Patrząc od strony przeliczników, to jednak gorzej
Chodzi o to, że mała waga w świadectwie + autopilot daje nadmierne korzyści w stosunku do tego, jak ten układ działa.
Gdy masz dwie osoby na burcie, to nie rekompensuje to faktu gorszego świadectwa w stosunku do specyficznego, przyznam, układu: mały jacht+dobre świadectwo+autopilot.
Zwłaszcza, podkreślam zwłaszcza, w słabym wietrze.
Co na MP było widać.

Dlatego w GWG już w zeszłym roku był zapis jak wspomniałem. To wniosek nie tylko z MP, ale z innych regat u nas, w których także startują samotnicy.
Moja konkluzja jest taka, że można startować samotnie, proszę bardzo. Ale wtedy albo nie korzystaj z autopilota, albo zdeklaruj większą wagę załogi.
Można się spierać, czy słusznie przyjąłem 170 kg. W tym wypadku przyjąłem domyślną wagę załogi dla doublehanded, żeby uniknąć dyskusji, ile mam przyjąć. Bo możesz twierdzić, że powinno być nie 170 kg a np. 120. To zależy od tego, jak kto ocenia rolę autopilota.
A to już zależy, bo w długich wyścigach, dobry autopilot, może być więcej warty niż drugi człowiek. Może, nie musi. Sprawa jest dyskusyjna, i dlatego przyjąłem 170 kg.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Ciekaw jestem jak doszedles do takich wnioskow ? Jaka bylaby roznica w swiadectwie ? To o ile trudniej wykonac KAZDY manewr plywajac jednoosobowo mozesz sie latwo przekonac jak postartujesz sam. Dodatkowy sprawny zalogant to lepszy trym lodki zarowno przy silnym, jak i slabym wietrze, kazdy manewr szybciej wykonany o klarowaniu, brasowaniu , stawianiu i zrzucaniu spinakera.

Startuję w Regatach Samotników Gryfu od kilkunastu lat. Na Pallasie i na Czarodziejce. Ostatni start na Pallasie był z autopilotem, wcześniejsze bez. Na Czarodziejce startowałem już kilka razy, zawsze bez autopilota (w tym roku, jak wystartuję, to będzie inaczej).
Więc wiem, jak się pływa samemu i to ze spinakerami (nigdy ich nie wyrzucałem ze świadectw).

O ile się zmieni świadectwo przy zmianie wagi załogi, to zależy od jachtu. Nie robiłem akurat takich testów u siebie (nigdy nie zmienia w trakcie sezonu świadectwa pod kątem wagi czy żagli). Ale obserwacja innych jachtów i innych świadectw mówi mi, że te zmiany są istotne. Na tyle duże, że zdecydowałem się na zmianę ZoR w GWG.
Drugi załogant może poprawić trym, jasne. Ale pomoc w manewrach? Przygotowaniach? Sam to zrobisz, jak autopilot steruje. Poza tym, można nie mieć spinakerów na jachcie. Wtedy tym bardziej jesteś do przodu
Dalej uważam, że świadectwo z małą wagą załogi daje większe korzyści niż strata wynikająca z braku załogi. Żeby nie było, to nie mówię, że te korzyści są olbrzymie i że to przepaść. To po prostu kolejny czynnik w optymalizacji jachtu do regat. W tym wypadku swoista luka, którą zamknąłem przez zapis ZoR.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Niestety niewielu z nas ma dobre nowoczesne autopiloty (NKE itp) ja mialem pare razy taka sytuacje ze na autopilocie nie dalo rady sie przebrasowac i trzeba bylo spinakera zrzucic i postawic na nowym halsie. Moje autopiloty steruja gozej niz ja i to widac szczegolnie na fali.

Ale w średnich warunkach albo lekkich, dają radę. A tak naprawdę to korzystasz z autopilota na czas manewrów, a potem sterujesz sam.
Z tego co wiem i widzę, to wiele jachtów u nas ma autopiloty wyższej klasy.
Żeby uzyskać niezły efekt wystarczy mieć choćby autopilota sprzężonego z wiatromierzem. To już jest poziom wyżej.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Odpowiedz jaka dostalem od ORC. Mysle ze wyjasnia sprawe:

ORC Rating systems have no special provision for use of autopilot. As you noticed crew weight may be declared for short handed crew, but question of allowing use of autopilot is on the organizing authority. However, it can be reccomended to have short handed and full crew boats separated in different classes, when possible.

Mysle, ze kazdy kto plywal w regatach pelno zalogowych, a szczegolnie up and down samotnie wybucha smiechem slyszac, ze ma sie przewage dzieki temu ze sie plywa samotnie...

Ale się obśmiałem (open śmiechem).
v

Wyjątkowo skomentuję, choć zupełnie nie mam ochoty z kubanem99 rozmawiać.

Jak widać, nie każdy.
Odpowiedź ORC zawiera sugestię rozdzielania jachtów załogowych od samotnych, kwestię autopilota zostawiając organizatorom.
Ponieważ zakazy używania są raczej nie do kontroli, to wymyśliłem co wymyśliłem.
Chętnie o tym podyskutuję, jeżeli ktoś, jak M@rek, użyje argumentów sensownych.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Powinienem napisac kazdy rozsadny.

Ja to sie dziwie, ze ludzie majac jakies bezprzeczne umiejetnosci i osiagniecia nie wstydza sie wypisywac takich bzdur, a pozniej jak dostana oficjalne stanowisko to dalej brna w kuriozalne niuansowanie.

Zeglarstwo to piekny sport gdzie szacunek do przeciwnika, jego umiejetnosc i osiagniec powinien byc na najwyzszym poziomie. Niestety znajduja sie tacy, ktorzy tego nie potrafia tylko wymyslaja bzdurne niczym nie poparte torie tylko po to, zeby umniejszyc czy poddac w watpliwosc niezaprzeczalne sukcesy rywala.

Argument wystarczajacy, zeby obalic ta absurdalna teze jest taki, ze jakby plywanie samemu bylo bardziej korzystne znalazlo by sie wiecej sternikow plywajacych samotnie, a jakos ich za bardzo nie widac choc jest to jak najbardziej dozwolone.

O czym to tym razem?
v

Niestety Waliant ale ja również uważam że samotnik + nawet najlepszy autopilot nie będzie szybszy od dwójki żeglarzy na pokładzie. Przy mniejszych łódkach <8m rzeczywiście z tym może być różnie, ale każdy centymetr długości jachtu więcej to przewaga dwójki nad samotnikiem rośnie.

Warto czasem zerknąć na tytuł wątku.
To porządkuje w bani.
v

Rzadko to piszę, ale tym razem powiem: jesteś od początku chamski i nawet nie próbujesz zrozumieć.
Zero refleksji, zero zastanowienia. Dlatego nie mam zamiaru więcej reagować na twoje posty.

Krzysiek pływał znakomicie i absolutnie nie chcę tego deprecjonować. W żaden sposób nie podważałem wyników MP i nie mam tego zamiaru. Zresztą, pływam już naprawdę sporo w regatach i nikt nigdy nie miał do mnie takich pretensji. Zajęliśmy w MP trzecie miejsce przez swoje błędy i braki wyposażenia.


Może ja źle tłumaczę? Nie napisałem, że układ żeglarz+autopilot będzie szybszy od dwóch żeglarzy. Napisałem że taki układ ma nadmierne fory przez korzystniejsze świadectwo. Innymi słowy korzystniejsze świadectwo przeważa nad stratami wynikającymi z braku drugiej osoby.
Tak, to dotyczy bardziej małych jachtów, oczywiście. A o jakich jest mowa? Tak, to dotyczy bardziej dłuższych wyścigów. Tak, to dotyczy bardziej słabego wiatru.

Uważam, że to jest luka w ORC. Nieduża, ale jednak.
Takie są moje wnioski.
Tak nawiasem, Krzysztof, który potrafi znakomicie przygotować jacht do regat, znakomicie go zoptymalizować, przemyślał pewnie i tę sprawę i wykorzystał możliwości.
Ja go chwalę, jego wnikliwość, a wy uważacie, że robił głupio? Cóż, sądzę że się mylicie. W tym konkretnym przypadku. Ale każdy może myśleć swoje, proszę bardzo.
Róbcie swoje i wygrywajcie po swojemu.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


No warto.
Ja podaję moje wnioski. Niektórzy potrafią przedstawić swoje stanowisko. Niektórzy potrafią tylko szydzić.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

nie ma i nie bylo zadnych kontrowersji

Naprawdę nie rozumiesz niuansów. Nie potrafisz się zastanowić. To smutne.
Muszę precyzować?
Bez pełnej załogi, gdy nie wykorzystuje się szczególnego przypadku pływania samotnego. A tak jest u nas, bo pływamy ostatnio tylko w dwie osoby, mając 300 kg limitu wagi załogi.
Pisałem wtedy o swoim jachcie.
Dodatkowo Bluefin II jest krótszy o metr od Czarodziejki.


Nie jesteś całym środowiskiem żeglarskim i guzik wiesz o czym się gdzie rozmawia.
Użyję słowa "wątpliwości" zamiast "kontrowersje", będzie może lepiej.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Dokonałem kilku symulacji w ORC 2018. Minimalna masa załogi deklarowana na przykładowym jachcie to 92 kg. Poniżej tej masy program nie liczy świadectwa. Ciekawe jest masa minimalna to 7 kg z uwagą kiedy jest w zawiadomieniu o regatach i nie ma "wspomagania".

Jest film z pierwszego szkolenia, o optymalizacji:
http://zeglarski.info/artykuly/film-szk ... ja-jachtu/
Przyznam, że nie oglądałem.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Obejrzałem bo nie byłem. Formuła prowadzenia szkolenia troszkę monotonna ale dałem radę Co do mistycznej optymalizacji i dla tych co nie są tak cierpliwi: 1.04.20 i 1.13.20- To co mówi Gienek rozwiewa wszelkie wątpliwości. Tomek stawiam piwo a ponieważ wiem że piwa nie pijesz, wypije je za Ciebie

Stoi, dla mnie będzie herbata

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Widzisz Tomku ja clkowicie zgadzam sie z sugestia ORC ale zasadnosc tej sugestii widze wlasnie w tym ze sciganie sie samotne jest trudniejsze do tego uwazam ze zysk na wielkosci GPH jest mniejszy niz strata na braku zaloganta. Moze jak kiedys wygram w Lotto i kupie soboe pelny zestaw NKE za ok 9-10 tys e to zmienie zdanie
Oczywiscie Ty jako Organizator zrobisz co zechcesz a ja zadecyduje, czy startowac , czy nie.
Dodam jeszcze ze kilka razy bylem w takiej sytuacji ze nie dawalem rady przebrasowac spinakera bo autopilot nie wyrabial. Majac sternika dalbym rade zrobic to bez zadnych problemow. Przy krotkich up&downach nie mozna skutecznie samemu plynac halsowki rownoczesnie klarujac spinakera. Przynajmniej ja tego nie potrafie.

Dwa spinakery i lepszy autopilot.
Da się.
v

Najpierw zapytam jeszcze raz: naprawdę uważasz, że Krzysztof robił głupio? Specjalnie?
Uważam że przemyślał sprawę dokładnie.
Macie kontakt, zapytaj go o to.
Co do klarowania spinakera, to miał w luku zejściówki worek, do którego zrzucał spinakera i go stawiał. Klarowania tyle co nic.
Zauważ, że przegrał na MP z nami pierwszy wyścig, w silnym wietrze. Potem wiało słabiej, albo był to wyścig długi.
Statystycznie częściej jest słaby wiatr, gdy nie ma problemu z manewrami. Więc statystycznie takie podejście jest słuszne, moim zdaniem.
W dość specyficznym przypadku, a to specyficzny przypadek.
Przy czym, wymagało to wszystko dobrego przygotowania, także kondycyjnego. Ale i żaglowego, o ile pamiętam, ma w komplecie trzy różne spinakery, na różne warunki. To raczej rzadkość u nas. I wiele innych patentów.

Wpis w ZoR pewnie zostanie, ale co on przeszkadza komuś, kto startuje załogowo?

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Krzysztof caly sezon plywal sam bo takie zalozenie sobie zrobil i to oglosil publicznie. Jadac na MP nie byl pewien czy Go przyjma. Rozmawialismy o tym i zadeklarowalem ze jesli bedzie zdecydowany sprzeciw to ja do Niego dojade. Co do spinakerow to 2 z nich sa jednakowe ( z Narwala) a trzeci stary kupiony z lodka. Trodno mowic ze sa na rozne warunki.
Przygotowanie kondycyjne i warunki fizyczne Krzyska znam, wiem ile wazy
Jesli uwazasz ze lekka zaloga to handicap to dlaczego na QT zalogi zazwyczaj licza 4 do 5 osob ? Nie znaja sie, czy co ?

Marek, no proszę, co to za argument? W QT nie ma przeliczników!

Jeszcze raz: korzyść z lepszego świadectwa jest większa niż strata z braku drugiego załoganta. Tylko przy tym założeniu ma to sens. Nie mówię o różnicy między 4 czy 5 osobami, nie mówię o dużym jachcie.
Takie jest moje zdanie. Uważacie inaczej, proszę bardzo.

Nooo, czyli głupio zrobił? Wszyscy uważacie, że zrobił bez sensu, że tak nie warto, że to bzdura.
Nooo, ciekawe, ciekawe. Naprawdę nie widzicie w tym ironii?


Nie sprawdziłem ich powierzchni, wydawało mi się, że są różne. Ale jeżeli tak, to rację ma vaginal. Dwa gotowe spinakery, drugi używany jak z pierwszym coś pójdzie nie tak, bez klarowania. Worek w zejściówce sam widziałem.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Jesli uwazasz ze korzysc z plywania w 1 osobe i wynikajacej z tego roznicy w wdze jest wieksza to dlaczego sam na to nie wpadles i tak nie plywasz ?
Jesli sie nie myle w QT i HT scigaja sie wg przelicznikow IRC i jest jedynie gorny limit ilosci zalog a jednak niezaleznie od warunkow plywaja zwykle w maksymalnym dopuszczalnym skladzie.

Nie przyszło mi to do głowy. Poza tym dopiero od zeszłego roku dopiero mam autopilota. Nie mam sponsora, nie mam wyposażenia, nie miałem żagli. Nie mam wiatromierza. A do tego mam większy jacht i sporo większy spinaker.
Przyznasz że sporo mi brakuje do takiego ustawienia jachtu jak Bluefin II.

Nie podawaj przykładów z IRC, to inny przelicznik i inne zasady.

I znów zapytam: uważasz, że Krzysztof robił głupio? Drugie pytanie: zastanawiał się, czy zostanie przyjęty do MP bez załogi? Ciekawe dlaczego...?

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Ale poza Toba, na swieie jest wielu zeglarzy startujaych na malych jachtach w ORC ktorzy maja duzo kasy i doskonale wyposazenie. Sam widzialem na Kielerwoche takie Platu 25.
Jakos wszyscy startuja z pelnymi zalogami a przeciez mogliby samotnie , gdyby to sie oplacalo.
co do Krzyska, uwazam ze plywal poprzedni sezon glownie ze wzgledow ambicjonalnych zeby pokazac naszym "dzialaczom" ktorzy chcieli Go po prostu uwalic wszystkimi metodami ze
na swoje sukcesy zasluzyl na wodzie a nie przy zielonym stoliku. MP w Jego wykonaniu tego dowiodlo. Niestety u nas dalej zle sie dzieje i bez calkowitej wymiany dzialaczy OZŻ nic sie nie zmieni na lepsze.

Musiałbym poszukać, ale w przeglądanych w zeszłym roku zawiadomień o regatach (Łotwa, Estonia?) był zapis wprost o minimalnej liczbie załogi - dwie osoby.
Być może z innych powodów (bezpieczeństwo?).
Czyli może, z różnych powodów, organizatorzy zabraniają samotnych startów.
Rozwiązaniem naszego sporu byłoby porównanie świadectw z załogą 100 kg i postulowane przeze mnie 170 kg. Chociaż w tym wypadku dwie osoby to chyba ciut więcej
I wtedy można próbować szacować o ile jest lepiej/gorzej, na TYM konkretnym przykładzie.

Jest jeszcze jeden problem, jakość załogi. W takich Niemczech na KW można mieć świetną załogę i ludzie mają świetną załogę. U nas to już różnie bywa, jak sam dobrze wiesz. I sorry za brutalną może wymowę, ale lepiej może mieć zero załogi i bonus w świadectwie niż jedną/dwie osoby nie aż tak dobrze wyszkolone jakbyśmy chcieli.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Jeszcze jedną mam refleksję. Bywa, że opłaca się wyrzucenie ze świadectwa żagli dodatkowych. Ale chyba mało kto to robi, prawda? Chyba że u nas...

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Tomku, widze ze powoli dochodzimy do wspolnch wnioskow Jesli mozesz to policz jaka bylaby rozica w GPH u Bluefina II , miedzy waga deklarowana przez Krzyska a minimalna zalecana.
Co do problemu bezpieczenstwa to sie zgadzam choc z tego co obserwuje u nas winnymi kolizji sa ci plywajacy z pelnymi zalogami