Takie teoretyzownie rozumiem i popieram, bo to sa rozwazania, a nie krytyka glupich przepisow, ktorych wynalazcy i ich ofiary nie wygladaja na nieszczesliwych i oszukanych.
Przy okazji : z edycji na edycje, VG i AC interesuja mnie coraz mniej.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Skoro już tu razem jesteśmy to mam "głupie" pytanie:
Czym mógł się kierować znany (nasz) konstruktor jachtów regatowych projektując w swych kilku (?) najściglejszych jachtach urządzenie sterowe wysunięte ~06m poza rufę jachtu (za pawęż).

Siedzę, myślę... i nie mogę wymyślić, a pewnie to jest dla innych oczywiste.

MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Bo mysli sie na lezaco!
Po pierwsze: Po kiego zrobic cos prostego, jak mozna zrobic skomplikowanie i drozej?
Po drugie: Taki ster jest byc moze bardziej oddalony od zawirowan, wiec mniej nim machania, czyli hamowania.
Po trzecie: Taki ster przesuwa odrobine do tylu srodek bocznego oporu, co pozwala na cofniecie masztu i w ten sposob na otrzymanie pozadanego (nie mylic z porzadnym! ) srodka ciezkosci jachtu.

Jak bylem mlody ( tak, tak - kiedys bylem! ) koledzy z OKDinghy przykrecali stery do pawezy przez klocki ( jakies 4 cm ). Nie wiem co to dawalo, oni chyba tez nie. W kazdym razie nie zauwazylem przewagi tego patentu.

Tak szczerze i troche powazniej: nie mam zielonego pojecia o co w tym chodzi, jednak pojawia sie tu czasem pewien teoretyk modelizujacy (Wszystko! Nie tylko lodki ! ) i moze nas oswieci.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Taki patent, ze sterem oddalonym od pawęży, na wysięgniku, stosuje się od lat 70. na łódkach klasy International 14ft Skiff:

https://images.app.goo.gl/PUyVpacHMq5j1zu28

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

I oczywiście w klasie Moth.
Tam uzasadnienie jest oczywiste: kadłub jest bardzo krótki, a ster, oprócz bycia sterem, jest także wspornikiem tylnego hydroskrzydła. Im dalej do tyłu, tym większa sterowność i tym większy rozstaw skrzydeł (=stateczność podłużna).

Podejrzewam, że w przykładzie Mariana także chodzi o sterowność i zakres przesuwania opru bocznego, tak jak pisał Catz.
Natomiast korzyści hydrodynamicznych nie widzę - szczególnie że przy jakimkolwiek przechyle łódki, ster tuż za pawężą, czy nawet pod kadłubem, też jest oddalony od zanurzonej części kadłuba. Co, jak podejrzewam, może być nawet niekorzystne, bo dodatkowo mąci powierzchnię wody.

***

Natomiast w kwestii teoretyzowania "o niczym" (lub jak kto woli, o tym, co nam mówi świat rzeczywisty), to wcale nie uważam się za jakiś wyjątek.

Na początku lat 70-tych Tadeusz Sołtyk (z którym 10 lat później zetknąłem się osobiście, nie polubiłem, ale bardzo szanuję) pisał o trzech oczywistych dla niego sprawach:
Po pierwsze, o stateczności kursowej jachtu na zjeździe z fali, która wymaga przesunięcia środka oporu bocznego znacznie do tyłu w porównaniu z tym, co było podówczas normą.
Po drugie, o konstrukcji masztu i takielunku, która powinna uwzględniać fakt, że żagiel (s wyjątkiem dżonkowego) jest naprężoną membraną, działającą na maszt siłami zupełnie inaczej rozłożonymi niż by to wynikało z samego jego kształtu.
Po trzecie, że wąski, głęboki, cienki kil należy mocować do kadłuba jak skrzydło w samolocie, a nie tak jak zwykło się mocować falszkil w klasycznych jachtach.

Wszystkie te sprawy są dla współczesnych konstruktorów oczywiste, nawet w przepisach PRS zmieniono (po wielu latach) zasady obliczania takielunku. Jednak zanim to nastąpiło, mieliśmy dobre dwadzieścia lat dynamicznych wywrotek jachtów, łamiących się masztów i urywających się kilów.

Nie lekceważmy teorii. Jeżeli mówi coś, co przeczy rozsądkowi i doświadczeniu codziennemu, to prawdopodobnie ma gdzieś błąd w założeniach. Jeżeli jednak przeczy tylko utartemu obyczajowi i gustom estetycznym, to najprawdopodobniej ona ma rację, a trzymanie się obyczaju wbrew teorii może być wręcz niebezpieczne.

pozdrowienia

krzys

To proste.
Konstruktor przesunął rumpel do tyłu i ma więcej miejsca dla sternika.
Albo, nie tyle wysunął ster za rufę, co skrócił rufę i zyskał na masie kadłuba.

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie

Nikt jej nie lekcewazy. Jednak musi byc potwierdzona praktyka.

Masz zwyczaj domagania sie czytania ze zrozumieniem. Ciekawe, czy ktos zrozumial powyzsze zdanie.
Teoria vs obyczaje i estetyka i jeszcze, ze to czyms grozi???
Sugerujesz, ze to teoria, nie praktyka, poprawia bezpieczenstwo? Temat w sumie ciekawy.

Tylko 20? I cos sie zmienilo? "Mielismy", czyli juz nie mamy? Dzieki teorii pewnie...
Jak napisales, "podczepiles sie" do tego watku. Jest o VG.
Wymodelizuj moze wypadkowosc we wszystkich wypadkach VG (byly i smiertelne )
Nie odnioslem wrazenia, ze "podczepiles sie" wlasnie tu by podac klase Imoca jako przyklad przepisow do kitu. Odebralem to jako przemozna chec przekonania wszystkich, ze jestes madrzejszy od teoretykow i praktykow pracujacych nad jachtami tej klasy ( i nie tylko ) od przynajmniej trzech dekad.
Mogles wszak zalozyc nowy watek, np. pod tytulem: "Jak wygrac wszystko" i nawklejac w nim obrazkow i teorii do woli!
Teorie 'kto na tym zarobi" ( monotypowe maszty i kile ) sa czystymi teoriam spiskowymi. Jasne, ze ktos zarobi. Ale i wszyscy troche zaoszczedza.
Teoretyzuj dalej...

Konstruktor Catza zaprojektowal spory rumpel i jeszcze sporszy przedluzacz. Tez w celu poprawienia bezcennego komfortu sternika. Sternik nie narzeka! Moze dlatego, ze dobor dlugosci dokonal sie metoda prob i bledow.
W klasie Imoca tez tak robia: szyja na miare sternika. Ale to ja bylem pionierem!!!

No i na dlugosci na linii wodnej! To tez bardzo wazne i czysty zysk.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

1* / rozumim
2*/ ne rozumim

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Nie pojmuje pierwszego i poprzedniego "o komforcie".
Drugiego pojmowac nie warto, bo od kiedy to szybkosc zalezy od dlugosci?
Scigalem sie z ratingiem ( prostym ) i mialem "na linii" kalkulator organizatora regat klasycznych. Bawilem sie bardzo, bo bylem ciekawy np. czy lepiej byc 10kG lzejszy/ciezszy, czy 10 cm dluzszy/krotszy. Nie pamietam dokladnie, ale wychodzilo zawsze na jedno, wiec uznalem, ze lodka ma byc piekna a reszta nie ma co zawracac sobie glowy.

Z tego kalkulatora mnie zreszta wyrzucili, bo... Bo ciekawy wszelakich zaleznosci bylem podobno zbyt bardzo.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Skiff 14ft ma mieć kadłub o całkowitej długości 14ft, ale może mieć długi bukszpryt i wysięgnik do steru. Skoro poprawia mu to (ster wysunięty poza pawęż) sterowność, albo co, to się to stosuje. Nie wiem, jak to jest z innymi klasami.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Jak sama nazwa wskazuje. Reszta, to przepisy klasowe. Jak wolno, to mozna! I odwrotnie...

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Zdaje się że Catz ma dzisiaj dzień świra i należy poczekać aż mu przejdzie...
ale parę wyjaśnień się należy.



To może taki przykład podam...
Teoria mówi, że jacht o wąskim dziobie i szerokiej rufie będzie w przechyle płynął bokiem, a na fali może mu się zdarzyć głębokie zarycie dziobem w wodę, wynurzenie płetwy sterowej i wywózka rufy.
Ta sama teoria mówi, że można złagodzić powyższe zjawiska, stosując kil z trymerem lub miecze boczne oraz podwójne płetwy sterowe.
Również teoria mówi, że kadłub z poszerzonym dziobem będzie znacznie mniej podatny na wymienione niekorzystne (a czasem i niebezpieczne) efekty.

Utarty obyczaj mówi zaś, że jacht ma mieć piękny ostry dziób a nie wyglądać jak mydelniczka, a wszelkie dodatkowe fiu-bździu pod kadłubem to jakieś dziwactwo.

Co mówi praktyka? Czego lepiej słuchać?



Po pierwsze, nie wiem, dlaczego tak przeszkadza Ci teza, że że maszty łamały się częściej, kiedy liczono je według błędnych założeń? Uważasz ją za błędną czy szkodliwą, czy osobiście Cię obraża? Mnie się wydawała raczej niekontrowersyjna...

Po drugie, jak przystało na dzień świra, uważasz, że wiesz lepiej ode mnie, co chciałem napisać.
Mnie się wydawało, że chciałem opowiedzieć o ciekawej łamigłówce konstruktorskiej: jak zrobić jacht z hydroskrzydłami, w którym rufa kadłuba pozostaje w kontakcie z powierzchnią wody. Wyjaśnić, dlaczego to trudne i pokazać, że istnieje przynajmniej jedno rozwiązanie.
Jestem oczywiście otwarty na wszelką krytykę zaproponowanego rozwiązania, bo mogłem zawsze coś przeoczyć - jednak zarzut, że "mądrzejsi tego nie robią" świadczy tylko o (mam nadzieję że chwilowej) dyspozycji intelektualnej rozmówcy.



Nie muszę. Zauważ, że ja o żadnych zarobkach nie napisałem, tylko Ty. Nikt więcej.
Ja, owszem, zwróciłem uwagę m.in. na to, że w przepisach klasowych nie ma miejsca dla rozwiązania tak znanego, wypróbowanego i szacownego jak stały, niewychylany kil.
Mnie to dziwi. Gdzież, jeśli nie na forum żeglarskim, jest miejsce na takie zdziwienia?

pozdrowienia

krzys

Nie licz na to: codziennie mam dzien swira i od zawsze. Nie zdarzylo mi sie jednak przyswirowac az tak jak ty z modelizacja Covid19.To tak w ramach uprzejmosci.

Znowu ci sie cos pomylilo. Albo wydaje ci sie, ze teoria jest jedna... Przegapiles dyskusje o "zelazku" vs "pustak".
Otoz Marian od bardzo dawna broni, przy moim silnym i masowym dopingu i wsparciu, inna teorie, ktora juz od lat potwierdza praktyka.
Chyba, ze chodzilo ci o streszczenie tych burzliwych dyskusji .
Zerwales sie z choinki? To jak z Soltykiem... Skrzydla samolotu... Marchaj byl pasjonatem lotnictwa. Duzo wczesniej byl Manfred Curry... Skonczyl wprawdzie malujac strzalki na trawie swojej wielkiej posiadlosci by pomoc migrujacym ptakom znalezc wlasciwy kierunek, ale przyczynil sie do rozwoju aero- i hydrodynamiki i sztuki regatowej.

Gdzie to napisalem?
Od tego trzeba bylo zaczac - nie od podpinania sie pod watek o VG i uwagach, ze maszty sa o 1/3 zbyt dlugie, a kile to juz w ogole...

To nie "zarzut", tylko stwierdzenie. Jeszcze nie masz reputacji tworcow jachtow klasy Imoca, ale z pewnoscia szybko sie to zmieni.


Nie licz na to: codziennie mam dzien swira i od zawsze. Nie zdarzylo mi sie jednak przyswirowac az tak jak ty z modelizacja Covid19.

Znowu ci sie cos pomylilo. Albo wydaje ci sie, ze teoria jest jedna...
Otoz Marian od bardzo dawna broni, przy moim silnym i masowym dopingu i wsparciu, inna teorie, ktora juz od lat potwierdza praktyka.
Zerwales sie z choinki? To jak z Soltykiem... Skrzydla samolotu... Marchaj byl pasjonatem lotnictwa. Duzo wczesniej byl Manfred Curry... Skonczyl wprawdzie malujac strzalki na trawie swojej wielkiej posiadlosci by pomoc migrujacym ptakom znalezc wlasciwy kierunek.
Nie? A ta subtelna aluzja? :


Pewnie nie wiesz, dlaczego jest wychylany i po co. Ignorancja upraszcza modelizacje.
Niezle...

Wszedzie!
Tu o tyle mniej, ze obrazasz Czytaczy wciskajac im jako "obowiazujace" teorie, ktore niektorzy zwalczaja tu od bardzo dawna.
Masz nowe? Dawaj! Moze to kogos zainteresuje.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Ups... Sorry za dubla, chociaz czasem trzeba dwa razy.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Cytaty takie i inne:


W jednym tylko cytacie pełno błędów merytorycznych:
1 to, że ktoś robi w IMOCAch nie znaczy, ze mądrzejszy.
2 dyspozycji a niedyspozycji robi wielka różnicę.
3 Jeśli już to przedpiścy, a nie rozmowcy.
4 Reputację twórcy ma się czasem bez imoków.
5 insynuacje, że myszek dał się sprzedać do imok są niepotrzebne, ale życzył bym mu tego.

Panowie dorośnijcie ...
nie mówię, abyście sie od razu zestarzeli jak ja.

Dajcie sobie już spokój z tymi nikomu nie potrzebnymi presonaliami i zamknijcie (gdzieś) w końcu temat covidów.

Dwóch facetów o najbardziej (chyba) otwartych umysłach (od czasu kowidu?) nie umie sobie poluzować - aż dziw, że daliście się tak poróżnić.
Po Co pytam?
retorycznie raczej.
Jeśli nie przestaniecie (nie mówię o pisaniu ani o myśleniu) to przestanę wam kibicować i sami zobaczycie jak wtedy głupio nam będzie.

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Czyzby?

Fakt. Ale w ich robieniu biora udzial teoretycy i praktycy i na swojej robocie sie znaja, takze dzieki metodzie prob i bledow - jak zawsze i wszedzie. Np. uchylny kil.

W moim smutnym przypadku zadnej!

?
Mam klopoty z czytaniem ze zrozumieniem.

...i to w przytlaczajacej wiekszosci. Nie jest to jednak klasa dla amatorow.

Insynuacje, ze sie sprzedal? Gdzie?

Po kiego? ( pisze za siebie )

Ale to on zaczal psze pana! Na inny temat i w innym watku, ale to ta sama piaskownica.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

I o to idzie:
wyjdźcież z niej dokądkolwiek .

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Ale jest mi tu dobrze! myszkowi chyba tez. Komu to szkodzi?
Od zawsze jestem ciekawy nowych i innowacyjnych pomyslow, wiec czy oberwe piaskiem w oczy, czy wiaderkiem w leb, to zawsze bedzie to jakas nauka.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Przecież to proste. Myszek w kwestii covidu miał inne zdanie niż Catz. A Catz każde inne zdanie tępi do upadłego i do końca świata. A dokładniej to tępi osobę, która kiedyś w czymś wyraziła inne zdanie albo ma inne poglądy. Tępi wszędzie, w każdym wątku i przy każdej okazji, zupełnie bez związku z logiką i racją.
To troll, który rozwala każdą rozmowę na każdy temat.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Nieprawda!
Catz tępi tylko niektorych.

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Chyba skonczyly sie wypryski, wytryski i erupcje niektorych forumowiczow, wiec troche prawdy o kilach klasy Imoca. Wspomniano o nich bardzo enigmatycznie, jesli nie podchwytliwie.... " stare, dobre i sztywne".
Imoca aktualna to pochodna klasy startujacej w Boc Challenge. W regatach VG nie ma przystanku.
Na poczatku kazdy architekt jachtowy ( termin "konstruktor" odnosi sie do tego, kto konstruuje, czyli buduje ) kombinowal jak umial. Kazdy architekt musi w zalozeniu byc i teoretykiem, tyle, ze teorii jest mnostwo i stad wielka roznorodnosc koncepcji na starcie pierwszego VG.
Wypadkow bylo duzo. Po tragicznej edycji 1996/97, zwlaszcza po wywrotce Tony Bullimore, Rada Skipperow zazadala zmian w przepisach. Jedna z najwaznieszych zmian bylo wprowadzenie uchylnego kila, ktory pozwalal na wstaniecie z grzyba. Bo zrozumiano, ze odwrocona do gory nogami Imoca jest stabilna prawie jak odwrocony katamaran*.
Nie chodzilo wiec o hydrodynamike i polepszenie szybkosci - chodzilo o bezpieczenstwo i te zmiane wymusili praktycy. Nie teoretycy.
*Katamarany, ktore zdominowaly ( i zniszczyly... ) OSTAR po "grzybie" sa stabilniejsze niz lotniskowce. Wprowadzono wiec obowiazek trapu w dnie, zeby bylo ktoredy uciekac. Teoretycy-modelarze rwali sobie wlosy z glowy, bo taki trap tp strata jakiegos ulamka wezla!
Z innej beczki: Hollywoodzkiej gwiezdzie ( i jej szoferowi ) Jayne Mansfield prawie urwalo glowy jak wjechali pod pake ciezarowki. Od tego wypadku w US wprowadzono nakaz zamontowania belki pod paka. Pozniej na calym swiecie.
Gdzie byli teoretycy? Jedni kombinowali jak zarobic 0,1 knota, inni jak wyprodukowac ciezarowke mozliwie najtaniej.
Oczywiscie karykaturuje, bo sa i dobrzy teoretycy! O dobrych sie nie slyszy...
Wymyslac Imoce od nowa? Dlaczego nie?
Ten ciezki maszt o az 1/3 "za dlugi" przydaje sie czasem, bo nie zawsze wieje i pierwsze przejcie rownikowej strefy ciszy bywa decydujace.
Po pierwszym jest drugie....
Na koniec:

I stąd największym prosty lud poetą,
Co nuci z dłońmi ziemią brązowemi,
A wieszcz periodem pieśni i profetą
Odlatującym z pieśniami od ziemi.
I stąd największym prosty lud muzykiem,
Lecz muzyk jego płomiennym językiem.
I stąd najlepszym Cezar historykiem,
Który dyktował z konia – nie przy biurze,
I Michał-Anioł co kuł sam w marmurze...

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

W lutym 2013 roku Bernard Stamm wychodzi z trudnej pozycji operując ustawieniem kila...
https://www.yachtingworld.com/blogs/ela ... -flat-1309
3:18

Bernard manages to ease the backstay. The sail stacked outboard is his genoa, which was fastened on, but not very tightly. The boat begins to move and you see Bernard steering, while also trying to operate the canting keel, which is on the wrong side. You hear the motor for that beginning at 4:05 and gradually the boat begins to come upright and tear off again downwind.



viewtopic.php?p=207385#p207385

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

Tak, ale rzecz wydarzyla sie na szczescie kilkanascie lat po zmianach.
Historia Bullimore zaciekawila mnie bardzo, wiec moze i zaciekawi ciekawych?
Otoz nie wiedzialem nic o tym co dzieje sie w jachcie (Imoca, ale i innych i nawet tonacych statkow ) ktory zrobil grzyba! l Teoretycznie powinien byc szczelny, jednak praktycznie nigdy nie jest.
Znaczy to, ze poziom wody sie jednak podnosi powoli, bardzo powoli (jak na torturach ), wiec zgodnie z prawami fizyki cisnienie w poduszce powietrznej w ktorej Tony trzymal glowe ( pisze obrazowo ) musialo podnosic sie proporcjonalnie i to z niesamowitym i przykrym na calego czlowieka skutkiem, od bebenkow usznych poczynajac. O CO2 i temperaturze nie wspomne.
Tony znosil to 4/5 dni (zaleznie od zrodel*) I z kazdym dniem bardziej. "Adelaide" doplynela na czas bodaj w ostatnich chwilach.
* Jest ksiazka na ten temat. Nie czytalem, czyli opieram sie na pouczajacych "wyciagach". Wyklikac latwo.
Grzybow bylo wiecej... Ten akurat byl bardzo daleko od cywilizacji.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Pierwsze testy jednego Imoci najnowszej genaracji:
https://voilesetvoiliers.ouest-france.f ... id=1631524
Skipper wyglada na zadowolonego.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Ten też jest zadowolony: https://www.youtube.com/watch?v=PsC-JlnvBy0.

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

Vendée Globe 2020

https://www.youtube.com/watch?v=z0wWiDoAy7o

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

Dzieki!
Nie widzialem wczesniej.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)