Rany boskie. To się robi tak: wyznacza się najkrótszą trasę w linii prostej, od startu, przez punkty zwrotne, do mety. I to się da bez problemu zrobić. I taką długość trasy przyjmuje się dla wszystkich, nieważne jak kto płynął!
Tak właśnie wygląda liczenie wyników metodą performace line.
Czyli można bez problemu.
I tak się właśnie liczy wyniki na długich biegach choćby MP, czy na regatach Gryfu i ogólnie już we wszystkich regatach organizowanych w Gdańsku/Gdyni, gdzie występuje przelicznik ORC.

Ba, od zeszłego roku ta metoda liczenia jest zalecana przez POZŻ przy stosowaniu formuły ORC.

Przecież ja to już Krzysztofowi Krygierowi tłumaczyłem!!! Rok temu.

Jak nie umiecie, to mając tylko czasy, mogę Wam po regatach wyliczyć wyniki tą metodą. Długość trasy sam sobie znajdę. Całkowicie gratis.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Prawda jest taka, że nikomu nie chce się w to wgryźć. Sędziowie nie mają pojęcia jak to rozpisać w arkuszu. A już dokumentacji ORC (dostępna na stronie www.orc.org) prawie nikt nie czytał.
I dlatego prościej jest skorzystać z metody ToT, bo łatwo i prosto.
A że w ten sposób łamie się w ogóle całą ideę ORC, to już nikogo nie obchodzi. Przecież regaty nie są dla zawodników, prawda?

Problem z liczeniem polega na tym, że trzeba sobie w arkuszu excelowym rozpisać formuły odpowiednio, żeby wyniki nie wyszły w sekundach, ale po ludzku. Da się to zrobić, u nas wszyscy porządni sędziowie takie arkusze mają.
Może też skorzystać z programu Altura (darmowego!) - tutaj np. Kolos wie dobrze o co chodzi.
Podaje się datę i czas startu, datę i czas czas mety, oraz długość trasy, wyznaczonej jak napisałem.
Jeszcze raz podreślę, ta długość trasy, minimalna długość trasy do przepłynięcia, jest przyjmowana dla WSZYSTKICH.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

„Teraz wypada czekac na windsurfingowcow i kajakarzy Na szczescie rekinow u nas nie ma.”

Regaty o Puchar Poloneza kojarzyly sie zawsze z powazna i ciekawa impreza na Pomorzu zachodnim.
Wznowienie tych regat to cenna incjatywa ,ale jak kazde cenione morskie regaty powinny
zawierac okreslone warunki uczestnictwa co do jachtow i zalog .
Juz w pierwszej edycji tych regat w 2010 roku warunki pogodowe 7-8 B nieco ostudzily
checi wspolzawodnictwa niektorych uczestnikow .
Obecnie organizacja tych regat zmierza chyba do osiagniecia duzej frekwencji i reklamy w mediach .Podkreslane jest wielokrotne uczestnictwo w regatach (ukonczenie regat to sprawa drugorzedna ?) ,a tworzenie wielu grup startowych ma umozliwic zdobywanie miejsc „medalowych” dla nie zawsze najlepiej przygotowanych jachtow.
Szkoda ,ze regaty te powoli staja sie kolejna typowo turystyczno-plazowa impreza.
Nie ilosc ,a jakosc okresla renome .
Szkoda panie Organizatorze , szkoda .

A, zalecane wyposazenie jachtu zweryfikuje Morze .

Waliant dobrze prawi. Co powie Krzysztof?

Krzysztof tutaj pewnie w ogóle nie odpowie, metody liczenia nikt nie zmieni, a za rok ta dyskusja się powtórzy.
Wymyślam? Ależ skąd, rok temu korespondowałem w tej sprawie i jak widać, nic...

I dalej będzie pokutował mit, że tej metody nie da się zastosować.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Rysiu, mimo wszystko mysle ze znowu spotkamy sie na trasie
Tez uwazam ze np. do tego zeby powstala klasa przydaloby sie wiecej jachtow niz 2
bo w ostatniej edycji Jerzy , ktory poplynal bardzo dobrze byl przedostatni a Kuba ktory poplynal tak ze komentowac szkoda byl drugi
Do tego jest paru takich ktorzy zapisuja sie dla prestizu i fajnych statuetek a wycofuja sie po kilku godzinach pod byle jakim pretekstem. To nie tylko moja opinia

To może statuetki powinny być dla tych, którzy ukończą?

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

A może żywe statuetki...
Pogardzisz?
v
tak nawiasem - puchary to przeżytek (mało miejsca)

Dlatego puchary trzymam w piwnicy a fajne statyetki w salonie

statyetki?
a może statyłeczki (po kaszubsku statyłeczczi)
v

szkoda,ze w tej dyskusji nie bierze udziału bluefin.

_________________
pozdrowienia piotr

Szkoda, ale tak przewidywałem...

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Prawda jest taka ze u nas na "zachodzie" organizator ustala zasady wg. wlasnego uznania i jedyne co mozna to startowac lub nie . Dlatego mnozy sie grupy startujace bez opamietania zeby przyciagnac lasych na blyskotki. To ze ze sportowa rywalizacja ma to coraz mniej wspolnego nikogo nie obchodzi.

ech, z drugiej strony należy sie cieszyć, że ktoś coś organizuje

_________________
pozdrowienia piotr

Nie rozumiem czemu liczenie wynikow mogloby byc problemem? Chce wierzyc, ze Krzysztof poprostu zwyczajnie jeszcze nie zdazyl sie ustosunkowac, bo skoro sedziom placi za robote, a nie za odhaczenie ptaszka ze regaty byly, skoro ma deklaracje bezplatnego wsparcia - co za problem zrobic dobrze? Krzysztof sam jest zeglarzem i mysle, ze nie ma podstaw by sie nie przychylil do zdrowych argumentow.

Kalendarz imprez jest wypełniony.
Organizator nie kuma, że żeglarze intuicyjnie wyczuwają lipę.
Jak się wysilać, to bez poczucia, że ktoś gara w chu.
v

Nie bardzo rozumiem co chciales napisac ? Moim zdaniem Regaty "Poloneza" to najlepiej zorganizowane regaty w Polsce. Oczywiscie morskie. Szczerze podziwiam Krzysztofa za to ze Mu sie chce a do tego potrafil zrezygnowac ze startu. Mysle ze powodem zmian jest niepotrzebna rywalizacja o prestiz miedzy nim a Piotrem Stelmarczykiem, pomyslodawca i organizatorem regat Unity Line, ktore od dawna sa bardziej festynem niz regatami.

E tam, mailowałem z Krzysztofem na ten temat rok temu, tłumacząc jak to jest z tym pomiarem długości trasy. Efekt widać, co gorsza więcej ludzi myśli, że się nie da...

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Licze na to, ze jakies stanowisko w tej dyskusji zostanie ogloszone..?!

Koledzy, mysle ze jesli wszyscy startujacy w ORC beda zdania ze wyniki nalezy liczyc wg. performance line to Krzysiek nie bedzie mial nic przeciw temu. Jesli jeszcze tomek zadeklarowal pomoc w liczeniu wynikow to problemu nie widze. Zobaczymy ilu konkurentow zglosi sie do ORC.

Przez zwykla ciekawosc: Po co znajomosc i wyliczanie drogi? Sam przelicznik czasowy nie wystarczy?
W znanych mi regatach z przeliczeniem pojecia drogi nie ma.
Stad moje pytanie.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Niewystarczy, bo sam przelicznik czasowy nie uwzględnia warunków jakie były. A ORC przygotowywuje charaktersytykę jachtu dla różnej siły wiatru i kursów.
Szkoda to marnować. Można stosować metodę kursów konstruowanych, ale ona faktycznie jest i kłopotliwa i nie do zastosowania w długich wyścigach.
Metoda performacne line jest metodą najbardziej wyrafinowaną wśród tych prostszych. W bardzo prosty można, oczywiście w jakimś tam przybliżeniu, uwzględnić warunki jakie były. I to naprawdę działa, o dziwo. To cwany chwyt matemtyczny.
Opis jest tutaj: www.orc.org
w dokumencie: ORC Rating Systems (ORC International & ORC Club) (pod koniec)

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Mogę jeszcze dodać, tak na spokojnie*, komentarz bardziej ogólny.
W odróżnieniu od wszystkich(?!) innych formuł pomiarowych, formuła ORC nie tworzy jednego współczynnika dla jachtu, ale wyznacza charakterystyki prędkości jachtu w funkcji siły wiatru i jego kierunku. Co dobrze widać w tabelce w świadectwie ORC każdego jachtu.

Nawiasem mówiąc, te tabelki są bardzo przydatne przy poznawaniu jachtu i treningach. Jeżeli mamy wiatromierz i widzimy, że przy tej sile wiatru i kierunku, jacht, wg świadectwa, powinien płynąć 7 węzłów a płynie tylko 5, to znaczy, że coś jest nie tak, albo i mocno nie tak. To jest bardzo pomocne. Pozwala także ustalić optymalne kursy na wiatr, optymalne kursy spinakerowe. Warto zrobić świadectwo ORC choćby dla tych tabelek.

Czyli mamy charakterystyki jachtu przy różnych kursach i wiatrach.
To jest pierwsza duża różnica w stosunku do innych formuł. Druga różnica jest taka, że w regatach ORC, poprawnie liczonych, jacht ściga się nie z innym jachtem, ale z samym sobą. A raczej z idealnym wyobrażeniem stworzonym przez program VPP (tworzy świadectwa).
Z dwóch jachtów wygra ten, który mniej odstawał od swojego idealnego wzorca!
Żeby ten piękny scenariusz zrealizować, trzeba zastosować metodę liczenia wyników zwaną metodą kursów konstruowanych. Tego nie da się zrobić w arkuszu kalkulacyjnym (no, może, jak się naprawdę postarać). Trzeba zastosować program Velum (płatny) albo Altura (darmowy). Do programu importuje się świadectwa jachtów biorących udział w wyścigu, wklepuje pozycje boi zwrotnych (czyli mamy długość trasy i kąty drogi) i podaje co jakiś czas i w odpowiednich miejscach kierunek wiatru. Program bierze to wszystko pod uwagę i wylicza wynik regat, uwzględniając nie pojedyncze współczynniki, ale charakterystyki jachtu.
Można rzec, ideał! Prawie. To prawie wynika z tego, że trzeba te pomiary robić dokładnie, rzetelnie, często i w wielu punktach. Na długiej trasie jest to prawie niemożliwe, a na pewno kosztowne. Ale robi się tak na krótkich wyścigach w MP.
Co mamy dalej? Dalej mamy metody już łatwiejsze do zastosowania.
Np. metoda Time on Time. Jeden współczynnik (oczywiście średni, co dla niektórych jachtów może być bardzo korzystne a dla innych wręcz przeciwnie**), przeliczamy czas i mamy wynik.

Proste, łatwe, beznadziejne.
Cała formuła, tabela osiągów, została w ten sposób wykastrowana, wyrzucona na śmietnik.

Już lepszą metodą byłaby metoda triple number. To samo co ToT, ale mamy trzy różne współczynniki: dla wiatrów słabych, średnich i silnych. I wybieramy jeden, dla którego przeliczamy wyniki. Wybieramy oczywiście po regatach i zaczynają się dyskusje: a wiało więcej/mniej/inaczej albo w ogóle był zmienny wiatr.
Idźmy dalej. Metoda TimeOnDistance. Też metoda jednego współczynnika, ale uwzględnia długość trasy, czyli w jakiś sposób warunki.

Dochodzimy do clou rozważań, czyli metody performance line. Ta metoda wykorzystuje nie jeden, ale dwa współczynniki, które tworzą równanie prostej, aproksymującej krzywą osiągów jachtu. Odeszliśmy od jednego współczynnika, mamy charakterystykę!
Przybliżoną***, ale jednak. To już jest rewolucja.

Przeliczam od iluś lat wyniki regat zawsze dwiema metodami. Performance line i ToT. Tą drugą stosuję dla sprawdzenia czy nie wychodzą bzdury. Przy okazji mam porównanie. Wynika z tego, że przy dużych różnicach między jachtami (gdy różnice w czasach przeliczonych dochodzą do kilku minut) wyniki (w sensie kolejności) są takie same. Ale gdy wyniki się zagęszczają, albo warunki były zmienne, albo jedno i drugie, to kolejność może się zmienić. I często się zmienia.

Co jest ważne przy metodzie "pl"? Przyjąć odpowiednio dokładną długość trasy. Kilka razy zdarzyło się w regatach, że do przeliczeń została przyjęta zupełnie zła długość trasy i wyniki wyszły do bani. Kilka procent nie ma żadnego znaczenia, 50% ma kolosalne znaczenie. Ale przecież wyznaczenie długości trasy nie jest wcale trudne, w dobie GPS'ów zwłaszcza.

Oczywiście**** chodzi o długość trasy po liniach prostych między waypointami, a nie trasę, jaką jacht faktycznie przepłynął. To drugie nas zupełnie nie interesuje.

Druga ważna rzecz. Współczynniki do wszystkich metod, z wyjątkiem kursów konstruowanych (i kilku specjalnych, o których nie mówiłem, np. regaty bez spinakerów albo dwuosobowe) są podzielone na dwie grupy, w zależności od rodzaju trasy.
Wyścigi inshore, wbrew dość mylącej nazwie, to wyścigi na trasie góra-dół, czyli windward/leeward, czyli pod wiatr/z wiatrem. I nieważna jest tu długość trasy. Natomiast wszystkie***** pozostałe wyścigi, czyli po trójkącie, przybrzeżne, długie oraz wyścigi pomyślane na trasie góra/dół, w trakcie których zmienił się wiatr, są wyścigami offshorowymi. W rozumieniu przepisów ORC.
Dobór właściwych współczynników jest dość istotny...

Jeszcze raz podkreślę, że od zeszłego roku metoda performance line jest zalecana przez POZŻ i stosowana już chyba we wszystkich regatach organizowanych na Zatoce Gdańskiej, które stosują klasyfikację ORC. Trochę nerwów mnie to kosztowało...


* Na spokojnie, bo jak czytam mój poprzedni post i widzę te wszystkie literówki, to aż mi się głupio robi
** Jachtem, który dostaje po tyłku na takim przeliczeniu jest np. nasz klubowy Orion. Dlatego, że to jest duży, szybki jacht, ale przedwojennej, klasycznej konstrukcji. Czyli na słabych wiatrach pływa tak sobie, a i przy silnych w ślizg nie wejdzie. Najlepiej spisuje się przy wiatrach średnich. I to widać w świadectwie. Współczynnik ToT jest wyznaczany dla wiatrów średnich. Chyba nie trzeba dalej pisać, co to oznacza gdy warunki odbiegają od średnich.
*** Ponieważ charakterystyki wszystkich jachtów są aproksymowane, a interesuje nas różnica między nimi, to wyniki są całkiem dokładne.
**** Wiem, że to już było, ale jaki widać, trzeba powtarzać do skutku...
***** Prawie wszystkie, ale to już naprawdę szczegóły i sytuacje wyjątkowe.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Jeszcze raz dzieki!
Brzmi to bardzo profesjonalnie, wiec i zawile... I chyba tak byc musi w dobie GPS i komputerow?
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Podzielam entuzjazm względem formuły. Kwestia kasy za świadectwo.
v

W praktyce nie jest tak źle.
Jak sędzia ma przygotowany arkusz Excela, który liczy wyniki, to musi do niego wstawić tylko odpowiednie współczynniki (dwa zamiast jednego, fakt ), a na wodzie ustalić długość trasy (w wyścigach krótkich, bo w długich, po stałych znakach nawigacyjnych, nie ma problemu przecież, nawet mapa papierowa wystarczy).

A wynik wygląda potem np tak (zerkać na wyniki ORC):

http://jkmgryf.pl/index.php?option=com_ ... &Itemid=45



Świadectwo ORC Club - 300 zł. Pewnie, że kosztuje, ale bez przesady... Choć ORC Int już znacznie drożej

Co do entuzjazmu, to ja mam taki średni. Znaczy, jest to najlepsze co mamy, gdy nie ma monotypów.
Ale tym bardziej mnie wkurza, że robimy pomiary i świadectwa, płacimy za to ileś tam, a potem wszystko szlag trafia, bo organizator/sędzia nie ma ochoty/wiedzy żeby policzyć wyniki w sposób sensowny...
Rozumiecie teraz moje oburzenie?

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

W pełni rozumiem.
Ciekaw jestem, czy się szarpniesz na nowym krążowniku na yntrneszynala.
v

W ogóle tak, ale w tym roku raczej nie dam rady

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Tomku, myske, ze kadluba nie musisz scanowac, bo ten model maja w bazie (na KiWo rywalizowalismy z Granada).

Do ORC Int skanować trzeba i tak, bo do Int każdy kadłub powinien być skanowany indywidualnie. Ale nawet jakby tylko do Club, to też muszę, bo wszystkie Granady, które znalazłem w bazie, mają mniejsze zanurzenie niż moja. A 25-30 cm różnicy robi sporo...

A tak przy okazji, to jak oceniasz tę Granadę, która była na KW? Jak sobie radzili?

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl