Forum Żeglarskie

Zarejestruj | Zaloguj

Teraz jest 16 paź 2019, o 00:18




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 189 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 9 paź 2019, o 15:54 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 lut 2011, o 01:42
Posty: 12150
Lokalizacja: Przedmieścia Gdańska
Podziękował : 221
Otrzymał podziękowań: 1905
Uprawnienia żeglarskie: Do pływania tym czym pływam wystarczają
Wydzieliłam z wątku "Hamulec bomu"

waliant napisał(a):
Posiadanie dużego jachtu ma także wady.
Stosowanie różnego rodzaju pomagaczy i wygód, ma także wady.


Ale przede wszystkim duży jacht to duża wygoda.

A jest to wygoda bytowania wewnątrz - wygoda wysokości stania wewnątrz, normalnego życia, spania, korzystania z prysznica, toalety, dużego kambuza, salonu, posiadania osobnych kabin itd, itd...

Poza tym Tomek - zależy co komu trzeba do szczęścia.

Ty jesteś zwierzę regatowe i OK.

Mieszkasz w 3City.

A to determinuje całość logistyki Twoich działań.

Ty rano wstajesz - wsiadasz w auto - jedziesz do portu - wsiadasz na jacht - jedziesz na regaty - wracasz do portu - wsiadasz w auto - wracasz do domu.

Ty nie potrzebujesz mieć na jachcie domu.

My mamy do portu 321 km.

Mnie regaty kompletnie nie kręcą - ja lubię włóczęgę jachtową (zwaną przez niektórych plażingiem portowym) i mieszkanie na jachcie.

Jadąc na jacht chcę mieć w nim wygodę gwarantującą normalne życie - nie odbiegające od życia w domu.

Słowo "wygoda"jest kluczem do zrozumienia sytuacji.

Ja na jachcie chcę mieć wygodny salon z dużym stołem, kuchnię, lodówkę, mikrowelkę, piekarnik, ogrzewanie kabin, wygodne WC z prysznicem i ciepłą wodą, wszędzie wysokość stania, wygodną kabinkę armatorską z wygodnym szerokim spaniem, wygodny kokpit i wygodną obsługę żagli i silnika oraz duży zapas ropy na wypadek niesprzyjających warunków, bo niedźwiedzie mięso i długa halsówka pod wiatr już mnie nie kręci itd, itd...

Ktoś powie - popierdzieliło mu się - jacht musi być jak za starych wojskowych czasów: niewygodny, siermiężny, ciasny, mały i żeby broń boże nigdzie nie był wygodny...

No - kurcze - czasu się zmieniły, jachty także i podejście żeglarzy do jachtingu też.

Tobie Tomku z racji Twoich zainteresowań regatowych i bliskości mieszkania nic praktycznie z powyższego co wymieniłem nie jest na jachcie potrzebne - dla Ciebie jacht musi być szybki, w miarę lekki a wygoda mieszkania na nim nie jest najistotniejsza.

Poza tym - druga sprawa to pytanie co dla kogo oznacza "wygoda"...

Widzisz więc Drogi Tomku, że mamy skrajnie różne potrzeby wielkości jachtu, jego wyposażenia jak i sposobu spędzania na nim czasu.

My już prawie nie pracujemy, mamy duuuuużo wolnego czasu, więc nie jest problemem - tak jak w tym sezonie - prawie trzy miesiące spędzić na jachcie.

Ty pewnie jeszcze pracujesz i urlopu masz mniej niż trzy miesiące, więc Twoje Tomku potrzeby wielkości i wyposażenia jachtu diametralnie odbiegają od moich.

Dla Ciebie brak możliwości wybrania grota do diametralnej przy zwrocie przez rufę dyskwalifikuje jacht a ja to traktuję jako jakiś tam niewielki problem, który mogę rozwiązać zwrotem przez sztag lub zwinięciem grota - a może założony hamulec bomu także rozwiąże problem.

Ty pływanie traktujesz w kategorii konieczności szybkiego pływania bo jacht dla Ciebie musi być szybki a dla mnie ma być przede wszystkim wygodny - jak będzie szybki to dobrze, ale to drugorzędne kryterium.

Ale, żeby nie było, że nautyka mnie nie interesuje i aby jacht był szybszy to wymieniam teraz np. śrubę na składaną, uszyłem dodatkowy żagiel na lekkie wiatry - także to nie jest tak, że nie robię nic w imię wygody.

Ale także dla owej wygody założyłem ster strumieniowy - dla mnie ogromna ulga w manewrach a dla Ciebie pewnie dziura na dziobie hamująca jacht.

Także masz oczywiście rację Tomku - niech każdy odpowie sobie na pytanie kupując większy jacht co dla niego jest kryterium najważniejszym - za wszelką cenę szybkie pływanie czy pływanie przy okazji spędzania czasu na jachcie.

Niemniej zdziwisz się, ale cenię bardzo Twoje ortodoksyjne podejście do jachtu i czytam uważnie wszystkie Twoje artykuły na Twoim blogu.

Dzięki temu czasem i ja z tego coś wyłowię dla siebie :D

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell



Za ten post autor bury_kocur otrzymał podziękowania - 2: juzekp, Ryś
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 9 paź 2019, o 17:08 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 sie 2010, o 12:32
Posty: 12529
Lokalizacja: Miasto 178 Mm na południe od Bornholmu
Podziękował : 1478
Otrzymał podziękowań: 1456
Uprawnienia żeglarskie: Kurde, no, brzydzę się sobą ale mam.
Dokładnie tak jest i w moim przypadku. Gdybym mieszkał w Kołobrzegu, a jachtu używał do niedalekich rejsów w doopie miałbym warunki hotelowe.
Jestem starym harcerzem, sypiałem na glebie, na parkiecie i w różnych dziwnych miejscach.
Teraz też jestem w stanie takie "survivalowe" warunki wytrzymać przez łikend, może trochę dłużej - co nie raz miało miejsce gdy remontowałem jacht.
Ale jak wypływam w morze na trzy tygodnie Dulcia staje się moim domem. Chcę mieć tyle komfortu na ile to na 28 stopowym jachcie jest możliwe.
Czy to tak trudno zrozumieć ? :D

_________________
Fellowship 28 s/y Dulcinea
POL 17017
MMSI 261184030

Jestem "gorszego sortu" i "specjalnej troski" ...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 9 paź 2019, o 19:26 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 28 lis 2011, o 09:57
Posty: 10537
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 1125
Otrzymał podziękowań: 2716
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
Kurczak napisał(a):
Czy to tak trudno zrozumieć

Nie, i rozumiem to co pisze Kocur od dawna.
Nie wiem, czy ja tak źle tłumaczę, bo piszę to samo już tyle razy i nic.

Ja rozumiem potrzebę wygody i tego że ktoś chce wygodniej. Serio to rozumiem.
Mnie chodzi o to, że za to się płaci w innym miejscu. Brakiem wygody w innym miejscu, większym wysiłkiem, większymi kosztami i wieloma kłopotami. Często mniejszym bezpieczeństwem.

Wygoda ma wady, i o tych wadach trzeba mówić! I ja właśnie o tym mówię.
Po prostu, zachwalając swoje rozwiązania, nie oszukujmy innych i wspominajmy też o minusach.

Dopiero znając uczciwie plusy i minusy jakiegoś rozwiązania, można świadomie wybrać to, co nam odpowiada.

Ja wady mojego jachtu i mojego sposobu żeglowania wymienię w środku nocy. Bo je znam i o nich mówię.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 9 paź 2019, o 19:46 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 sie 2010, o 12:32
Posty: 12529
Lokalizacja: Miasto 178 Mm na południe od Bornholmu
Podziękował : 1478
Otrzymał podziękowań: 1456
Uprawnienia żeglarskie: Kurde, no, brzydzę się sobą ale mam.
Tomku wszystko ma zady i walety. Niewygoda też ma wady. Nie ma i nie będzie w 100 % idealnego rozwiązania. Kwestia tylko w zachowaniu proporcji miedzy tym co chcemy uzyskać a tym co w ten sposób tracimy.

Doskonale zdaję sobie z tego sprawę.

_________________
Fellowship 28 s/y Dulcinea
POL 17017
MMSI 261184030

Jestem "gorszego sortu" i "specjalnej troski" ...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 9 paź 2019, o 19:49 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 28 lis 2011, o 09:57
Posty: 10537
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 1125
Otrzymał podziękowań: 2716
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
Kurczak napisał(a):
Doskonale zdaję sobie z tego sprawę.

I bardzo dobrze. I o tych wadach trzeba mówić, a nie każdy to robi. W sumie to mało kto to robi. I z tym walczę :)

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 9 paź 2019, o 19:53 

Dołączył(a): 2 mar 2008, o 23:03
Posty: 12425
Podziękował : 364
Otrzymał podziękowań: 1250
Wszystko ma wady i zalety ale osobiste preferencje chyba decydują.Moja łódka jest najkrótsza ale w 3 osoby się umieszczę i jest ok ale brakuje mi prysznica i szafy. Myślę o dłuższej ale raczej z powodów nautycznych czyli chciałbym mieć większy komfort pływania przy silnych wiatrach.Włodek pływam sam i powiem że lubię pływać na mniejszych lodkach 40 stóp jest trochę za dużo choćby że względu na zanurzenie.

_________________
pozdrowienia piotr


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 9 paź 2019, o 19:56 

Dołączył(a): 7 sie 2015, o 09:47
Posty: 646
Podziękował : 245
Otrzymał podziękowań: 178
Uprawnienia żeglarskie: morski
Zaczeliśmy od bezpieczeństwa i wygody użytkowania boom breke'ra a doszliśmy do licytacji o wyższości Bożego Narodzenia nad Wielkanocą.
Panowie , Włodek pływa na swoim , i za swoje ponosi koszty związane z posiadaniem 40ft jachtu ( ze wszystkimi plusami i minusami ). I nawet jak zechce pływać rufą do przodu czy https://www.youtube.com/watch?v=qZ9zXp66gnU :mrgreen:
Krzychu.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 9 paź 2019, o 20:05 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 28 lis 2011, o 09:57
Posty: 10537
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 1125
Otrzymał podziękowań: 2716
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
krzychuAPIA napisał(a):
a doszliśmy do licytacji o wyższości Bożego Narodzenia nad Wielkanocą.

Wcale nie. Doszliśmy do tego, że wygoda i wielkość mają swoje wady, o których należy mówić.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 9 paź 2019, o 20:07 

Dołączył(a): 22 gru 2012, o 21:57
Posty: 4194
Podziękował : 346
Otrzymał podziękowań: 531
Uprawnienia żeglarskie: dostateczne plus
Może sobie Kocur pływać jak chce.
Dyskutuje się o prezentowanym materiale. Jest słabe opowiadanie o rozwiązaniach stoczniowych, które kończą się zdemaskowaniem faktycznych przełożeń.
Jak coś jest kiepawe, to puder nie pomoże.
v


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 9 paź 2019, o 20:08 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 sie 2010, o 12:32
Posty: 12529
Lokalizacja: Miasto 178 Mm na południe od Bornholmu
Podziękował : 1478
Otrzymał podziękowań: 1456
Uprawnienia żeglarskie: Kurde, no, brzydzę się sobą ale mam.
A powinniśmy dojść do wniosku, że niewygoda i ciasnota to także wady, o których należy mówić. :D

I tu jest właśnie pies pogrzebany. :D

_________________
Fellowship 28 s/y Dulcinea
POL 17017
MMSI 261184030

Jestem "gorszego sortu" i "specjalnej troski" ...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 9 paź 2019, o 20:12 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 28 lis 2011, o 09:57
Posty: 10537
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 1125
Otrzymał podziękowań: 2716
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
Kurczak napisał(a):
że niewygoda i ciasnota to także wady, o których należy mówić

Tylko że o tym się mówi ciągle, a o wadach dużych jachtów i wygodnych rozwiązań jakoś mówić się nie chce. Bo kto poza mną o tym ciągle przypomina?

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 9 paź 2019, o 20:31 

Dołączył(a): 22 gru 2012, o 21:57
Posty: 4194
Podziękował : 346
Otrzymał podziękowań: 531
Uprawnienia żeglarskie: dostateczne plus
Jak się łódką dla 3 osób, pływa w 5 osób, to jest niewygoda.
Eureka.
v


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 9 paź 2019, o 20:57 

Dołączył(a): 7 sie 2015, o 09:47
Posty: 646
Podziękował : 245
Otrzymał podziękowań: 178
Uprawnienia żeglarskie: morski
A jak odwrotnie , to zajebioza. Empirycznie.
Na marginesie , w "Błękitnej" na 36 łódek w najliczniejszej klasie 9-12 m I miejsce.
Krzychu.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

waliant napisał(a):
Doszliśmy do tego, że wygoda i wielkość mają swoje wady, o których należy mówić.

Te wady maleją proporcjonalnie do wzrostu zer po przecinku na koncie.
Krzychu.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 9 paź 2019, o 21:01 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 lut 2011, o 01:42
Posty: 12150
Lokalizacja: Przedmieścia Gdańska
Podziękował : 221
Otrzymał podziękowań: 1905
Uprawnienia żeglarskie: Do pływania tym czym pływam wystarczają
waliant napisał(a):
a o wadach dużych jachtów


Tomek - Ty cały czas nie rozumiesz, że dla wielu osób pływanie jest tylko częścią czasu spędzaną na jachcie a wielkość mieszkalna i wygoda mieszkalna dla wielu przeważa jakieś tam drobne dla nich minusy nautyczne ?

A może te minusy ujawniają się tylko w regatach, w których niektórzy w ogóle nie startują ?

To napisz proszę jakie widzisz te wady dużych jachtów poza większym zanurzeniem i kosztami zakupu ?

Wymień może ?

Jakby tak te duże jachty miały takie wielkie wady to ludzie nie kupowaliby ich.

A kupują - bo są wygodne.

No to wymieniaj te wady ....

Tak punkt po punkcie ....

Zacznij może od wygody mieszkania na jachcie - małym i dużym...

Mieszkania a nie wejścia do kabiny po żagiel lub w celu wypicia herbaty.

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell


Ostatnio edytowano 9 paź 2019, o 21:20 przez bury_kocur, łącznie edytowano 3 razy

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 9 paź 2019, o 21:10 

Dołączył(a): 22 gru 2012, o 21:57
Posty: 4194
Podziękował : 346
Otrzymał podziękowań: 531
Uprawnienia żeglarskie: dostateczne plus
Dużo zachodu, a zabawa podobna.
Colonel na 27 stopach narzeka?
v


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 9 paź 2019, o 21:21 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 lut 2011, o 01:42
Posty: 12150
Lokalizacja: Przedmieścia Gdańska
Podziękował : 221
Otrzymał podziękowań: 1905
Uprawnienia żeglarskie: Do pływania tym czym pływam wystarczają
vaginal napisał(a):
Dużo zachodu


z czym ?

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 9 paź 2019, o 21:24 

Dołączył(a): 22 gru 2012, o 21:57
Posty: 4194
Podziękował : 346
Otrzymał podziękowań: 531
Uprawnienia żeglarskie: dostateczne plus
Z wybraniem grota?
Zwrotem przez rufę?
Obsługą jednoosobową spina?
v


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 9 paź 2019, o 21:35 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 lut 2011, o 01:42
Posty: 12150
Lokalizacja: Przedmieścia Gdańska
Podziękował : 221
Otrzymał podziękowań: 1905
Uprawnienia żeglarskie: Do pływania tym czym pływam wystarczają
vaginal napisał(a):
Z wybraniem grota?
Zwrotem przez rufę?


Ludzie sobie radzą i ja też daję radę a po założeniu hamulca bomu juz w ogóle problemów nie bedzie.

vaginal napisał(a):
Obsługą jednoosobową spina?


Nie używam - nie widzę kompletnie żadnej potrzeby posiadania .

Coś jeszcze ?

Przesiadłem się na obecny jacht z jachtu 29 " i po trzech latach pływania nim nikt nie namówi mnie na powrót na poprzedni - obecny pływa spokojnie - nie nerwowo - nie przechyla się bez sensu - generalnie pływa zdecydowanie spokojniej i nazwijmy to majestatyczniej - bez żadnych nerwowych ruchów.

O wadach nautyki poprzedniego - 29" - mógłbym napisać książkę.

Ale OK - nautyka kwestia względna.

Może porozmawiajmy o wygodzie bytowania i warunkach mieszkalnych na jachcie małym i dużym ?

Bo mieszka się przecież na takim jachcie - prawda ?

A w tej punktacji swój obecny oceniam bardzo wysoko a z klitek dwudziestoparostopowych, gdzie się siedzi skulonym wewnątrz przy stole, gdzie nie ma się jak umyć , gdzie nie ma wygodnego WC, gdzie nie ma cieplej wody w kuchni itd. ja osobiście już wyrosłem.

Chyba, że takie małe jednostki klasyfikujemy jako jachty do pływania dziennego w weekend a po pływaniu idziemy do hotelu i tam śpimy i tam się żywimy - a to co innego ale nie o tym piszemy.

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 9 paź 2019, o 22:01 

Dołączył(a): 22 gru 2012, o 21:57
Posty: 4194
Podziękował : 346
Otrzymał podziękowań: 531
Uprawnienia żeglarskie: dostateczne plus
Klocek - podobnie.
Prysznic w porcie.
Spanie takie samo.
Żarcie - przygotowanie mniej wygodnie - nie boli.
Goście - kokpit. Jedyna różnica.
Prędkość przelotowa - różnica 1,5 kno - mankament.
v


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 9 paź 2019, o 22:09 

Dołączył(a): 16 lis 2010, o 17:17
Posty: 8144
Podziękował : 1044
Otrzymał podziękowań: 3232
Uprawnienia żeglarskie: pływam sobie gdzie chcę
bury_kocur napisał(a):
A kupują - bo są wygodne.

No to wymieniaj te wady ....

Tak punkt po punkcie ....

Zacznij może od wygody mieszkania na jachcie - małym i dużym...

Mieszkania a nie wejścia do kabiny po żagiel lub w celu wypicia herbaty.


Włodku, każdy dopasowuje sobie "fakty" i "dowody" do własnej narracji, przy czym żadna z narracji nie jest obiektywna. Dlatego, jak wymienię Tobie punkt po punkcie to o co prosisz - nie przyjmijesz tego, mimo, że obiektywnie będę miał rację. Zaprzeczysz moim racjom używając subiektywnych frazesów. Dlatego takie wymieniane nie ma żadnego sensu. Nie słyszysz Tomka jeszcze bardziej niż On nie słyszy Ciebie. Obiektywizmu w tym nie ma żadnego.

Prosta sprawa: WYGODNIEJ podróżować samolotem niż jachtem. Lubisz wodę? Pływasz do córki? Wygodniej i taniej promem. Zaprzeczysz, mówiąc, że lubisz żeglować, ale to nie jest obiektuwne.

Zauważ: proszony i nie proszony na siłę wyrażasz swoja pogardę do regatowców czy regat. Ale nie zdziw się, kiedy samolotowy turysta wyśmieje Ciebie z Twoim "komfortem", z którym ciągle na własne życzenie walczysz (co sam wielokrornie opisujesz), buląc na to kupę kasy i czasu.

Zatem nie pytaj o obiektywne dowody na to, że duże jachty to też problemy, bo żadnego dowodu nie przyjmiesz, zlekcewazysz je, tak jak zlekceważysz propozycje podróży promem i noclegu w hotelu, mimo, że obiektywnie to dużo bardziej komfortowa i tańsza opcja.

A takie dowody są i sam je wielokrotnie wymieniałeś na forum. Przykładowo - na dużym jachcie nie wymienisz sam grota, bo jest za ciężki. Na jachcie z rolerem grota po zakleszczeniu grota w likszparze masz przesrane. Na dużym jachcie nie wejdziesz na żaglach do portu jak stanie silnik - potrzebujesz asysty. Na dużym jachcie nie postawisz sam z worka genakera - musisz kombinować. Nie zmienisz podartej genui. Nie zrobisz sam rufy, jak się okazuje. I td i td. Owszem, jest on większy, więc wygodniejszy, choć dla mnie w takim przypadku to wada, bo nie sprawia mi przyjemności w żegludze - czuję się jak na krowie zamiast na rumaku. Ale motorówka jest jeszcze wygodniejsza od dużego jachtu żaglowego, a i katamaran wygodniejszy od jachtu. A prom od katamarana. A samolot - od promu. A hotel jest wygodniejszy od czegokolwiek, bo może być to hotel na wodzie i pod ziemią, w cichej wiosce i w centrum miasta, na łodzi i nawet w iglo. I sprzątać tam nie trzeba. I do miejsca nie jesteś przywiązany.

Włodku, przestań stawiać swoją metodę zeglarstwa ponad każdą inną, a już szczególnie przestań z pogardą traktować inne formy pływania, w tym regaty. Wszyscy jesteśmy zboczeńcami, którzy za własną kasę wybrali najgorszy możliwy środek transportu. Gdyby cały świat tak traktował żeglarzy jak Ty regaty - czułbyś się głupio. Bo obiektywizmu ani w Tomka, ani w moich, ani Twoich koncepcjach nie ma, gdyż jesteśmy wariatami i robimy zupełnie bezsensowne rzeczy :) I każda forma pływania jest dobra, ale tylko dla nas. I najważniejsze: tak ma być! Przez to nie jesteśmy ani lepsi, ani gorsi. Jesteśmy po prostu sobą. I nawet kiedy widzimy wady innej formuły pływania- to nic nie stoi na przeszkodzie byśmy nie zapoznali rzeczywistości i widzieli również wady swojej.

Włodku, jeżeli rozmiar bezrefleksyjnie wiąże się z wygodą, a kwestię kosztów przykrywamy szalą pogardy, to pytanie: czemu nie kupiłeś jachtu 50 stóp?



Za ten post autor plitkin otrzymał podziękowania - 2: bury_kocur, urbik
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 9 paź 2019, o 22:12 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 lut 2011, o 01:42
Posty: 12150
Lokalizacja: Przedmieścia Gdańska
Podziękował : 221
Otrzymał podziękowań: 1905
Uprawnienia żeglarskie: Do pływania tym czym pływam wystarczają
vaginal napisał(a):
Klocek - podobnie.
Prysznic w porcie.
Spanie takie samo.


Nie każdemu to leży korzystanie z miejskich łaźni - wiele osób nie lubi - moi znajomi z portowych 40" przyznaje wprost - mając na jachcie prysznic + wygodne WC z ciepłą wodą to nie chcą korzystać ze wspólnych takich przybytków.

Spanie podobnie - osobiście źle mi się śpi w hotelu.

vaginal napisał(a):
Żarcie - przygotowanie mniej wygodnie - nie boli.


Rzecz oczywiście dyskusyjna - osobiście przyzwyczaiłem się do obecnego kambuza i nie chciałbym cofać się ze standardem.

Może idąc dalej żywić się kanapkami i herbatą ale z tego tez już wyrosłem - podobnie jak z żarcia z puszek.

Dla mnie i mojej Marzeny inny standard kuchni nie do zaakceptowania.

vaginal napisał(a):
Goście - kokpit. Jedyna różnica.


No - nie jedyna - jedna z setki - wpadnij może kiedyś do mnie np. na Helu to pogadamy o różnicach w jachtach dwudziesto" i 40 "

vaginal napisał(a):
Prędkość przelotowa - różnica 1,5 kno - mankament.


Obecnie pływam średnio 7 - 8 kn - mniejsze średnio chyba pływają mniej.

Proszę dalej ...

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

plitkin napisał(a):
wyrażasz swoja pogardę do regatowców czy regat.


Nie Wiktorze - cenię ich za ich zawziętość mimo, że sam nie pływam w regatach.

To pasja, którą chyba kumam choć nie rozumiem.

Dyskusja idzie jacht mały/duży - zalety i wady
plitkin napisał(a):
na dużym jachcie nie wymienisz sam grota, bo jest za ciężki. Na jachcie z rolerem grota po zakleszczeniu grota w likszparze masz przesrane. Na dużym jachcie nie wejdziesz na żaglach do portu jak stanie silnik - potrzebujesz asysty. Na dużym jachcie nie postawisz sam z worka genakera - musisz kombinować. Nie zmienisz podartej genui. Nie zrobisz sam rufy, jak się okazuje.


Dobra - to rozumiem i z tym sie zgadzam.

plitkin napisał(a):
a już szczególnie przestań z pogardą traktować inne formy pływania, w tym regaty.


O nie, nie Wiktorze - ja regatowców mogę nie rozumieć, ale ich zapał szanuję i nigdy tym nie gardziłem.

Jeżeli kiedykolwiek ktoś to inaczej zrozumiał Wiktorze to bardzo przepraszam.

Tomkowi tez nie tak dawno napisałem, że może się zdziwić ale chylę głowę przed jego zapałem a jego blog czytuję regularnie.

Jedyne z czym nie mogliśmy się dagadać to ze zrozumieniem, iż jacht mały jest tak samo wygodny od dużego.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

plitkin napisał(a):
czemu nie kupiłeś jachtu 50 stóp?


Bo na naszą dwójkę był za duży.

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell



Za ten post autor bury_kocur otrzymał podziękowanie od: plitkin
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 9 paź 2019, o 22:22 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 lut 2011, o 01:42
Posty: 12150
Lokalizacja: Przedmieścia Gdańska
Podziękował : 221
Otrzymał podziękowań: 1905
Uprawnienia żeglarskie: Do pływania tym czym pływam wystarczają
plitkin napisał(a):
Bo obiektywizmu ani w Tomka, ani w moich, ani Twoich koncepcjach nie ma, gdyż jesteśmy wariatami i robimy zupełnie bezsensowne rzeczy :) I każda forma pływania jest dobra, ale tylko dla nas. I najważniejsze: tak ma być!


I może faktycznie Wiktorze powyższą konkluzją zakończmy nasz spór ? :D

Pamiętasz, czemu chciałem zrobić żagiel na lekkie wiatry ?

Aby w sytuacji, kiedy jeszcze coś tam wieje nie musieć odpalać silnika.

Po zrobieniu tego żagla z ciekawości policzyłem koszty i doszedłem wtedy do jeszcze ciekawszych wniosków - gdybym koszt tej inwestycji podzielił na koszt ropy - czyli mówiąc inaczej - gdybym za te pieniądze wydane na ten żagiel kupił ropę do silnika, aby pływać wtedy, kiedy słabo wieje to statystycznie do końca życia nie wypaliłbym tej ropy.

Więc chyba naprawdę jesteśmy wariatami :mrgreen: ...

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 9 paź 2019, o 22:32 

Dołączył(a): 22 gru 2012, o 21:57
Posty: 4194
Podziękował : 346
Otrzymał podziękowań: 531
Uprawnienia żeglarskie: dostateczne plus
To są bardzo indywidualne wybory.
Jest jeszcze jeden paradoks. Ci od mniejszych łódek, chyba bardziej lubią pływać, niż stać. Statystycznie z obserwacji.
Bez urazy.
Jest jeszcze mental. Nie chciałbym łódki większej niż 33 stopy. Po prostu estetyka skali. Nawet Sigma 36 mnie nie podnieca.
v


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 9 paź 2019, o 22:59 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 28 lis 2011, o 09:57
Posty: 10537
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 1125
Otrzymał podziękowań: 2716
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
Wiktor ma rację, Kocur nie czyta tego co ja piszę, albo nie chce zrozumieć.

Już wiele razy napisałem, że duży jacht jest hotelowo wygodniejszy. Ale ma to swoje konsekwencje, które są wadami.
Wiktor wymienił kilka, to ja dodam kolejne kilka, z działki remontowo-obsługowej.

- masz o wiele więcej pracy z coroczną konserwacją, co oznacza, że robisz to o wiele dłużej niż ja, albo płacisz za to (więcej dna do szlifowanai i malowania, więcej burty do polerowania, itd.)
- masz o wiele więcej pracy w zwykłym utrzymaniu porządku - więcej pokładu do mycia, więcej miejsc do sprzątania w środku
- nie wejdziesz w marinie w wiele miejsc, w które wejdzie mniejszy jacht
- nie zdejmiesz masztu bez dużego dźwigu
- nie wyniesiesz z jachtu sam żagli, wyposażenia
- to wyposażenie, które zabierasz, nie wejdzie do samochodu na raz - musisz więcej jeździć
- nie zatankujesz zbiornika paliwa jak ja kanisterkiem 5 litrowym, bez podpływania pod stację w porcie
- nie wyniesiesz sam bomu grota do naprawy czy przeróbek
- nie przestawisz sam łoża swojego jachtu - musisz mieć dźwig, a poziomowanie łoza zajmuje pól dnia
- w efekcie tracisz na wiosnę i jesień o wiele więcej czasu na konserwację jachtu, jego uzbrojenie i rozbrojenie
- zdjętego masztu nie schowasz sam czy z jedną osobą - do jego przestawienia musisz mieć dobre kilka osób
- zdjęty maszt o wiele trudniej schować pod dachem, bo jest za długi (mój wchodzi do kontenera)
- nawet z listwami pionowymi do grota jest problem, bo gdzie je chować?

Mogę tak jeszcze długo, ale dodam do tego to, że w razie awarii masz o wiele trudniej, bo siły są wszędzie znacznie większe.
Jak wejdziesz na mieliznę, to bez pomocy nie zejdziesz.
Tak na szybko.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 10 paź 2019, o 00:06 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 lut 2011, o 01:42
Posty: 12150
Lokalizacja: Przedmieścia Gdańska
Podziękował : 221
Otrzymał podziękowań: 1905
Uprawnienia żeglarskie: Do pływania tym czym pływam wystarczają
waliant napisał(a):
-
1. masz o wiele więcej pracy z coroczną konserwacją, co oznacza, że robisz to o wiele dłużej niż ja, albo płacisz za to (więcej dna do szlifowanai i malowania, więcej burty do polerowania, itd.)
2. - masz o wiele więcej pracy w zwykłym utrzymaniu porządku - więcej pokładu do mycia, więcej miejsc do sprzątania w środku
3. nie wejdziesz w marinie w wiele miejsc, w które wejdzie mniejszy jacht
4. nie zdejmiesz masztu bez dużego dźwigu
5. nie wyniesiesz z jachtu sam żagli, wyposażenia
6. to wyposażenie, które zabierasz, nie wejdzie do samochodu na raz - musisz więcej jeździć
7. nie zatankujesz zbiornika paliwa jak ja kanisterkiem 5 litrowym, bez podpływania pod stację w porcie
8. nie wyniesiesz sam bomu grota do naprawy czy przeróbek
9. nie przestawisz sam łoża swojego jachtu - musisz mieć dźwig, a poziomowanie łoza zajmuje pól dnia
10. w efekcie tracisz na wiosnę i jesień o wiele więcej czasu na konserwację jachtu, jego uzbrojenie i rozbrojenie
11. zdjętego masztu nie schowasz sam czy z jedną osobą - do jego przestawienia musisz mieć dobre kilka osób
12. zdjęty maszt o wiele trudniej schować pod dachem, bo jest za długi (mój wchodzi do kontenera)
13. nawet z listwami pionowymi do grota jest problem, bo gdzie je chować?

Mogę tak jeszcze długo, ale dodam do tego to, że w razie awarii masz o wiele trudniej, bo siły są wszędzie znacznie większe.
Jak wejdziesz na mieliznę, to bez pomocy nie zejdziesz.


No dobra - zgodziłem się z Wiktorem że być może naszego wariactwa nie należy aż tak porównywać, ale skoro napisałeś powyższe to spróbuję jednak podyskutować.

Przy czym uwaga - moje porównanie - jacht mały i duży - dotyczy mojej sytuacji konkretnej - bo tylko tak mogę porównywać - bo do takiego porównania mam podstawy.

W 2016 roku przesiadłem się z jachtu 29 " na jacht 40" i siłą rzeczy porównywać Tomek będę te dwa jachty, bo 10 lat pływałem na 29", które dla mnie były jachtem "małym" a obecne 40" to jacht dla mnie "duży".

Pozwoliłem sobie cytując Ciebie ponumerować Twoje Tomek punkty - tak mi będzie prościej odpowiadać.

Przy czym raz jeszcze piszę - z kilkoma punktami sporu jacht mały/duży - wymienionymi przez Wiktora zgodziłem się.

To zobaczmy co będzie teraz:

1. Nie robię tego sam, bo nie mam zwyczajnie na to czasu - lub też mówiąc inaczej - nie opłaca mi się to robić - więcej zarobię w tym czasie w swoim fachu zawodowo niż szlifując i malując dno - poza tym - nie mieszkam w 3City i szkoda mi czasu na te czynności - faktycznie wolę zapłacić za te czynności bosmanom - jak zresztą wielu armatorów u nas w klubie - tyle, że porównując owe koszty dla jachtu 29" i 40" oceniam obiektywnie, że różnica kosztów za powyższe czynności w obu w/w moich jachtach jest niewielka - może 150 zeta.

2. Rzecz pomijalna - i tak sprzątam i tak a czy sprzątam pokład jachtu 29 " czy 40 " to może godzinka /dwie różnicy - a ponieważ robię to w ramach hobby a czasu hobby się nie liczy więc punkt pomijalny.

Podobnie wnętrze, które sprzątam na co dzień podobnie jak to czynię na co dzień we własnym domu. Mam na jachcie odkurzacz i na codzień wewnątrz utrzymuję po prostu porządek, więc nie występuje u mnie pojęcie jakiś ogromnych porządków od święta.

3. Tu zgoda - pływając jachtem o szerokości 3 metry mieściłem się w wiele miejsc, gdzie 4 metrowcem nie wejdę - PLUS dla Ciebie.

4. Nie zdejmuję masztu na zimę i nie zdejmowałem także poprzednio, więc temat niejako mnie nie dotyczy oraz nie dotyczył - brak więc skali porównawczej.

5. Tu nieprawda - w tym roku zawziąłem się i dwa tygodnie temu z pomocą Kolegi zdjąłem żagle i wynieśliśmy je na brzeg - tyle, że na poprzednim jachcie robiłem dokładnie tak samo, więc czy aby nie dałbym rady sam to nie wiem - na poprzednim - małym dla mnie jachcie 29" też tego sam nie robiłem.

6. To co zabieram obecnie i to co zabierałem z poprzedniego jachtu są to bardzo zbliżone ilości i wielkości rzeczy - pościel się nie zmieniła, elektronika także, żarcie też - więc tu różnicy nie widzę praktycznie żadnej - tym bardziej, że obecnie jeżdżę Superbem kombi, który jest duży a kiedyś jeździłem także kombi ale Fabią - tak że tu nie widzę różnicy praktycznie w ogóle.

7. W poprzednim jachcie miałem zbiornik 140 litrów - tu mam 230 litrów i ani tu ani tam nie tankowałem go bańką 5 litrową - różnicy w tankowaniu miedzy tymi dwoma jachtami nie widzę bo chyba nie nazwiesz jachtu 29. stopowego dużym jachtem ?

8. Wiesz - jak musiałem z obecnego jachtu zdjąć obecny bom to w sumie bez większego wysiłku sam zdjąłem - w poprzednim jachcie bom miał 340 cm - tu ma 500 cm - różnica w sumie niewielka - i tu i tam dałem radę zdjąć samemu.

9. Łoże mam na kółkach i podobnie miałem poprzednio - a poziomowanie go obecnie zajęło mi ostatnio 2 godziny i niczym nie różniło się od przygotowania łożą pod poprzedni - 29" jacht - nawet stwierdzam, że obecne łoże jest lepsze od poprzedniego i jego wypoziomowanie dwoma lewarkami hydraulicznymi trwa podobnie.

10. Nie - bo masztu obecnie na zimę nie zdejmuję jak również nie zdejmowałem poprzednio a spis rzeczy do wykonania przed i po sezonie na obecnym i na poprzednim jachcie jest bardzo zbliżony.

11. Nie zdejmuję masztu teraz a także nie zdejmowałem go na poprzednim jachcie.

12. patrz wyżej

13. Nie mam listew do grota - mam grota bez listwowego a listy z poprzedniego grota w poprzednim jachcie wchodziły mi bez kłopotu do kabiny.

Z mielizną też jest podobnie - jak poprzednim jachtem wszedłem pomiędzy duńskim wyspami na mieliznę to Niemiec ściągał mnie swoim jachtem dobre dwie godziny.

A jacht - 29 stóp - 4 tony - zanurzenie 1,5 metra więc z chyba można go określić jako mały...

No chyba, że jako mały przyjmiesz jacht rzędu 7 metrów, ale myślę, że nie rozmawiamy o aż takich maleństwach ?

Analizując Twój powyższy spis stwierdzam ze zdumieniem, iż przy obecnym jachcie - 40 stopowym czyli określanym jako duży mam roboty porównywalnie lub tylko naprawdę niewiele więcej niż przy poprzednim 29 stopowym, który określam jako mały.

Napisałeś ciekawą wyliczankę - myślę Tomek, że aby naprawdę zobaczyć zauważalną różnice pomiędzy jachtami to trzeba porównać np. 40" i np. 25" (lub mniej).

Bo porównując 40" i moje poprzednie 29" różnice są praktycznie mało zauważalne lub też nie są aż takie wielkie jakby się wydawało.

Chyba, że masz inne kryteria porównawcze ...?

PS - swoją drogą powyższa dyskusja zastanowiła mnie co można nazwać jachtem małym na tyle, żeby różnice w wymienionych przez Ciebie Tomek powyższych punktach byly naprawdę zauważalne.

Bo 29" i 40" nie daje praktycznie żadnej na to odpowiedzi.

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 10 paź 2019, o 07:36 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 28 lis 2011, o 09:57
Posty: 10537
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 1125
Otrzymał podziękowań: 2716
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
bury_kocur napisał(a):
To zobaczmy co będzie teraz:


ad. 1 Ty czy ktoś, musi to zrobić. Ktoś musi wyszlifować, ktoś pomalować, a ktoś wypolerować burty. Ktoś też po sezonie musi umyć dno przy wyciąganiu jachtu (ja jeszcze robię to w trakcie sezonu).
Albo płacisz za to więcej, albo poświęcasz na to czas.

I nie pisz mi, ze 150 zł to nic, bo skoro tak, może w ogóle powiedzmy, że koszty utrzymania jachtu dużego i małego są identyczne. Za głupią farbę anty porostową musisz zapłacić 2 razy tyle co ja - to też jest pomijalne? Wszystkie koszty będą pomijalne? No bez jaj!!!
Płacisz więcej za farbę antyporostową, za samo mycie, za szlifowanie, za malowanie antyosmozą, za polerowanie burty.

Ad. 2 No kur... 2 godziny różnicy to jest nic? To ja wolę w tym czasie popłynąć na silniku i zwiedzić np Neptuna i popatrzeć, jak myjesz pokład niż tak samemu szorować. I robisz to zawsze dłuzej niż ja i tracisz na to ileś tam godzin rocznie więcej. Bo każde mycie pokładu trwa dwa razy dłużej.

Ad. 4 No, a ja maszt zdejmuję. I czasami trzeba to robić. Poza tym ja z zasady nie zostawiam masztu na zimę na jachcie, bo nie i już.

Ad. 5 No widzisz, zawziąłeś się. A ja moje wszystkie żagle, czyli 8 sztuk, wynoszę jedną ręką do samochodu. Nie potrzebuję do tego pomocy. Tak samo sam wnoszę te  żagle do piwnicy, albo do żaglomistrza.

Ad. 6 No jasne, żagle są identyczne. Materace także. Plandeka i stelaż do niej też są takie same. Fajnie masz. Ja np nie daję rad wywieźć wszystkiego za jednym razem.

Ad. 7 Mój zbiornik paliwa ma pojemność 22 litry i bez problemu tankuję go kanisterkiem, jak nie ma dostępu do stacji, albo nie muszę mieć dostępu do stacji.

Ad 8 A ja widziałem jak znajomy na swoim jachcie, także 40 stóp, z ogromnym wysiłkiem wyciągnął z kabiny swój bom, używając do tego talii. Ja mój bom noszę jedną ręką (waży może z 5 kg?)

Ad. 9 Tobie poziomowanie łoża zajmuje 2 godziny, a mnie zero. W ogóle tego nie robię. Przygotowanie łoża, czyli wyprowadzenie go na miejsce postoju to kilka minut.

Ad. 10-12 Sporo ludzi jednak zdejmuje maszt, i im on jest krótszy i lżejszy tym łatwiej.

Ad. 13 Sporo jachtów z rolowanymi grotami na te listwy - nie wiem co oni z nimi robią zimą i jak je wkładają do żagla.

Dodam jeszcze, bo mi się przypomniało. Ile czasu zajmuje przygotowanie stelaża pod plandekę? I jak zakładasz plandekę? Bo ja to rok temu sam zrobiłem, moja plandeka waży ze 20 kg i jestem w stanie sam ją na jacht wciągnąć i założyć. Tracąc na to znacznie mniej czasu niż Ty.

Cóż, ja 27-stopowego C24 kilka razy spychałem z mielizny „temi ręcami” i nogami. Czarodziejki nie miałem okazji jak dotąd, ale kto wie...

Jak zsumujemy te godziny poświęcone na wszystko co trzeba zrobić w ciągu roku, jak zsumujemy te „nieistotne kwoty” to wyjdzie wiele godzin i wiele setek złotych różnicy.

Nie mówię, że to za dużo. Mówię, że różnice są i trzeba je brać pod uwagę. To są wady posiadania dużego jachtu. A i tak nie wymieniałem wszystkich.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 10 paź 2019, o 08:44 

Dołączył(a): 7 sie 2015, o 09:47
Posty: 646
Podziękował : 245
Otrzymał podziękowań: 178
Uprawnienia żeglarskie: morski
Jak dzieci.
Chopy , dajta se spokój i niech każdy pływa z kim chce i na czym chce.
Krzychu.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 10 paź 2019, o 09:03 

Dołączył(a): 22 gru 2012, o 21:57
Posty: 4194
Podziękował : 346
Otrzymał podziękowań: 531
Uprawnienia żeglarskie: dostateczne plus
krzychuAPIA napisał(a):
niech każdy pływa z kim chce i na czym chce

Tak nie może być.
Powinno być losowanie przed każdym sezonem.
Ja też chcę być Brunerem.
v


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 10 paź 2019, o 09:09 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 28 lis 2011, o 09:57
Posty: 10537
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 1125
Otrzymał podziękowań: 2716
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
krzychuAPIA napisał(a):
dajta se spokój

Deszcz pada, jesień przyszła, to co się dziwisz?
Mamy pisać o tym co na jachcie robimy albo kupujemy? To nudne! ;)

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 10 paź 2019, o 09:21 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 7 paź 2010, o 15:59
Posty: 4147
Lokalizacja: Kraków
Podziękował : 1447
Otrzymał podziękowań: 1583
Uprawnienia żeglarskie: ciut ciut
krzychuAPIA napisał(a):
Te wady maleją proporcjonalnie do wzrostu zer po przecinku na koncie.

Nie mam dużego doświadczenia w finansach, ale podejrzewam, że ilość zer po przecinku nie ma aż tak dużego znaczenia, jak ilość cyfr (może być nawet zer, o ile przed nimi stoi choćby marna jedynka) przed przecinkiem. :-)

_________________
"Moje czasy" są teraz.
Pozdrawiam,
Smoczyca



Za ten post autor Janna otrzymał podziękowanie od: soko
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 189 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: YaYurek, zrembiewski i 55 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
[ Index Sitemap ]
Senior | Stocznia jachtowa | Nexo yachts | Łodzie wędkarskie Barti | Projektowanie graficzne | Szkolenia żeglarskie i rejsy NATANGO
Olej do drewna | SAJ | Ośrodek Żeglarski AM | Setką przez Atlantyk | Opieka Senioralna | Kapiszonownik


Wszystkie prawa zastrzeżone. Żaden fragment serwisu "forum.zegluj.net" ani jego archiwum
nie może być wykorzystany w jakiejkolwiek formie bez pisemnej zgody właściciela forum.żegluj.net
Copyright © by forum.żegluj.net


Nasze forum wykorzystuje ciasteczka do przechowywania informacji o logowaniu. Ciasteczka umożliwiają automatyczne zalogowanie.
Jeżeli nie chcesz korzystać z cookies, wyłącz je w swojej przeglądarce.



POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL