właśnie owe "rodzinne" łódki w mojej rodzinie). Przepraszam za masło maślane, ale nie wiem jak to lepiej opisać.

Tu jednak chodzi o coś innego, tak mi się wydaje? Niezatapialność w kontekscie łódki "niemorskiej" a przynajmniej nie zaprojektowanej na warunki pływania po otwartym morzu.
Jak słusznie zauważył Catz, niezatapialność nie jest panaceum, a tak zdaje się, niestety, traktuje ten temat nasz forumowy kolega.
A wydaje mi się, że źle zrobiona, może prowadzić do dodatkowych problemów. Np. Bez zacznie się zachowywać jak korek na wodzie, co utrudni, a nie ułatwi, owo "samoratowanie".

Zastanawiałam się nad kilkoma aspektami zachowania łódki pokroju Beza na fali.
Nie mam żadnego doświadczenia, to były tylko takie moje teoretyczne rozważania. Podobnie jak to, czy nie będzie się obracał wokół własnej osi.
Beza widziałam tylko raz, w zeszłym roku, i rozmawiając z jego właścicielem, doświadczonym żeglarzem, odniosłam wrażenie że nie wypływa nim nawet na śródlądziu, kiedy warunki są trochę mniej optymalne. (Bez w/g niego to taka fajna zabawka, a normalnie pływa po prostu na dużych łódkach).

Miru, pianka na pewno ociepla, i wygłusza. Sprawdzone w praktyce, jak wspomniałam powyżej. No, ale Ty jednak morską łódkę budujesz, to się nie liczy.... :kiss:

Bomblu,
nie znasz się, arkę odkryto i to więcej niż raz*! :-P Zresztą, sam zobacz:

https://news.nationalgeographic.com/new ... n-culture/

* Na youtube jest kilka, jeśli nie kilkadziesiąt filmików z odkrycia kolejnych...

Chyba powinnam jednak zmienić podpis....

Autor:  Moniia [ 25 lut 2019, o 19:28 ]
Tytuł:  Re: Takie sobie niezatapialne jachty...morskie :-?

01_Anna napisał(a):
(..) Niezatapialność w kontekscie łódki "niemorskiej" a (...)

Zastanawiałam się nad kilkoma aspektami zachowania łódki pokroju Beza na fali.
(...)..


Jak napisałam, w takim przypadku nie da nic... ;) a co do tego, jak Bez się zachowa na fali to opisałam dość szczegółowo w pewnym wątku, jak jeszcze naiwnie myślałam, że jest w tym odpowiadaniu jakiś sens....

Autor:  Bombel [ 25 lut 2019, o 19:36 ]
Tytuł:  Re: Takie sobie niezatapialne jachty...morskie :-?

01_Anna napisał(a):
Chyba powinnam jednak zmienić podpis....

Zmień. Nastawienie również.
Co do arki:
"Nie znam żadnej ekspedycji, która kiedykolwiek szukałaby arki i jej nie znalazła", powiedział Paul Zimansky , archeolog specjalizujący się na Bliskim Wschodzie na Uniwersytecie Stony Brook w stanie Nowy Jork.
niektórzy archeolodzy i historycy przyjmują najnowsze twierdzenia, że ​​arka Noego została znaleziona tak poważnie jak poprzednio - co nie znaczy zbytnio.
Może zajmiesz się poszukiwaniami? Czas Ci szybciej zleci.

Autor:  Catz [ 25 lut 2019, o 19:38 ]
Tytuł:  Re: Takie sobie niezatapialne jachty...morskie :-?

01_Anna napisał(a):
zauważył Catz, niezatapialność nie jest panaceum,

... podkreslajac jakosc zastosowanej pianki, technologie jej aplikacji i kalkulacje jej rozmieszczenia.
Catz

Autor:  01_Anna [ 25 lut 2019, o 19:45 ]
Tytuł:  Re: Takie sobie niezatapialne jachty...morskie :-?

Bomblu,
na litość, przecież wstawiłam ten link z przymróżeniem oka!!!
Nie wierzę, po prostu nie wierzę, że ktokolwiek mógłby wziąć takie "poszukiwania" na poważnie! W takim tonie, (pomimo iż to National Geographic,); jest zresztą cały ten artykuł!
W j.ang. jeśli coś jest finansowane przez amerykańskich wielbicieli kreacjonizmu NIGDY nie jest brane na poważnie...

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Catz napisał(a):
01_Anna napisał(a):
zauważył Catz, niezatapialność nie jest panaceum,

... podkreslajac jakosc zastosowanej pianki, technologie jej aplikacji i kalkulacje jej rozmieszczenia.
Catz


Pełna zgoda!

A nasza kukułka...nie odpowiada. Zaś moje pytania były b.poważne. Chciałabym poznać jego odpowiedź.

Moniiu, całego watku nie przeczytałam, nia dałabym rady. Poszukam zatem Twojego wpisu!

Autor:  Bombel [ 25 lut 2019, o 19:51 ]
Tytuł:  Re: Takie sobie niezatapialne jachty...morskie :-?

01_Anna napisał(a):
A nasza kukułka...nie odpowiada. Zaś moje pytania były b.poważne. Chciałabym poznać jego odpowiedź.

Galopem do obuwniczego. Buciki wybierz parę numerów większe. :rotfl:

Autor:  Catz [ 25 lut 2019, o 19:57 ]
Tytuł:  Re: Takie sobie niezatapialne jachty...morskie :-?

01_Anna napisał(a):
A nasza kukułka...nie odpowiada.

Czy to nie lepiej?
Myslalem, ze tu chodzi o niezatapialnosc jachtow ( liczba mnoga ).
Catz

Autor:  Marian Strzelecki [ 25 lut 2019, o 20:17 ]
Tytuł:  Re: Takie sobie niezatapialne jachty...morskie :-?

Catz napisał(a):
Myslalem, ze tu chodzi o niezatapialnosc jachtow ( liczba mnoga ).
Catz
Bardzo ciekawy nośny temat, szkoda , że ja tu już nie mieszkam. :rotfl:
więc...
takie sobie dywagacje: Finota na temat (z przed lat)

Załączniki:
wywrotka i airbagpe.gif
wywrotka i airbagpe.gif [ 9.81 KiB | Przeglądane 5526 razy ]
wywrotka i zatapianie.gif
wywrotka i zatapianie.gif [ 12.7 KiB | Przeglądane 5526 razy ]

Autor:  Catz [ 25 lut 2019, o 20:24 ]
Tytuł:  Re: Takie sobie niezatapialne jachty...morskie :-?

Marian Strzelecki napisał(a):
szkoda , że ja tu już nie mieszkam.

Pomieszkiwac przeciez kazdy tu moze.
Catz

Autor:  01_Anna [ 25 lut 2019, o 20:28 ]
Tytuł:  Re: Takie sobie niezatapialne jachty...morskie :-?

Catz napisał(a):
01_Anna napisał(a):

Myslalem, ze tu chodzi o niezatapialnosc jachtow ( liczba mnoga ).
Catz

Tak. I to zwłaszcza o te nie dedykowane na morze mnie interesowały. Ale nie znalazłam jakoś wpisu Monii. On tam na pewno jest, tylko że wpisując słowa kluczowe wyskakuje niemal wszystko. A szukając w/g autora nie pokazuje? Moniiu? Pomóż?

Marianie,
nie rozumiem? O jakie mieszkanie chodzi? Myślałam o jachtach? W sensie rejsów, nie mieszkania na nich.
Pamiętaj proszę, nie mówię na codzień po polsku, pewnych niuansów już nie chwytam. Bardzo przepraszam.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Catz napisał(a):
01_Anna napisał(a):

Myslalem, ze tu chodzi o niezatapialnosc jachtow ( liczba mnoga ).
Catz

Tak. I to zwłaszcza o te nie dedykowane na morze mnie interesowały. Ale nie znalazłam jakoś wpisu Monii. On tam na pewno jest, tylko że wpisując słowa kluczowe wyskakuje niemal wszystko. A szukając w/g autora nie pokazuje? Moniiu? Pomóż?

Marianie,
nie rozumiem? O jakie mieszkanie chodzi? Myślałam o jachtach? W sensie rejsów, nie mieszkania na nich.
Pamiętaj proszę, nie mówię na codzień po polsku, pewnych niuansów już nie chwytam. Bardzo przepraszam.

Autor:  Marian Strzelecki [ 25 lut 2019, o 20:29 ]
Tytuł:  Re: Takie sobie niezatapialne jachty...morskie :-?

I jeszcze: rysunek jaromira z którym chciałem polemizować gdy tu jeszcze polemizowałem z kimkolwiek...
Załącznik:
stability1.jpg
stability1.jpg [ 63.38 KiB | Przeglądane 5510 razy ]
i mój ulubiony:
Załącznik:
Izabell autessier caps.jpg
Izabell autessier caps.jpg [ 4.27 KiB | Przeglądane 5510 razy ]

który udowadnia, że zbyt dużo wyporności ( w nieprzemyślanych miejscach) też szkodzi.

MJS

ps z tym mieszkaniem to cytat z Vaginala: "Marian już tu nie mieszka" (znaczy strzelił focha) dodam tylko: ale wpada czasami jak jest z czym/kim/i ...o czym pogadać.

Autor:  Zazul [ 25 lut 2019, o 20:30 ]
Tytuł:  Re: Takie sobie niezatapialne jachty...morskie :-?

Niezatapialny ma tą przewagę nad innymi że skiper ma o niebo większą szansę na przeżycie i ewentualną ,nawet prowizoryczną naprawę.Może nawet doprowadzić jacht do zdolności kontynuowania żeglugi.
Na jachcie który ze skiperem zatonie .... też teoretycznie to można zrobić,bo skiper będzie miał możliwość stania na dnie,grunt to możliwość stania na twardym gruncie ;) .
Nie dam się sprowokować.

Autor:  01_Anna [ 25 lut 2019, o 20:43 ]
Tytuł:  Re: Takie sobie niezatapialne jachty...morskie :-?

Zazulu,
a bierzesz pod uwagę, że łódka jest niezatapialna, ale niestety po wywrotce NIE da się postawić?
I czy zastanowiłbyś się dla czego tak sądzę?
Na powyższych fotografiach są jachty kilowe, które teoretycznie powinny być samo prostujące.
A czasami nie są, nawet bez utraty kila.
Nie jest to z mojej strony prowokacja.
Piszę poważnie, tak jak poważnie interesuje mnie temat niezatapialności. Ale też stateczności.
Oprócz Etapów i są inne rozwiązania, ale nie miałam z nimi osobistego doświadczenia.

Autor:  vaginal [ 25 lut 2019, o 21:16 ]
Tytuł:  Re: Takie sobie niezatapialne jachty...morskie :-?

Tak się nieco za Zazulem ujmę. Nie przewiduje on 180 stopni. Zakłada chyba 110 stopni max. Po to kula na topie i wszyte karimaty w grota. Prędkości osiągane mogą być maławe, ale to inny temat.
v

Autor:  Zazul [ 25 lut 2019, o 21:28 ]
Tytuł:  Re: Takie sobie niezatapialne jachty...morskie :-?

Sorry ale co chwila General Error
Lekki jacht ,z przemyślanymi rozwiązaniami jeden skiper da radę postawić.
Jacht musi być jednak niezatapialny,bo z dna raczej ciężko będzie taki jacht postawić.
Nie wykluczam takiej opcji że komuś się uda,a jak taki będzie to info na forum proszę ;)

Autor:  Catz [ 25 lut 2019, o 21:29 ]
Tytuł:  Re: Takie sobie niezatapialne jachty...morskie :-?

Obawiam sie, ze za daleko ten ciekawy temat nie zajdzie.
Szkoda i obym sie mylil.
Catz

Autor:  Ryś [ 25 lut 2019, o 21:59 ]
Tytuł:  Re: Takie sobie niezatapialne jachty...morskie :-?

vaginal napisał(a):
Tak się nieco za Zazulem ujmę. Zakłada chyba 110 stopni max. Po to kula na topie i wszyte karimaty w grota.
Stąd błąd.
:mrgreen:

Autor:  Marian Strzelecki [ 25 lut 2019, o 22:10 ]
Tytuł:  Re: Takie sobie niezatapialne jachty...morskie :-?

Inna sprawa to jacht wywrócony i zalany,
Załącznik:
transpacyfik solo roll.jpg
transpacyfik solo roll.jpg [ 95.88 KiB | Przeglądane 5402 razy ]
a inna zalany w pionie. To rodzi całkiem innne problemy statecznościowe: komory wypornościowe szeroko i nisko ułożone dają pływanie w pionie po zalaniu kadłuba, ale nie pozwalają na odwrócenia z grzyba.
I odwrotnie: wyporność usytuowana po osi (czyli komora dziobowa i pod np. kokpitem czy w achterpiku) ułatwia wypionowanie po grzybie ale nie umożliwia realnej pływalności.
Znowu wypór wysoki i szeroki (np. pod półpokładami) może dobrze działać tylko w wypadku położenia jachtu.
Jeszcze można myśleć o komorach zatapialnych z jednej butry, (jak na katamaranach)

To chyba nie jest rozwiązywalne, (w wypadku Beza też) bez tej kuli na topie, ale skoro Doba dopłynął z urwanym "prostowaczem", to chyba jest jakiś logiczny kompromis.

MJS

Załączniki:
PRB roll5.jpg
PRB roll5.jpg [ 32.98 KiB | Przeglądane 5394 razy ]

Autor:  Ryś [ 25 lut 2019, o 22:17 ]
Tytuł:  Re: Takie sobie niezatapialne jachty...morskie :-?

Marian Strzelecki napisał(a):
... problemy statecznościowe:
komory wypornościowe szeroko i nisko ułożone dają pływanie w pionie po zalaniu kadłuba, ale nie pozwalają na odwrócenia z grzyba. [...]
Znowu wypór wysoki i szeroki (np. pod półpokładami) może dobrze działać tylko w wypadku położenia jachtu.
No i gdzie widzisz problem? :mrgreen:
A problem wszak obgadan po x razy we w miejscu był właściwem, acz nikt i witalnego znaczenia nie załapał. :roll:
Aleć to już nie jest sprawa pianek, ni petów.
A najwyżej olejów, jako zauważono. :lol:

Autor:  Marian Strzelecki [ 25 lut 2019, o 22:30 ]
Tytuł:  Re: Takie sobie niezatapialne jachty...morskie :-?

Ryś napisał(a):
A problem wszak obgadan po x razy we w miejscu był właściwem, acz nikt i witalnego znaczenia nie załapał. :roll:
Aleć to już nie jest sprawa pianek, ni petów.
A najwyżej olejów, jako zauważono. :lol:

Nie rozumiem... za mało oilu?

Autor:  Moniia [ 25 lut 2019, o 22:37 ]
Tytuł:  Re: Takie sobie niezatapialne jachty...morskie :-?

01_Anna napisał(a):
Catz napisał(a):
01_Anna napisał(a):
(..)]
Tak. I to zwłaszcza o te nie dedykowane na morze mnie interesowały. Ale nie znalazłam jakoś wpisu Monii. On tam na pewno jest, tylko że wpisując słowa kluczowe wyskakuje niemal wszystko. A szukając w/g autora nie pokazuje? Moniiu? Pomóż?
(...).


Dorzuciłaś mi roboty... 5000+ postów... wrrr...

Mam zamiar przepłynąć Atlantyk
https://r.tapatalk.com/shareLink?share_ ... are_type=t

Post #3020 z 22/12/18 i parę późniejszych z tego dnia.

Strona 1 z 4 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/