Jakis czas temu byla mowa o napisaniu poradnika ORC. Taki poradnik napisal Waliant, za co dziekuje, ale wciaz nurtuje mnie duzo kwestii dlatego pozwalam sobie zalozyc ten temat. Bede wdzieczny za wszelka pomoc, a moze byc ona tez pomocna dla innych.

1. Jak mozna okreslic ile nalezy przyplynac przed lub za moimi konkurentami? Powiedzmy ja mam GPH 764 a moi rywale maja 804, 743. Rozumiem, ze sa rozne rodzaje przeliczania dlatego przyjmijmy:

- wyscig up and down odleglosc od boi 1 mila
- wyscig 50 mil morskich

Jak potrzebne sa swiadectwa z wieksza iloscia danych to mozna przyjac jakies swiadectwa przykladowe z bazy danych. Jak bym wiedzial jak moge to sprawdzic to bym mial jakies pojecie w czasie wyscigu jak mi idzie.

2. Moj jacht DIXIE 27 nie ma skanu kadluba, a w bazie danych nie ma skanu jachtu tego typu. Mierniczy przyjal skan z DIXIE 32 czyli lodki sporo wiekszej. Jaki jest wplyw takiej zmiany i czy duzo na tym trace? Czy mozna zrobic pomiary statecznosci przy swiadectwie Club zeby zniwelowac ta roznice?

3. Czy mozna by przedstawic na przykladzie jakies lodki z pomierzonymi wszystkimi miarami i tej samej lodki z tym ze niektore wymiary zostaly przyjete domyslne. Np. sroba pomierzona i wymiary sroby przyjete domyslne (ile czasu mozna zyskac dzieki takiemu pomiarowi). I tak pokazac jak zmienia sie swiadectwo dla roznych elementow mierzonej lodki (maszt, rodzaj takielunku i co tam jeszcze sie liczy)

4. Moze daloby sie pokazac powiedzmy 3 certyfikaty o takim samym GPH ale roznych wartosciach PLT, PLD, offshore, inshore (albo bardzo podobnym) i wyjasnic gdzie jaki jacht ma przewage i kiedy powinien byc teoretycznie szybszy a kiedy wolniejszy.

Jak bedzie odzew to mam jeszcze duzo pytan. Ktos moze zarzucic mi prywate i bedzie mial racje, ale z drugiej strony taka ogolnodostepna wiedza pozwoli wszystkim zawodnikom wyrownac szanse, a to wplynie na ogolne podniesienie poziomu.

Mysle ze ten watek moze byc fajnym zajeciem w oczekiwaniu na nowy sezon. Ja ze swojej strony moge obiecac, ze to czego sie dowiem zbiore w jakas calosc i wszystkim udostepnie.

Ad 1. Nijak nie można określić. Można przyjąć metodę ToT dla wyścigów up-down i dla wyścigów ocean, ale to będzie tylko przybliżenie bez gwarancji, że taki będzie wynik. Kiedyś zrobiłem sobie arkusz różnic czasowych i sprawdzałem, ile mój jacht musi być przed lub za innymi jachtami na godzinę pływania, ale to było tylko szacunkowo. Jeżeli wyniki liczone są metodą opartą na PCS (a teraz nie wyobrażam sobie inaczej na ciut poważniejszych regatach) to wynik zależy od warunków jakie były. W podanym przykładzie wyścig up-down można płynąć 50 minut albo 1,5 godziny (przykładowo) i wtedy różnice czasowe muszą być zupełnie inne. A już zwłaszcza trudno to ocenić, gdy warunki były zmienne.
Można, i tak ja robię i moja załoga, robić tak: znamy GPH, wiemy że to jest ilość sekund potrzebna na przepłynięcie jednej mili. ŚREDNIO! Różnica między 764 a 804 wynosi 40 sekund na milę. Jeżeli wyścig miał powiedzmy 4 mile, to wychodzi 40x4=160 sekund, czyli 2,66 minuty na cały wyścig. Jeżeli konkurent jest za Twoim jachtem powiedzmy 3-4 minuty i więcej, to wygrałeś. I odwrotnie. Ale to jest tylko szacowanie, a im bardziej nietypowe były warunki, tym jest to szacowanie mniej dokładne.
W trakcie wyścigu tylko to nam pozostaje. No i po długim startowaniu wyczucie - ale może być zawodne, oj może. Nawet posiadanie na jachcie programu nic nam nie daje, bo nie da się policzyć wyników np. w połowie trasy. No dobra, można ale dalej to będzie tylko szacowanie, bez gwarancji. Stoper się bardzo przydaje, można mierzyć różnice czasu do jachtów za i przed nami na jakiejś boi. Ale jak pisałem - pewności nie ma, jaki to da wynik. Chyba że sprawa jest ewidentna, i różnice są bardzo duże, albo wręcz jesteśmy przed jachtem szybszym.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Ad. 2. Rozumiem, że mierniczy wziął kadłub Dixie 32 i przeskalował go tak, żeby długość się zgadzała?
W tej sytuacji nie wiadomo, czy zyskujesz na tym czy tracisz. Nikt tego nie wie, zanim nie zrobi się świadectwa z właściwym kadłubem i nie porówna się obu świadectw.
Doświadczenie uczy, że jeżeli przeskalowanie jest poprawne, kadłuby podobne (ale kto to wie?) i parametry jachtu wychodzą sensowne, to różnice między oboma świadectwami mogą być nieduże. Ale w którą stronę - bez wykonania skanu, nie wiadomo.
Pomiar stateczności oczywiście można zrobić, ale nie ma to nic wspólnego z tym co wyżej napisałem.
W sumie każdy pomiar można zrobić do świadectwa Club i to wyraźnie w mojej instrukcji napisałem.
Czy na pomiarze stateczności się zyska, czy straci, to nie wiemy, zanim tego pomiaru nie zrobimy.

Przy czym ja nie widzę problemu. Znaczy jak pomiar zrobimy, to mamy rzeczywistą stateczność naszego jachtu. Jeżeli ona jest gorsza od poprzedniej, domyślnie przyjętej przez program, to nasz zysk w nowym świadectwie. A jeżeli jest lepsza, czyli moment prostujący jest większy i nowe świadectwo jest gorsze? No to tak należy przyjąć, bo chyba nie będziemy świadomie oszukiwać, gdy pomiar już mamy, prawda?
Inna rzecz że różnice raczej nie będą duże. RACZEJ, bo każdy przypadek jest inny.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

ad 2 Zalozenie z gruntu bledne bo to sa zupelnie inne lodki. Lodki tego samego typu moga roznic sie wymiarami a do tego pletwami, ukladem napedu. sroba itd. To wszystko ma wplyw na swiadectwo.

Ad. 3.
To może zrobić albo mierniczy, albo ktoś, kto ma program konstruktorski. Trzeba poprosić taką osobę o wykonanie czegoś takiego. Czyli ten sam jacht z różnymi pomiarami. Uzyskamy różne warianty świadectw. Tylko po co? jeżeli badamy np wpływ długości spinakerbomu na świadectwo, to ok, rozumiem. Tak samo np z Codem 0. Można się bawić i sprawdzać.
Ale co do reszty, to już napisałem wyżej o stateczności. Zazwyczaj na pomiarze tejże trochę zyskujemy. Ile? Kilka, może kilkanaście sekund w GPH. Na pomiarze pędnika zawsze zyskujemy. Ile? Kilka sekund, do kilkunastu w przypadku śruby stałej.
Na pomiarze wagi masztu zyskujemy do kilku sekund, tym więcej im cięższy mamy maszt.
I tyle. Resztę w sumie zmierzyć musimy. Czyli wagę jachtu, takielunek i żagle. Niby te ostatnie można podać bez pomiarów, na podstawie katalogu/szacowania, ale moim zdaniem to obciach i bezsens.
Możemy zyskać, ale jak będzie protest techniczny na regatach, to nie ma zmiłuj się. U nas by był, jeżeli wymiary żagli będą podpadać.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Ad 4. Dałoby się, ale nie wiem, czy komuś się będzie chciało. Kiedyś robiłem takie zestawienie na szkolenie dla sędziów, ale chodziło o coś innego.

Jest bardzo prosta metoda. Bierzemy świadectwo naszego jachtu i tego drugiego i porównujemy tabelki prędkości, dla różnych kursów i siły wiatru. I wiemy wszystko, czyli kiedy który jacht ma być szybszy. I oo ile. Nijak się to nie przekłada na wiedzę o różnicach czasowych w wyścigu. Ale można szacować w głowie.

Kłopot może być taki, że w bazie świadectw na stronie ORC, świadectwa club nie mają tej tabelki na pierwszej stronie i nie poznamy jej w taki sposób. Cóż...

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

I podsumowanie.
Jeżeli chodzi o pomiary to po prostu warto je zrobić, im więcej tym lepiej. Można nie robić wszystkich, wtedy będziemy tracić na świadectwie coś tam. Mniej lub więcej.
Pomiary można robić etapami. Czyli na początek niezbędne minimum, potem dodać do tego np pędnik, lub stateczność, wagę masztu. I zobaczyć jakie wyniki nam wychodzą w regatach.
Skupić się na tym, że świadectwo jest tylko jedną składową wyniku.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Z czystej ciekawości - jaki jest koszt takich pomiarów wykonanych przez uprawnionego mierniczego ?

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

A to zależy od zakresu pomiarów. I stąd cały dym i zamieszanie. Gdyby pomiary były relatywnie tanie, to każdy robiłby ich jak najwięcej. A jest jak jest.

Oficjalny cennik jest tutaj: http://pya.org.pl/files//Komisje%20PZ%C ... 2y-orc.pdf

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Gdyby dzialaczom PZŻ na tym naprawde zalezalo to te pomiary moglyby byc tansze, no ale lepiej promocac Polske za miliony

No wiesz, ileś lat PZŻ płacił sam składkę do ORC za każde świadectwo. Od dość dawna tak nie jest i tutaj jesteśmy te 70 lub 40 euro do tyłu co roku. No cóż...

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Dzieki za odpowiedzi.

Czyli na pelnych pomiarach mozna zyskac np 40 sekund. Zdazalo mi sie przegrywac wyscigi o taka wartosc a mimo to zawsze bylem za konkurentem. To bardzo duzo. Mysle ze warto byloby zrobic takie porownanie jak w punkcie 3. Niestety nie mam dojscia do programu i mierniczego. Pozwolilo by to zainteresowanym zobaczyc ze warto sie mierzyc i czasem wygrac z jachtami, ktore inaczej sa nieosiagalne. Wplynelo by to na ilosc startujacych.

Znalazlem roznice w moim swiadectwie i swiadectwie innego jachtu. Ja mam IMS division performance a ten drugi jacht ma cruiser racer. Mysle ze moj jacht nalezy do tej drugiej kategorii. Czy jest to parametr istotny. Moge na tym zyskac jakies sekundy?

Pomiary mozna wykonac samemu oprocz skanowania. Czy mozna wykonac pomiary statecznosci samemu? Czy wiekszy jacht o podobnym kadlubie bedzie mial zawsze wieksza statecznosc odjachtu mniejszego?

To górna granica, gdy masz stałą śrubę, ciężki maszt i stateczność mocno odbiegającą od domyślnej.
Zazwyczaj będzie mniej, kilkanaście sekund.
Oczywiście różnice mogą być też tak duże na samych żaglach, ale takie przypadki, ewidentnych blędów, pomijamy, bo nie o tym rozmawiamy.
Patrząc w ten sposób, to najbardziej się opłaca zrobić pomiar pędnika, bo jest dość tani, a relatywnie sporo można zyskać. I robi się go zimą, jak jacht stoi na brzegu, czyli dobry czas na to.

Co do punktu trzeciego, to ja też nie mam dojścia do programu i mierniczego. I dalej nie jestem przekonany, że wart to robić, bo dla każdego jachtu te różnice będą inne i niekoniecznie w tę samą stronę.

Jak ktoś startuje w regatach przez sezon, to sam to zobaczy. Przy okazji zobaczy, że samo świadectwo to tylko część wyniku. Reszta, i to większa, leży w przygotowaniu jachtu i umiejętnościach.



Chwila, to jednak są co najmniej dwa takie jachty jak Twój? Oparte o jaki kadłub?

Tu nie ma co myśleć, trzeba po prostu sprawdzić, czy jacht spełnia kryteria na cruiser/racer oraz na Forward Accomodation.
Jedno i drugie jest opisane w przepisach ORC (IMS 2017, Appendix I)
http://orc.org/rules/IMS%202017.pdf

Na cruiser/racer mój jacht zyskał niecałą sekundę w GPH, więc nie jest to wiele.


Jak umiesz i masz przyrząd pomiarowy to można. Ale...


Nie.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Trochę z innej strony, bo chodzi bardziej o sprawy organizacyjne, ale dzisiaj odbędzie się takie spotkanie:

http://zeglarski.info/artykuly/formula- ... sumowania/

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Wiesz ale pelny pomiar mojej niewielkiej lodki to prawie 4 tys zl. Wole za to zagiel uszyc Dla kogos kto kupuje jacht za ponad 100 tys e to moze niewiele ale u nas w wiekszosci scigaja sie emeryci na niewielkich i niedrogich jachtach.

No wiem. Dlatego napisałem o opłatach, które kiedyś refundował PZŻ. Za pomiary niestety trzeba zapłacić, co akurat wiem bardzo dobrze. Tylko że ja to zrobiłem na dwie raty. Jednego roku takielunek, żagle, pędnik, pomiary na wodzie. Drugiego roku skan kadłuba.
Ale nie zawsze ten skan kadłuba trzeba robić. A bez tego wychodzi jednak sporo mniej.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

A z drugiej strony, już to kiedyś pisałem. Jaki jest sens inwestować w łódkę, w regaty, żeby potem ścigać się w open, KWR lub NHC? Przecież logicznie to jest bez sensu zupełnie. Najpierw wywala się kupę kasy w jacht, dopieszcza go, doposaża, a potem nie startuje w ORC. To tak jakby do super wyścigowego samochodu założyć najtańsze opony, bo są.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Moze zapomniales ze na ORC swiat sie nie konczy Ja moglbym napisac cos przeciwnego, po co robic pomiar ORC majac niedoinwestowana lodke i byle jakie zagle

A co jest lepszego? I gdzie?

Źle stawiasz sprawę. To się łączy ze sobą. Jedno bez drugiego jest bez sensu, razem spina się to w sensowną całość.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Co do tego ze ORC jest najdokladniejsza fomula nie mam zadnej watpliwosci ale np w IRC sciga sie wiecej jachtow a istnieje jescze wiele bardziej lub mniej skomplikowanych formul.
Za nasza zachodni granica w Yardsticku sciga sie kilka razy wieej jachtow niz w ORC. Q Europie Zachodniej ilosciowo przewaza IRC.
Co do stawiania sprawy to sadze ze Twoje porownanie bylo nietrafione. Uwazam ze najpierw nalezy doinwestowac lodke a pomiar zrobic dopiero wtedy gdy jest sie do niego gotowym.
U nas ze scigania w ORC zrezygnowalo kilka dobrych zalog z niezlych lodek a glowna przyczyna byly zuzyte zagle i brak srodkow na nowe. O innych powodach nie bede wspominal.

Ale nie w Polsce. U nas masz tylko ORC i KWR (no i OPEN, ale nie o to chodzi).
Wymieniłeś sporo przeliczników, ale nie masz ani świadectwa IRC, ani LYS czy innych. Masz tylko KWR. Poza tym nie startujesz w regatach zagranicznych jakoś nagminnie, a co najwyżej sporadycznie, Więc fakt, że w Niemczech jest IRC, nie ma żadnego znaczenia.

Oczywiście można uważać, że najpierw lepiej doposażyć jacht a potem zrobić świadectwo ORC. Zgadza się, ale jak pisałem wyżej - to jest komplet. Jacht w regatach jest niekompletny zarówno bez genuy nr 2, jak i bez świadectwa ORC. U nas oczywiście. Dlatego ja zrobiłem jak zrobiłem i świadectwo ORC miałem od pierwszego sezonu, a po roku zmieniłem je na international (po skanowaniu kadłuba).

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Ja mam IRC ale jakoś nikt w tym przeliczniku regat nie robi...

_________________
pozdro Zbyszek
PUMA 42 S/Y SINE METU
http://www.maxiskippers.pl

Aktualne?

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Zgoda. Tylko ze mozna rozszerzyc to do twierdzenia: jaki sens inwestowac w lodke by potem scigac sie w jakichkolwiek przelicznikach? odpowiedz prosta: niewielu armatorow rozpatruje zakup jachtu i dalsze jego dozbrajanie jako inwestycje, zwlaszcza inwestycje w regaty. Mam wrazenie, ze ludzie w wiekszosci po prostu kupuja sprzet na jaki ich stac i jaki im sie w tych pieniadzach podoba. Pozniej juz zaczyna sie zabawa w dopasowanie tego do przypadkowo wystepujacych na danym akweniee regat/formuł.
Wątpię by wiele osob kupowalo jacht patrzac przede wszystkim na czynnik sportowy i dopasowanie do formuły oraz chcac zaznac jak najlepszej rywalizacji sportowej. Niestety, malo kogo po prostu na to stac (przede wszystkim mentalnie). Stad scigamy sie na bardzo roznych lodkach i bardzo roznie przygotowanych do regat.
Czesto w praktyce pozniejsze decyzje finansowe armatorow sa sprzeczne z pierwotnymi założeniami i pakują sie w sprzeczne ze soba decyzje i bezsensowne konsekwencje finansowe i w ogole projektowe.

Ale może Tomek tak zrobił i wcale bym się nie zdziwił Jego odpowiedzią na to pozytywną widząc Tomka zaangażowanie w regaty.

Ale faktycznie - byłby to chyba jedyny znany mi taki przypadek.

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Znam wielu regatowcow. Moze wsrod nich wraz z Tomkiem byloby ze 3-4 osoby, ktore braly to pod uwage i plywaja w orc.

Bo u nas, i na morzu*, inaczej się nie da.
Patrząc realistycznie. Wtedy ORC jest bardzo dobrym kompromisem

To jak z wyposażeniem jachtu. Możemy kupić żagiel gorszy i tańszy, albo lepszy. Powiedzmy że kupujemy lepszy. To przelicznik też wybierzmy ten lepszy. Jest to po prostu jeden z wielu elementów wyniku w regatach. Można go olać i jechać w KWR/OPEN lub wybrać ORC. Każdy sam decyduje, ale niech to będzie spójne.

Oczywiście może być tak, że dany jacht i/lub sternik lepiej wypada w KWR czy open i z tej strony patrząc, ORC mu się "nie opłaca". Ale M@rka to nie dotyczy a poza tym takie podejście jest sportowo słabe.

* Są ludzie, którzy zwyczajnie lubią pływanie na morzu, mają je pod ręką, a do tego lubią długie wyścigi.
Ja np lubię, i do tego lubię nocne regaty. W GWG, Polonezie, Sailbooku, nie popłynę na Tomie 28 czy Delphii 24.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Ja brałem to pod uwagę, ale jacht kupiłem taki, na jaki mnie stać.

Osobiście uważam, że ORC daje bardzo dobry stosunek uzyskanych rezultatów do kosztów. Zwłaszcza w jachtach starszych i mniejszych. A że nie da się tak wygrać ME (w sensie na moim jachcie i z takim podejściem) to inna zupełnie sprawa. Ale pobawić się można.
Ktoś kto ma więcej kasy, szybszy i większy jacht, może osiągnąć więcej na imprezach międzynarodowych, o ile spełni wiele innych wymagań.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Oj, bez przesady. Znam całkiem sporo osób, które mają jacht kupowany pod regaty, a w każdym razie licząc się ze startem w regatach. Inna sprawa, czy dobrze ten jacht wybrały. Albo zbudowały.
A nawet jak mają dobry jacht, to czy potrafią go wykorzystać. Ale to już bardzo rozległy temat.

Żeby daleko nie szukać, to przecież M@rek kupował jacht pod regaty, prawda? Że nie chce zrobić ORC, to moim zdaniem błąd, albo niekonsekwencja.

Jachty pod regaty (w sensie, że przewidziany od początku start w regatach):
Vihuela, Bigger Johnka, Little Johnka, Duży ptak, Mały ptak (kiedyś), Czarodziejka, Asso, Bluefin II, Polled 2, Hobart, GoodSpeed, Bryza 33, Orson, Słoni - to tak na szybko.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Tomku, po raz kolejny powtarzam ze moim zdaniem ORC jest formula najdokladniejsza ale posiadanie aktualnego swiadectwa i wlasciwie pzygotowanej lodki wiaze sie z duzymi kosztami dla wielu moich kolegow nieosiagalnymi. Na sponsorow moga liczyc nieliczni i to jest wlasnie przyczyna dla ktorej wiele czolowych zalog z mojego regionu przestalo w ORC startowac. Co do Yardsticka to taki mam i w takim startuje u sasiadow Wystawiono mi go na podstawie starego swiadectwa ORC Club.
U nas na "zachodzie" w regatach jest zapasc i trudno znalesc chocby 3 lodki do klasy w KWR o ORC nawet nie wspominajac. Dlatego m.inn. 2 Kolegow zaczelo intensywnie startowac w regatach samotnikow w Danii, ja w Niemczech co prawda dotad sporadycanie ale planuje czesciej. Do tego potrzebne mi sa bardziej nowe zagle niz swiadectwo ORC

Odpowiadajac na to co przed chwila napisales. To oczywiscie prawda, myslalem o startach w regatach ale tez liczyl sie komfort wnetrza. Gdyby chodzilo tylko o regaty zdecydowalbym sie na Figaro 1 ktore bylo wowczas osiagalne za podobna cene.
Do listy jachtow podanych przez Ciebie dodam "Exoceta" Loxe"Simbe" Antidotum"Trochusa II"Mescalero" Kingfischera"szczecinska "Aqarele" i pare innych ktore w ostatnim sezonie praktycznie przestaly sie scigac

Sprawdziłem. W Polsce są 4 jachty tego typu. Może zrzućcie się na skan kadłuba? Koszt po podzieleniu na 4 już nie będzie taki duży. Konkretnie, to z oficjalnego cennika 1159 zł /4 = 289 zł.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Już to widzę...
v