Moim zdaniem w tych regatach akurat optymalizacja była najmniej ważnym czynnikiem. Jakość żeglugi moim zdaniem w tym wyścigu była najważniejsza. Taktyka na drugim miejscu. Z moich obserwacji: wiele jachtów traciło pozycję mimo posiadania szybszego jachtu: po prostu były błędy techniczne.
Ja akurat jestem fanem pływania w słabym wietrze, bo to jest moim zdaniem ciągła praca dla głowy. Sporo więc obserwowałem w tym wyścigu. Optymalizacja moim zdaniem jest ważniejsza w bardziej stabilnych warunkach.

Napisz proszę co konkretnie zrobił Słoni w tym sezonie? Ciekaw jestem, nie miałem możliwości pogadania ze Zbyszkiem: w sobotę prosto z drogi wsiadłem na łódkę i oddaliśmy cumy, w niedzielę wysiadłem z jachtu i odrazu wyjechałem. Robiłem tylko swoją żeglarską robotę - nie miałem czasu na kurtuazję i skorzystanie z czynnika towarzystkiego, nad czym ubolewam... Wyniki poznałem podczas powrotu do domu.

Poczytaj w tym watku wszystko jest opisane. Wypowiada sie nawet armator Sloni. Wy juz nie macie co optymalizowac bo z tego co pisal Szymon i co widac po swiadectwach w kolejnych latach Wam lodke przygotowal fachowiec.

Moim zdaniem mamy i to dużo. Pracujemy nad tym nieustannie. Ja bym zrobił rewolucję, Szymon robi ewolucję. Tylko że nie wiem czy mówimy o tym samym: ja mówię o wywaleniu z jachtu zbędnych rzeczy wpływających na niekorzystny trym wzdłużny, mówię o trymie takielunku, przesunięciu lub dodaniu stoperów czy zamianie zużytych lub nie optymalnych linek. Ale najważniejsze: trym i nauczenie się łódki. Tu jeszcze dalega droga do sukcesu.

Ja pisze o optymalizacji pod formule ORC. Przede wszystkim odpowiednie dobranie powierzchni zagli. To o czym Ty piszesz nie jest uwzgledniane przy pomiarach do ORC. Takielunek mierzony jest raz, a jak go sobie strymujesz to nikogo nie obchodzi. Lodke "wazysz" praktycznie pusta wiec to co do niej wlozysz tez nikogo nie obchodzi.

Ja się nie znam na optymalizacji pod formułę ORC. Zresztą, to się mocno zmienia. Kiedyś, kiedy miałem jechać ze swoją łódką na MŚ ORC int. - musiałem dodać mały genaker by przyspieszyć łódkę o bodajże kilkanaście sekund, inaczej ona była za wolna wg GPH i nie spełniałem limitu. Sztucznie zawyżyłem w ten sposób parametry jednostki w świadectwie, a genakera nawet nie mogłem używać, bo to był stary szrot, który rozpadłby się od samego wyjęcia z worka. Jednak bardzo zmienił świadectwo, mimo, że był mniejszy niż spinaker jaki miałem. Teraz na Puffinie genaker niemalże w ogóle nie wpłynął na świadectwo, choć ja byłem przeciwnikiem jego dorzucania do pomiaru i pływania na nim, bo byłem przekonany, że on bardzo psuje świadectwo. Wszystko się zmienia i ewoluuje i nie sądzę, by poza kilkoma osobami w Polsce ludzie mieli w miarę rzetelną i aktualną wiedzę na ten temat. Kilka osób - to dosłownie kilka. Może 4 czy 5. A może ze 3.

Puffin nie był w żaden sposób optymalizowany pod formułę. Przyszedł z morza i został zmierzony wg obowiązujących zasad i tyle. Jedyne prace optymalizacyjne, które były - to moja z Szymonem dyskusja dot. wpływu genakera na świadectwo. To jedyny raz kiedy usiedliśmy by coś porównać w tym temacie.

Szymon pisal tutaj co innego: https://www.sailforum.pl/viewtopic.php?f=79&t=26597



O ile sie nie myle to ten Pan to bardzo dobry fachowiec od ORC o czym swiadczy medal ME ORC sportboat.

Czy pomiar to optymalizacja?
A może szycie żagli?

Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Nie



Tak

Gdzie w powyższym cytacie widzisz jakąkolwiek optymalizację? Ja wiem, że rzetelny pomiar był zrobiony - owszem. Piotr jest fachowcem i jest bardzo dokładny i rzetelny w tym co robi, bo to Jego życie. Poświęcił mnóstwo czasu na precyzyjny pomiar. Narysował też takie żagle jakie wchodzą na ten jacht i ten takielunek. Szczerze mówiąc - ja bym dowalił żagla razy co najmniej półtora lub dwa. Tylko nie wiem który maszt to udźwignie Ale Puffin jest ciężki/ociężały, a ja lubię jak łódkę spod dupy wyrywa

Doradzwo Piotra jest rzeczą trudno osiągalną - nie każdy na nie zasłużył. Na szczęście Szymon zasłużył. Przykładowo - na przedostatnich regatach Piotr zalecał nam byśmy za dużo nie jedli pomiędzy wyścigami (tak więc wcinaliśmy szybko wszystko co mamy kiedy nie patrzył ) i nie moczyli brasów przed wyścigiem ponad potrzebę (słuszna zjebka, przyjęta z pokorą i godnością osobistą). Ale czy była to optymalizacja pod ORC?

A'propos optymalizacji: w jakimś poprzednim długodystansowym wyścigu Szymon narzekał na brak prędkości z nowym fokiem. Jechali wtedy we dwójkę z Jackiem i jakoś nie było gazu wg relacji. Na kolejnej imprezie mnie nie było, ale przestawili fok na szersze prowadzenie i już było lepiej ponoć, ale szalu nie było. Jak wszedłem na łódkę na kolejnej imprezie - nie spodobało mi się ustawienie żagla i wprowadziłem 2 dodatkowe odciągi. Uważam, że "pojechało", tydzień temu się to potwierdziło, a teraz po ostatnich regatach jestem już tego pewny: dzięki m.in. sprawnemu trymowi foka przy Helu wyprzedziliśmy kilka szybszych łódek, które przespały zmianę w ciemności i jechały na mocno przebranych żaglach. Fok ciągnie w moim odczuciu już przyzwoicie, choć znowuż: do rzetelnej regatowej wiedzy, podpartej przymiarkami, brakuje jeszcze trochę czasu. Ale czy była to optymalizacja pod forułę? Moim zdaniem zwykła trymerka. Na niej bym się teraz skupił, sądzę, że mamy ogromne rezerwy jeszcze - zarówno po stronie trymu, jak i techniki żeglowania. Jeszcze nie było wyścigu, z którego byłbym zadowolony.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



A tu ciekawostka: kiedy gadałem z Szymonem o grocie - wyrażałem swoją opinię o kształcie tego żagla. Obstawiałem żagiel lepszy dla prędkości, dający większą przyjemność z żeglowania. Chodziło o rozbudowaną górę. Szymon, z kolei, optował za prostym żaglem trójkątnym, bez rozbudowanej góry - łatwiejszym w prowadzeniu i korzystniejszym w pomiarze i świadectwie. Rozbudowany żagiel jest mniej korzystny, przede wszystkim dlatego, że dużo trudniej się go ustawia, a powierzchnia robi swoje na papierze. Jako że ja miałem w wyścigach się trymerką martwić - udało mi się Szymona przekonać do fajniejszego, ale mniej korzystnego żagla i taki Piotr zaprojektował, trochę na siłę. Żagiel jest super - jak pisałem w jednej z relacji - to chyba najfajniejszy grot na takich łódkach jaki widziałem. Ale bardzo wymagający i generujący błędy. Sądzę, że na ten moment wyciągamy z niego raptem 70% skuteczności, a i tak jestem bardzo zadowolony z samej zabawy, bo to nieustanny grunt orny dla głowy. W trakcie wyścigu robie kilkadziesiąt zmian ustawień grota, nie licząc talii, oczywiście. Przed wyścigiem trymuję maszt. Mam dużo zabawy.
Grot jest nieoptymalny do formuły, ale dający ogromną frajdę. Persaldo - na korzyść dla głowy przede wszystkim, a czysta i zadowolona głowa - to 70% sukcesu w wyścigu. Inaczej skrojony grot byłby lepszy do formuły, ale nie dawałby tyle frajdy. Byłby zwykłym żaglem takim jak wszystkie: nie zostawiającym miejsca na błędy, wybaczający wiele, przez to bardziej odporny na nasz nieogar. Ale co z tego?

Wiktor ma rację, że świadectwo i jego "optymalizacja" (specjalnie w cudzysłowach) to tylko jeden wycinek, jeden z wielu czynników. Jeden z bardzo wielu czynników. Ważny, jak WSZYSTKIE czynniki wpływające na wynik.
I rację ma, że w tych akurat regatach trzeba było popłynąć dobrze. Tylko tyle i aż tyle.
Patrząc od strony świadectwa, to Czarodziejka, mająca nieoptymalne świadectwo, wygrała ze Słonim.

Inna zupełnie rzecz, że obecny sezon i regaty w tym sezonie są tak popieprzone, tak nietypowe, tak bardzo zmienne, że wyciąganie jakichkolwiek wniosków co do dyspozycji jachtów jest bardzo ryzykowne.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Tak troche subiektywnie, na podstawie wlasnych doswiadczen Dla lodek wolniejszych genaker jest zaglem nie dajacym zadnych zyskow. Co innego dla lodek szybkich mogacych latwo przekraczac teoretyczna predkosc wynikajaca z dlugosci linii wodnej.
Z grorem ( szerokoscia gora) jest podobnie. Do tego jesyt jeszcze jeden wazny aspekt czyli zaloga. Inaczej plywa sie samotnie lub we dwojke a inaczej z pelna dobra zaloga. To wszystko ma wplyw na to w ktorym kierunku pojdziemy.

Wyciąganie wniosków o łódkach po samych wynikach regat jest w ogóle bez sensu, zwłaszcza, jeżeli nie ma nas na miejscu. Prosty przykład - Good Speed w regatach POW: przegrał popisowo, a wcześniej byli nie do urwania. Formalnie sternik ten sam, świadectwo to samo, sprzęt ten sam, ale wydaje mi się, że nie mieli regatowego składu w ekipie i odrazu nie ma wyniku. Po papierze tego nie zobaczysz.
Inny przykład: zbliżające się regaty Northman Cup. Startują jednakowe jachty. Różnice na mecie bywają ponad godzinę. To co - nie optymalizowane łódki? Nie, chodzi o czynnik ludzki.

Wyniki są pomocne, ale nie mogą stanowić jedynego źródła analizy.


Też tak uważałem i dlatego bardzo się broniłem przed genakerem w tym roku. Ale Szymon mi pokazał konkretne świadectwa i okazuje się, że tak nie jest. W krótkich wyścigach up/down sensu on nie ma, ale w żużlu lub długich wyścigach -już tak. Na Puffinie okazało się, że zmiana z posiadania lub nie posiadania genakera w świadectwie jest na tyle znikoma, że lepiej go mieć i już i nawet nie używać podczas jakichś regat. Zresztą, mamy zasadę, że mamy świadectwo na sezon, a nie zmieniamy z regat na regaty. Tylko istotne zmiany wpływające na pomiar powodują zmianę świadectwa u nas (np. uszyty nowy żagiel lub też zmiana masztu).


Dokładnie - i dlatego różniliśmy się w tym względzie z Szymonem. Szymon patrzył na swoją wygodę jako samotnika, a ja chciałem mieć frajdę z pływania. Argument o tym, że będzie miał załogę i musi zmienić podejście przeważył. Zresztą, Puffin jest wybitnie skrojony pod Szymona i nie jest wygodny do szybkiej załogowej pracy. Zmieniliśmy już rozmieszczenie stoperów i sam rodzaj stoperów - bo to co dla samotnika dobre, w załodze przeszkadza. Za to spinaker palimy długość łódki za znakiem, a zwalamy długość lub poniżej przed kolejnym. Nie wszystko dało się przeforsować, bo Szymon dużo pływa sam i to co w załodze jest wygodne - będzie mu przeszkadzało jako samotnikowi. Ale grot udało się przeforsować, z czego się bardzo cieszę!

Dlatego mniej macie zagla niz bys chcial bo wymusza to formula. To odpowiednie dobranie powierzchni (oczywiscie upraszczajac) to wlasnie optymalizacja. Skoro zagle rysowal fachowiec od ORC to wiedzial jak je narysowac pod formule.



Wielka szkoda dla polskiego zeglarstwa regatowego, ale trzeba uszanowac jego i jemu podobnych podejscie. Ja w miare postepow bede zawsze dzielil sie swoja wiedza. Czasem juz moge cos podpowiedziec innym zalogom i zawsze z checia to robie.




Mozesz napisac jak to robisz? Kilka porad w stylu jak duza fala to robie tak, jak slabo wieje to tak. Jak wieje mocno a nie ma fali to robie to tak.



Swiadectwo to nie wszystko, ale Sloni po zmianie Swiadectwa zanotowalo duzy progress.



A w jakich nie trzeba?

Co do genakera to sie zgadzam z Szymonem. Jak nie placi sie za niego zbyt duzo to lepiej go miec niz nie miec no chyba ze plywa sie tylko up and downy.

Niekoniecznie wystarczy miec odpowiedni zestaw spinakerow . Inne sa na baksztagi, inne na polowki sa tez silnowiatrowe i slabowiatrowe. Wtedy na lodce plywajacej glownie wypornosciowo geneker jest zbedny.Ja mam aktualnie jeden spinaker kupiony okazyjnie ale gdybym mial srodki to na pewno uszylbym baksztagowy na wymiar i mniejszy bardziej plaski na silne wiatry i polowki zamiast genakera. Ale kto z nas ma tyle dedykowanych spinakerow ?

Są jachty które mają, np Duży ptak.
Ja na Pallasa załatwiłem dwa spinakery. Na Czarodziejce też mam dwa. To kwestia przekonania, że warto mieć kilka, no a potem kwestia kasy. Pisałem o tym w swoim artykule.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Co za bzdury piszecie. Jeszcze nigdy, przez 51 lat uprawiania żeglarstwa, nikomu nie odmówiłem doradztwa i często fizycznej pomocy (nie liczę "klepaniny" na forach). To bardzo obraźliwe. Stanowczo zaprzeczam.

Piotrze, to prawda - Nie odmówiłeś. Ale strach do Ciebie podejść jak się Ciebie nie zna
Jako zieloni kiedyś, w każdym razie, nie podchodzilismy Za to teraz korzystamy i doceniamy pomóc i rady!

A co do fizycznej pomocy: świata słowa. Przykład z ostatnich dni: chłopaki mówili, że miałeś uraz żebra, a i tak zerwałeś się i pojechałeś na pomiary do kogoś. Ja miałem lekką kontuzję żebra na treningu - wiem co to jest i jak boli. Na pewno bym się nigdzie nie wybierał z tym.

Wystarczy zadzwonić i już. Nr tel. jest ogólnie dostępny, e-mail też. Np. PZŻ wykaz mierniczych klasowych i ORC....

ŻEGLARZ.

Nie uraz a dwa złamane z przemieszczeniem 2 miesiące temu. Młodym zrasta się po 3 miesiącach a mnie staremu do 6 miesięcy. Stąd 1,5 mies. przerwa w regatach i słabe wyniki od 3 tygodni.

No to nieźle. Ja miałem zaledwie pęknięcie i wiem jak bolało. Twardziel.

Ale dość tego rozczulania się Tu się losy ORC rozstrzygają

Żeby to jeszcze była prawda. Ale pisanie na forum w sumie chyba tylko poprawia samopoczucie. Realnego wpływu na cokolwiek to nie ma. Pogadamy sobie i tyle. No może jakaś tam edukacja jest, ale też ograniczona. W sumie dotyczy to także fb i podobnych.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Żagle regatowe (pomierzone do świadectwa) maja praktycznie taką samą powierzchnie jak żagle standardowe Maxusa 22. Jacht był budowany i optymalizowany pod żeglugę oceaniczną z wiatrem. O regatach, a tym bardziej o formule ORC w ogóle nie myślałem.
Żagle do regat zostały uszyte dlatego, że wyprawowe średnio do ścigania się nadają. Jak są pancerne świadczy fakt, że nie mają po kółku żadnego uszkodzenia. Do tego pełnolistwowe, ciężkie. Nadają się do żeglugi od górnej 3B wzwyż.
Jedyna rzecz którą by można nazwać optymalizacją świadectwa to było zrobienie ORC Int. w tym zważenie takielunku. I to na papierze zwolniło łódkę. Bo Puffin ma dość ciężki, wyprawowy takielunek.
Powierzchnia żagli nie była dopasowywana pod formułę.

_________________
Pozdrawiam
Szymon Kuczyński
Dookoła świata, raz jeszcze..
http://calloftheocean.pl/

To żadna optymalizacja - to zwykły ogólnodostępny pomiar.

OK baoo Dzieki za info. Ja moglem tylko porownac swiadectwa jakie sa na stronie ORC. Tam zmiany jednak sa widoczne. Mniejszy spinaker, wiekszy genaker mniejszy grot inaczej skrojony. W wyniku czego GPH wyzsze o 13 sekund. To duzo. Nie wiedzialem o wadze takielunku. Mozesz napisac jaki parametr na swiadectwie to opisuje?

Swiadectwa sa pod tymi linkami:

http://data.orc.org/public/WPub.dll/CC/106292.pdf
http://data.orc.org/public/WPub.dll/CC/82202.pdf



Zgadza sie to nie jest optymalizacja

Żadnej filozofii czy wiedzy tajemnej. Robię zgodnie ze wszelkimi podstawami podręcznikowej wiedzy. Moim zdaniem każdy żeglarz powinien o tym wiedzieć, bo nic nadzwyczajnego nie robię. Chodzi o wygięcie masztu do silniejszego wiatru (celem wypłaszczenia grota) - czyli tak zwany banan (uzyskanie strzałki), czy jego wyprostowanie na słaby. Jeżeli ktoś zna dobrze swoją konkretną łódkę, to powinien trymować moim zdaniem pochylenie masztu i napięcie takielunku (bo ten przysłowiowy banan można uzyskać różnym napięciem), ale ja tej konkretnej łódki nie znam, ani Szymon nie pozwala mi się zabawić w rewolucję, więc tutaj robię na oko. Gdybym był armatorem jachtu i miał więcej czasu - z pewnością zrobiłbym sobie tabele trymu.

Wszystko o czym mówię to totalne podstawy z wiedzy żeglarskiej. Są dostępne na każdym przyzwoitym szkoleniu regatowym, w niemalże każdych książkach o regatach, na youtube w setkach filmów, na stronach dobrych żaglowni i nawet w instrukcjach dołączonych do jachtów regatowych. Ta wiedza dostępna jest też w ogólnodostępnych poradnikach trymu do wielu modeli klasowych jachtów, przy czym w tym źródle ta wiedza z reguły jest dużo bardziej precyzyjna, gdyż uwzględnia charakterystykę konkretnego modelu jachtu.
Żadnej filozofii.

A to najmocniej przepraszam, nie znamy sie osobiscie wiec swoje wnioski wyciagam z tego co czytam, a raczej nie czytam na forum. Tak jak pisalem wczesniej szanuje takie podejscie, aczkolwiek uwazam ze dla ogolnego podwyzszenia poziomu morskiego zeglarstwa regatowego nalezy popularyzowac ta skomplikowana wiedze gdzie tylko sie da.

Np w klasie 505 robia to tak:

https://sailbook.pl/artykul/2224-maszt- ... aktyki-505

Zastanawiam czemu nie ma czegos takiego dla ORC skoro sa chetni by takie cos zrobic i sa tacy ktorzy posiadaja odpowiednia wiedze.

To teraz będziesz tym złym i wrednym, który "nie chce się dzielić wiedzą". Bo nie napisałeś konkretnie co i jak.

I dziwić się, że wszystko opada? Człowiek który rozkłada każde świadectwo na czynniki pierwsze, wspomina ciągle o optymalizacji i sekundach, dyskutuje od roku w wątkach o ORC, wypowiada się autorytatywnie co każdy powinien zrobić, żeby miał lepiej, nagle zadaje takie pytanie. Do tego po lekturze moich artykułów, które są słabe, bo "mało konkretne".
Wnioski?

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Jest, tylko trzeba chcieć. Jak pisałem: w sieci jest MNÓSTWO informacji. Trzeba poświęcić czas. Poza tym, nie da się zrobić czegoś takiego jak powyżej do "ORC", gdyż nie istnieje taka klasa jak "ORC". ORC to formuła pomiarowa, w której pływają różnorodne jachty. Nie da się napisać na forum artykułu o wspólnych zasadach dla Selmy Racing i Atlantic Puffina tylko dlatego, że te jachty spotkały się w regatach w jednej formule ORC.
Jak Ty to sobie wyobrażasz i jakie konkretnie informacje wg Ciebie powinny być opublikowane w takim artykule, jakiego oczekujesz?

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Zły i wredny jestem z założenia. Do tego kapuś i szpieg. No i alkoholik. O tym doskonale wiem i mówi mi to jako prawdę objawioną niemalże każdy nowo poznany człowiek. A jak prowadziłem społeczną Szkółkę Regatową, na którą poświęcałem mnóstwo prywatnego czasu i kasy, to do tego dochodziły jeszcze inne epitety w stylu "burżuj, rozgrywający swoje zakulisowe interesy" i "laik, pchający się w oszukiwanie (czyli nieuczciwe szkolenie) innych".


Ci jednak, którzy już się nie emocjonują moim czarnym charakterem, w moim wpisie wyczytają również konkrety Uważam, że umieściłem tam pełny zakres informacji jaki posiadam w tym temacie.