http://www.hansgenthe.de/post/the-reali ... dq95lG1r64

Nie ukrywam ze temat jest dla mnie bardzo ciekawy w kontekscie wyboru jachtu na Igrzyska Olimpijskie i nie tylko .

Bierzesz Żonę na załogę i na Igrzyska. Super.

Na razie Zona plywac nie chce i Jej groze ze oglosze kasting na partnerke

Przecież się zgłaszałam...

A co do niepływającej żony...tj. męża:

Pan Mąż pływać NIE chce, i żadna siła nie jest go w stanie przekonać do zmiany poglądów. Nawet duźy oceaniczny "cruiser" będący własnościa jego brata. Z którym to bratem...też nikt z nich chce pływać. Pomimo wszelakich luksusów. Co jest-panowie żeglarze?!

_________________
Pozdrawiam, Anna


"Arkę zbudowali amatorzy, Titanica -zawodowcy" Czeremcha

Artykul ciekawy, ale stwierdzenie, ze lodka za 87K jest tania..to lekka przesada. Zastanawiam sie do kogo skierowana bylaby ta oferta, biorac pod uwage z jednej strony dobrze znane J-boats, na ktorych mozna plywac zarowno we floach "mieszanych" jak i OD. A z drugiej fakt, ze ma "running back-stays" a do ich obslugi przydala by sie zaloga. W ilosci wiekszej niz jedna sztuka. Wiem ze "się da"; ale moim zdaniem w dluzszych wyscigach, dwu-osobowo i "mieszanie" ; czyli tak, jak ma wygladac ta nowa dyscyplina olimpijska - to bedzie MORDĘGA.
To tylko moje zdanie. Mamy w klubie mala regatowke, z back-stay runners; ktora plywa pieciu mlodych chlopakow. Po tym, jak zlamali maszt- wymienili calosc na "back swept spreaders" ze wzmocnieniami; zeby ulatwic sobie zycie. To jednostkowy przypadek oczywiscie,
ale sam pomysl: "runners -for two handed sailing" wydaje mi sie pozbawiony wiekszego sensu.
Czas pokaze...

_________________
Pozdrawiam, Anna


"Arkę zbudowali amatorzy, Titanica -zawodowcy" Czeremcha

Bo żeglarstwo jest nudne i trzeba mieć mocno w głowie poprzewracane, żeby pływać

Mówię to ja - właściciel jedenastej łódki

PS - przeczytaj Aniu maila.

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Aniu, porownywalny nowy jacht J jest ok 20% drozszy , jesli nie wiecej. Nowy Drhler 30 OD to tez wydatek ok 100 tys e. Niestety nowe nowoczesne konstrukcje tanie nie sa. Co do baksztagow ( running backstay) to akurat w dlugich biegach nie stanowia problemu bo zwroty i regulacje niesa tak czeste . Inaczej na krotkich up&down w wyscigach w licznej flocie. Wtedy rzeczywiscie liczna zaloga jest konieczna.

Agresywnie promowany L 30 to 120 tys e bez vat.

Obejrzałem. Podoba mi się
a właściwie, mógłbym coś takiego sam narysować

Kadłub z założeniem, że może się głęboko przechylać i wykorzystać dzięki temu moment prostujący od głębokiego kila. To, co oni nazywają, mocno na wyrost, trójkątną pawężą, Przemek kiedyś nazwał kadłubem typu "stożkowa beczka". Prawdę mówiąc, moja stara Aurora 500 była też na tej zasadzie wymyślona.

Zresztą, całkiem niedawno nabazgrałem sobie bardzo podobny kadłub w klasie 40:


Nie jestem całkiem pewien co do możliwości radykalnej zmiany trymu takiego jachtu, wychodzi mi, że wymagałoby to większego przesunięcia masy niż to możliwe. Z drugiej strony, okazuje się, że nieduża zmiana trymu takiego kadłuba w bardzo niewielkim stopniu rzutuje na opory.

Oczywiście, w przechyle jest problem z płynięciem bokiem przy stałym kącie natarcia kila. Z drugiej strony, mają tam pojedynczy, głęboki ster, który w przechyle trzeba wychylić tak, aby przejął większą część oporu bocznego i zrównoważył jacht żaglowo. W rezultacie, kil pracuje na mniejszym kącie natarcia i efekt płynięcia bokiem jest mniejszy. Ja bym jednak dodał trymer na kilu...

Drugie, co mi się podoba, to zwrócenie uwagi na aerodynamikę. Nie mam pewności, czy fikuśny kształt dziobu coś tu naprawdę daje, ale dobrze że konstruktor w ogóle pomyślał o problemie. Również bardzo podoba mi się struktura wewnętrzna, w której skupione obciążenia od takielunku i kila są przeniesione przez wewnętrzny szkielet.

Z innych 'moich' rozwiązań - zwróciliście uwagę na pochylenie bocznych ścianek nadbudówki? W laminatowych jachtach z formy raczej trudno byłoby to zrobić, ale ma zalety: więcej miejsca na półpokładach i więcej miejsca w środku jednocześnie.
Kokpit też jest OK, do swoich celów: szeroki pokład, nic nie przeszkadza, są za to poręcze do oparcia nóg dla balastującej załogi.

Takielunek z baksztagami rozwiązałbym oczywiście inaczej. Jeszcze nie wiem jak może jakiś rodzaj want diamentowych na uchylnych salingach?

pozdrowienia

krzys

I jak żeglowała?

„Przynęta musi być smaczna dla ryby, a nie dla rybaka”. Brzmi to prosto, ale czasami jest to trudne do zrealizowania: projekt i tonacja całkowicie zorientowane na klienta.
cytata ze strony projektanta.

Tu mamy kwintesencję:

Zebrać = zerżnąć (z Sunfasta 3300) wszystko, oprócz intrygujących wklęsłości: (bo po co klient ma zadawać głupie pytania?)

Dołączyć do tego modne płaskie boczki rufowe. (bo tak modnie).

Pokazać na renderingach nowatorskie opływy powietrza na zawiniętych burtach (pomijając wpływ sztyc bukszprytów i podobnych).

Napisać, że będzie z węgla (czyli drooogo) ale będzie taniej niż u konkurencji.

Pobawić się sylwetką kabiny: (też koncepcja z Sunfasta)

Zwężony pokład uratować jeszcze węższą kabinką; ( rżnięte z PIPa Apaszowego / ) ) - tylko po co taki zwężany pokład na całej długości jachtu?

Do tego dodać głęboki kil z bulbą , że niby lepszy od innych;

Pokazać kolejny kolorowy render tym razem wielkiego genakera
i oczywiście wszystko w ładnych kolorkach.

Porównać parametry z podobnymi starannie omijając wspomnianego SunFast3300

Kto to kupi? KAŻDY!

Bo skoro maja pieniądze na rendery (a może i na procesy z Sun...em) znaczy dobry projekt.

MJS

PS
A Aurora pływała tak samo dobrze jak będzie pływał niniejszy projekt.... Corsie... nie bądz złośliwy bo Myszek potrafi się odwinąć.

PS 2
Myszku dlaczego koncepcja ostrzącego żelazka ma być uratowana sterem na zawietrzną?












​

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

A dziękuję, bardzo przyjemnie. Tylko z uwagi na dużą stateczność nie było okazji wypróbować efektywności balastowania na półpokładach

***



Pytanie, czy i gdzie jakiekolwiek wklęsłości mają sens. W Pipie miały taki, że dziób nad wklęsłością bywał w ogóle ponad wodą. Jaki mają w Sunfaście, nie wiem. Tu nie pasowały do koncepcji.

Natomiast ciekawy był fragment o dziobie typu 'U' vs 'V': że wg doświadczeń autora, zaostrzenie stępki w pewnych warunkach falowo-przechyłowych pogarsza tłuczenie dziobem o fale. Chyba mocno zależy od tego, jak szeroką chcemy mieć część dziobową - czy to z powodu wnętrza, czy z powodu zapasu wyporności.



Niekoniecznie modnie, ale zachowanie kształtu w przechyle wymaga sporo szerokości, a z powodów transportowych została ona ograniczona do 3m. W tej sytuacji akurat proste odcięcie tej części kadłuba, która nigdy nie powinna być pod wodą, jest jak najbardziej rozsądne.



No też tu jestem sceptyczny, ale dobrze że w ogóle ktoś ten problem zauważył. To rzadkość.



A Sunfast ma rozszerzające się ku górze boczne ścianki kabiny? Bo bardzo lubię to rozwiązanie (pewnie dlatego że sam je niezależnie wymyśliłem dawno temu). W opisie wnętrza zwracają uwagę hundkoje, w których można zalegać balastując jednocześnie - też rzadko spotykane we współczesnych jachtach.



Po pierwsze, kiedyś takiego kadłuba żelazkiem nie nazywałeś. Nie wiem, co się zmieniło.
Prawdę mówiąc, koncepcja tego jachtu opisana na stronie jest odwrotnością koncepcji żelazka: kadłub w przechyle ma robić się bardziej płaski i ślizgowy (dla przypomnienia: oryginalne żelazka chodzą w ślizgu na równej stępce, a w przechyle część zanurzona robi się węższa, wypornościowa).
Na rysunkach jakoś tego nie widać, wyszło raczej, że część podwodna w przechyle po prostu się nie zmienia. Tylko oczywiście nieco obraca w złą stronę.

Teraz odpowiedź na pytanie. Jeżeli kil ma dawać opór boczny, to nieunikniony jest kąt dryfu 2-3 stopnie. Plus kąt skręcenia części podwodnej w przechyle, tu jakieś 7 stopni, razem 10. Tyle wynosi łączny kąt dryfu kadłuba.

Jednak w przechyle zmienia się zrównoważenie żaglowe - siła ciągu żagli przyłożona jest daleko za zawietrzną burtą, co daje spory moment ostrzący. Trzeba go kontrować sterem - czyli główną część oporu bocznego zaczyna dawać nie kil, ale lekko wychylona płetwa sterowa. To oznacza, że kąt dryfu nie wynosi już 2-3, ale co najwyżej 1 stopień. Nie jest to duża poprawa (z 10 do 8 stopni), ale zawsze trochę.

Trymer na kilu mógłby zmniejszyć kąt dryfu kadłuba do zupełnie minimalnej wartości, ale w wielu klasach regatowych jest on explicite zabroniony. W 40 (patrz kadłub z mojego poprzedniego posta) akurat jest dozwolony, za to ostatnio zabronili hurtem wszelkich foili, nawet DSS, na które już wcześniej wprost pozwolili.

pozdrowienia

krzys

Myszku, w swoim czasie trymery na pletwie kilowej byly modne, w Polsce zastosowano je na "Enifach" i "Taurusach" ale nie spelnily pokladanych w nich nadziei. Kolejne wersje balastow w "Taurusach" juz ich nie mialy. W przypadku plywania siggle i double to dodatkowa komplikacja.

Tak przy okazji, kilka dni temu odbylo sie pierwsze zgrupowanie polaczone z regatami jachtow Dehler 30 OD. Startowalo 7 jachtow

Dla mnie żelazkiem jest taki kadłub który w przechyle odchyla swoją oś w "złą" stronę.
Niezależnie od przyczyn dla których to robi; czy dla ślizgu, czy dla stateczności.
W złą czyli tak, że kil (miecz) zaczyna działać robiąc dryf , a nie przeciwdziałając.

Tak więc ślizg czy nie ślizg , mają małe znaczenie dla wady podstawowej żelazka

Tak samo temat: szerszy dziób "w pewnych warunkach wali mniej" ) ... a w innych? Szerszy dziób zawsze będzie walił więcej od ostrego i na to nie ma rady. Ten jeden przypadek kiedy fala wali na płask w poszycie dziobu będzie występował w każdym dziobie , tylko przy innym kacie uderzeń fali.

Tyle, że walenie w jachcie regatowym jest mało ważne.
Inną sprawą, (nie mniej istotną) jest fakt, że ciśnienie wody na ostrym dziobie ściska burty, a na szerokim wektor siły wręcz podnosi kadłub do góry.

Najważniejsze ( co już zauważyli co odważniejsi konstruktorzy), jest
aby dziób nie rył w wodę.
To on jest przyczyną nawietrzności przy silniejszych wiatrach. Jakoś szkierowco-podobne oraz pustaki (niezależnie od przechyłu) nie wymagają kompensaty nawietrzności sterem.

Boczny opór zmienia się wraz z prędkością = przesuwa się do przodu, stąd naturalna nawietrzność z przechyłu kompensowana jest zwykle(?) takim przesunięciem. Jeśli robimy bardziej wyporny dziób i mniej wyporną rufę to ta kompensacja robi sama swoje. Dlatego jachty z wazka rufą i nie zanurzającym się dziobem mają łatwiej.

A my wciąż robimy im trudniej.

Oddzielną sprawą jest opór na sterze: jeśli coś musimy kompensować to tym samym zatrzymujemy jacht. popatrz na ster w tym pustaku: nic nie kompensuje!
Tak więc każde 8-10 stopni a nawet 5 lub 3 na sterze to zawsze opór.
poniżej te różnice (położenie steru i kila) widać jak na dłoni;



Jak wiemy wszystkie nowe jachty wyczynowe mają już szerokie dzioby i większość z nich wygrywa w cuglach.
Sternicy są zachwyceni: Już nie mamy łodzi podwodnych!
Już można pójść bezpiecznie na deck!


Pozostaje temat opływów powietrza: jeśli mamy ryjący dziób i hamujący ster to chyba opływ na krawędzi pokładu to betka .
Od wielu lat konstruktorzy ( w tym i ja) biedzili się nad opływem powietrza wokół dziobu i nad krawędzią pokładu. Tyle, że to jest temat na " ostateczne szlifowanie formy" a nie na princypia.
Tym nie da się wygrać regat, gdy wadzą inne bardziej podstawowe rozwiązania. ale to może pomóc gdy mamy równorzędne jachty.

Ostateczny fakt do dyskusji ... czyli wklęsłości pod dziobem (i rufą?): posłuchaj konstruktora SunFasta 3300, (choćby tutaj)
a potem podyskutujmy czy to pomaga czy nie.

Jak widzę większość z moich argumentów (klepanych przez lata) jest zapamiętywana tylko powierzchownie cząstkowo, bez pogłębienia tematu, i stąd błędne i nieoczywiste wnioski, jak
wklęsłości dziobu PIPa ... by był nad wodą.
Tak, ale nie zawsze, nie tylko i : "to nie takie proste".

MJS

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

To prawda. Nadal jednak, te jachty przegrywają w wyścigach nowoczesnymi kadłubami. Zawsze i w każdych warunkach

Wcale się nie dziwię, bo przy ówczesnych kształtach kadłuba był to kwiatek do kożucha. Przechył w tamtych jachtach raczej powodował deformację niż obrócenie zanurzonej części kadłuba, więc nie było czego kompensować.

Zauważ, że jachty klasy IMOCA, czyli klasyczne żelazka, od bardzo dawna mają rutynowo po dwa miecze - które dopiero ostatnio zamieniły się w hydroskrzydła. Tam nikt nie miał wątpliwości, że asymetryczne miecze są potrzebne.

Dlatego fakt, że trymery nie zaczęły być ponownie stosowane przy współczesnych kadłubach, uważam za połączenie głupiej mody z jeszcze głupszymi ograniczeniami przepisów regatowych, nic więcej.

pozdrowienia

krzys

Jak przegrywają?... skoro wygrywają.
Na każdy tysiąc optymalizowanych od lat żelazek, startuje kilkanaście nowych pustaków i wszystkie są w czubie, a każda nowość w IMOCA czy w Klasie-40 (nie mówiąc o Mini-650)
ma coraz szerszy dziób. (na ile tylko klasa pozwala).

Dziwię się tylko, że jak już zaczynają zwężać (zaokrąglać) rufy to prawie* nikt tego nie zauważa.(a wklęsłości to już na pewno nie rozumieją).
MJS

* Nikt - nie liczac Myszka, Catza, i kilku innych.

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

"Szkierowco-podobne" też wygrywają?

Wygrywają... w szkierach.

MJS

ps
nie masz innych ważnych problemów do rozpatrzenia?

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Czemu nie, mój H-boat (rocznik 1973, bez poprawek Vi=4,65, poprawka na wiek i jest 4,56) na Powidzkim startuje w T2 (owszem nie spełnia przepisów dotyczących wnętrza, w latach 60-ch XX wieku były inne standardy), regularnie melduje się w 1-ej trójce czy to w pojedynczych wyścigach czy regatach (7-10 łódek w klasie). W 2017 w PPJK w Kosewie wygrana w jednym wyścigu z Admirałem:) i 3-cie miejsce w regatach. Owszem musi powiać minimum 3-4 w podstawie i się walczy o najwyższą stawkę, jak jest słabiej o pudło. Poza tym łódka pływa ostrzej od innych, czy to Calibra, Maxus, Saturn, o starszych konstrukcjach nie wspominając, mimo szerszego trymu foka. A przy tym jest cholernie bezpieczna, współczynnik balastowy 50% i urodę ma nieprzeciętną:)
Gdy wsiadłem na Maxusa 22, w trymie regatowym, po H-boat'cie poczułem się jak w samochodzie z rozregulowanym układem kierowniczym do tego bez wspomagania;)

Ale to Maxus ma tytuł Mistrza Polski, spełniając przy okazji wszystkie wymogi, również wnętrza, bo są to współczesne standardy Nie muszę wspominać, że wygrał wszystkie wyścigi, w jakich startował?

Gratuluję:) wiem, że MPJK na H-łodzi nie wystartuję, na swoich lokalnych i na PPJK na Powidzkim tak, sam to organizuję;) właściwie to mój syn startuje.
Jednakże chodzi o porównanie "szkierowca", który ma podobne Vi, do współczesnych jachtów, przy tym konstruowanych pod wymogi rynku. Formula pomiarowa PZŻ jest dostosowywana do rynku jachtów turystycznych jeśli chodzi o wymiary, proporcje kadłubów. Resztę już sobie sternik-regatowiec samemu lub w porozumieniu z konstruktorem konfiguruje. Jacht pływa jak pływa i ściga się z podobnymi.
Napisałem o swoim subiektywnym odczuciu porównując prowadzenie 2 łódek. Słyszałem również opinie sterników, którzy przesiadali w 2-gą stronę czyli z miecza na kil, ich opinie, też subiektywne, były zdecydowanie na korzyść kila, w tym wypadku H-łodzi włącznie z jedną, że jest to genialna łódka:) 5500 egzemplarzy i dalsza produkcja o czymś świadczy:) U nas jest 6 H-łodzi i chyba 15 Triasów, z których większość startuje w lokalnym Grand Prix, i jeszcze kilkanaście innych "kilerów". Triasy mają swoją klasę, myślę, że w przyszły sezonie H-boat będzie miał swoją, chociaż grupa startowa pewnie z T2 żeby tak od razu od nich nie uciekać i był poligon do dalszych porównań;)
Zapraszam, mamy chyba największe Grand Prix na jednym akwenie w Polsce. W tym kryzysowym tegorocznym sezonie 6 imprez, normalnie 8-9 i jest się z kim pościgać.
Jacek Smuszkiewicz

Super temat! Z przyjemnością bym wypróbował taki statek. Kulowe jachty sam uwielbiam - to naturalna i jedynie słuszna koncepcja. Każde inne rozwiązanie jest kompromisem, podytkowanym ograniczeniami.

Nieprawdę piszesz Jacku (Marku). Żadnego wyścigu nie wygrałeś a tym bardziej ze mną, ponieważ ja byłem w porcie robiąc "odrzutkę".

Piękny jacht:
...dlaczego nie był zawsze! ostatni?

MJS

ps
Jest taki do kupienia:
https://www.olx.pl/oferta/jacht-dunski- ... vZeCW.html

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Ale co to ma wspolnego z tematem watku ? Ani to wielkosc, ani przeznaczenie Popularnosc w Polsce wynika jedynie z tego ze uzywane stare jednostki mozna kupic za grosze.

Tak sobie mysle ze czolowi konstruktorzy pewnie wydaja tysiace euro zeby sledzic konstruktorskie przemyslenia Mariana . Potem pracowicie "zrzynaja" .
Mimo wszystko mam wieksze zaufanie do konstrukcji kogos kto aktywnie sciga sie na znakomitych i tak roznych jachtach jak farr 260 i BB 10 niz do przemyslen czysto teoretycznych
Jesli chodzi o tabele porownawca to oczywiscie mozna do niej dodac jeszcze pare innych konstrukcji zblizonej wielkosci. Co do porownania cen to Sun Fast 3300 jest wyceniany na 132 tys euro wiec roznica jest spora. Jesli chodzi o to ktora konstrukcja jest najlepsza to jedynie bezposrednie porownanie na trasie regat mogloby dac miarodajne wyniki .

Może z kilku powodów:
1. Dlatego, że jest to sport.
2. Dlatego, że w tym sporcie rywalizują ludzie. Na jachtach, ale ludzie.
3. Dlatego, że jest to starsza jednostka, która ma prawo do ogromnej poprawki za wiek w formule? Poza tym nie ma kary za miecz szybrowy, a zwycięzca ma?
4. Dlatego, że taki jacht nie spełnia parametrów wnętrza? A przegrał z tymi, które spełniają?
5..100... 96 innych "dlatego", jak to w sporcie technicznym i sprzętowym bywa.

Gdyby to jacht wygrywał regaty - na świecie ścigałby się jeden model jachtu.

Przepraszam, pomyliłem się, trochę z rozpedu, faktycznie byłeś już pod dźwigiem. A sternikiem był wtedy mój brat Marek.