Forum żeglarskie
https://forum.zegluj.net/

Autopilot vs sternik.
https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=58&t=29219
Strona 1 z 4

Autor:  bury_kocur [ 11 wrz 2018, o 08:32 ]
Tytuł:  Re: Na wejściu do Svaneke zatonął jacht prowadzony przez Pol

waliant napisał(a):
Ale zanim go wygrzebałem z kabiny


No widzisz - bo tu jest Tomek problem.

Jak jest taki autopilot założony stacjonarnie to nie zadajesz pytań jw. tylko naciskasz ów czarodziejski przycisk.

Można oczywiście sterować samemu, ale taka automatyka jedzie zwykle dokładniej.

Szkoda, że się nie zobaczymy - pogadalibyśmy po raz kolejny o wyższości jednych świąt nad drugimi...

Kiedy startuje Bitwa ?

Autor:  Kurczak [ 11 wrz 2018, o 09:52 ]
Tytuł:  Re: Na wejściu do Svaneke zatonął jacht prowadzony przez Pol

M@rek napisał(a):
Papierowe aktualizuje raz w roku, przed sezonem. Elektroniczne znacznie rzadziej bo to sa( C map) duze koszty.


Za aktualizację C-Map (Bałtyk + Północne) zapłaciłem z tego co pamiętam około 300 zł.

To nie są duże pieniądze jak za aktualne dane a co się z tym wiąże większy stopień bezpieczeństwa. :)

Autor:  M@rek [ 11 wrz 2018, o 15:53 ]
Tytuł:  Re: Na wejściu do Svaneke zatonął jacht prowadzony przez Pol

bury_kocur napisał(a):

Jak jest taki autopilot założony stacjonarnie to nie zadajesz pytań jw. tylko naciskasz ów czarodziejski przycisk.

Można oczywiście sterować samemu, ale taka automatyka jedzie zwykle dokładniej.


Widzisz Wlodku jeszcze nie mialem okazji plywac z autopilotem ktory steruje lepiej od dobrego sternika. Podobno takie sa ale ceny sa astronomiczne. Druga sprawa chyba najistotniejsza to to co kazdego z nas w zeglarstwie cieszy i w tym widze ogromne roznice bo mnie najwieksza radosc sprawia wlasnoreczne sterowanie rumplem :) Taki dziwny jestem :)

Autor:  Colonel [ 11 wrz 2018, o 16:24 ]
Tytuł:  Re: Na wejściu do Svaneke zatonął jacht prowadzony przez Pol

Marku, autopilot nie uwzględnia np. fali ani nie przewiduje zmian kierunku i siły wiatru ale zwykły rumplowy potrafi trzymać 31 stopni do wiatru pozornego i nadążać za zmianami. Dla mnie nieosiągalne.

Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

Autor:  M@rek [ 11 wrz 2018, o 16:30 ]
Tytuł:  Re: Na wejściu do Svaneke zatonął jacht prowadzony przez Pol

Widzisz Andrzeju jak zaczniesz startowac w regatach samotnikow to sie sam przekonasz jak jest na prawde :)

Autor:  Kurczak [ 11 wrz 2018, o 16:33 ]
Tytuł:  Re: Na wejściu do Svaneke zatonął jacht prowadzony przez Pol

Ja mam starego Autohelma 1000 i przyznaję się bez bicia, że steruje lepiej ode mnie i od wszystkich, którzy ze mną pływali. :)
Do 6 - 7 B jest niezrównany.
Powyżej potrafi się zgubić.

Wracając do aktualizacji map elektronicznych. Załatwiałem to w warszawskiej filii:

http://www.griffin-marine.pl/

Autor:  Doctor [ 11 wrz 2018, o 16:51 ]
Tytuł:  Re: Na wejściu do Svaneke zatonął jacht prowadzony przez Pol

Dla mnie posiadanie sprawnego autopilota oznacza poprawę mojego i innych bezpieczeństwa, ponieważ pływam albo sam albo z żoną i dzieckiem. Nie muszę być non-stop przy kole sterowym i rzeczywiście nie jestem w stanie sterować tak dokładnie jak autopilot.

Autor:  bury_kocur [ 11 wrz 2018, o 17:07 ]
Tytuł:  Re: Na wejściu do Svaneke zatonął jacht prowadzony przez Pol

M@rek napisał(a):
Widzisz Wlodku jeszcze nie mialem okazji plywac z autopilotem ktory steruje lepiej od dobrego sternika. Podobno takie sa ale ceny sa astronomiczne.


Widzisz M@rku - ja z jachtem odziedziczyłem taką maszynkę sterową:
Załącznik:
IMG_8896.JPG
IMG_8896.JPG [ 139.32 KiB | Przeglądane 6056 razy ]

Załącznik:
IMG_8895.JPG
IMG_8895.JPG [ 159.38 KiB | Przeglądane 6056 razy ]

Załącznik:
IMG_8887.JPG
IMG_8887.JPG [ 182.07 KiB | Przeglądane 6056 razy ]

Załącznik:
IMG_8370.JPG
IMG_8370.JPG [ 146.28 KiB | Przeglądane 6056 razy ]


Jeździłem w tym roku na niej do siły wiatru ok. 30 kn w różnych wiatrach - z wiatrami pełnym włącznie i chylę przed tą maszynką czoła, bo tak dokładnie i tak małymi ruchami steru ja osobiście - mimo lat praktyki - jechać równo w baksztagu przy sporej fali nie potrafię.

Ja w takim przypadku kręcę kołem w sektorze ok. 90 stopni na stronę a maszynka utrzymuje kurs kręcąc po 15 stopni na stronę.

Jak ona to M@rku robi to ja nie wiem, ale wiem, że potrafi uczyć się (ma funkcję "Learn") i robi to znakomicie - po około pół mili od włączenia przycisku AUTO maszyna jedzie już bardzo prosto uwzględniając falowanie.

O kursie na wiatr nie wspominam bo to robi od razu po załączeniu bardzo dobrze.

A nie jest to nowość bo jacht ma 9 lat.

Sterowana jest sterownikiem Raymarine z modelu ST 60.

Z przyjemnością zaproszę Cię do mnie i zmienisz zdanie o samosterach.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Doctor napisał(a):
Dla mnie posiadanie sprawnego autopilota oznacza poprawę mojego i innych bezpieczeństwa, ponieważ pływam albo sam albo z żoną


Mam dokładnie tak samo zdanie - to urządzenie jest dla mnie podstawą bezpiecznej żeglugi.

Ma jedną - jedyną wadę - 2 Ampery prądu, ale coś za coś - po to założyłem solary 200 W.

Autor:  M@rek [ 11 wrz 2018, o 17:12 ]
Tytuł:  Re: Na wejściu do Svaneke zatonął jacht prowadzony przez Pol

Ale nie o tym mowimy :) Ja mialem autopilota na poprzedniej lodce, na obecnej mam i starego Autohelma 1000 i nowszego Rayethona 2000+. Plywam sporo samotnie, startuje rowniez w reatach samotnikow i wiem ze jesli chce sie zajac dobre miejsce to trzeba sterowac recznie . Autopilota wlaczam jedynie wtedy kiedy musze cos robic z zaglami .

Autor:  bury_kocur [ 11 wrz 2018, o 17:15 ]
Tytuł:  Re: Na wejściu do Svaneke zatonął jacht prowadzony przez Pol

M@rek napisał(a):
Ale nie o tym mowimy


A nie mówimy M@rku o Autopilotach ?

Autor:  Kurczak [ 11 wrz 2018, o 17:19 ]
Tytuł:  Re: Na wejściu do Svaneke zatonął jacht prowadzony przez Pol

Dużo pływaliśmy na autopilocie w tym sezonie, także dlatego, że byłem tak ugadany z kolegą, który mi go sprzedał. Najpierw przetestuj później zapłacisz. :)
I zapłaciłem.
W czerwcu z Nexo do Dziwnowa praktycznie cały czas Zenek sterował.
Urządzenie naprawdę steruje lepiej od uczciwego sternika. Dopiero przy dużej fali i wietrze pod 30 knotów potrafił się "zgubić". Tzn. czasami nie nadążał z reakcją na zmianę kursu wymuszoną pracą jachtu na fali. Wówczas trzeba było przejść na ręczne sterowanie. :D

Autor:  Ognisty Szkwał [ 11 wrz 2018, o 17:21 ]
Tytuł:  Re: Na wejściu do Svaneke zatonął jacht prowadzony przez Pol

bury_kocur napisał(a):
M@rek napisał(a):
Ale nie o tym mowimy


A nie mówimy M@rku o Autopilotach ?

Nie.
Piszemy o tym, iż na wejściu do Svaneke zatonął jacht. A autopiloty i plotery i mapy papierowe i elektroniczne to uboczny wątek :lol: .

Autor:  bury_kocur [ 11 wrz 2018, o 17:31 ]
Tytuł:  Re: Na wejściu do Svaneke zatonął jacht prowadzony przez Pol

Ognisty Szkwał napisał(a):
Piszemy o tym, iż na wejściu do Svaneke zatonął jacht. A autopiloty i plotery i mapy papierowe i elektroniczne to uboczny wątek


OK.

Nie ja zacząłem ten wątek uboczny ale już kończę ten temat.

Może modowie przenieśliby wszystkie pogaduchy o samosterach do osobnego wątku ... ?

Kurczak - dasz radę ?

Autor:  Doctor [ 11 wrz 2018, o 17:38 ]
Tytuł:  Re: Na wejściu do Svaneke zatonął jacht prowadzony przez Pol

Mój autopilot także prowadził moją łódkę dokładniej niż ja w każdych warunkach pogodowych w jakich dotychczas pływałem i nie muszę nikogo z rodziny angażować gdy chcę coś zrobić: zarefować się, spojrzeć na mapę albo locję, wziąć lornetkę i spokojnie się rozejrzeć, przygotować się do wejścia do mariny czy np. zrobić kawę itd. Ja idę na dziób, auto prowadzi. Nie muszę tam wysyłać syna lub żony. Dla mnie to ważne. Dlatego o tym piszę w tym wątku dotyczącym ratownictwa i wypadków. Może prowadzący tą Bawarię nie miał auto i musiał odejść od steru zostawiają go w rękach kogoś bez doświadczenia?

Autor:  bury_kocur [ 11 wrz 2018, o 18:28 ]
Tytuł:  Re: Na wejściu do Svaneke zatonął jacht prowadzony przez Pol

Doctor napisał(a):
Może prowadzący tą Bawarię nie miał auto i musiał odejść od steru zostawiają go w rękach kogoś bez doświadczenia?


Chyba miał:
https://www.jefa.com/
B50 są produkowane z takim systemem.
Co najwyżej mogła ta automatyka nie działać, ale tego nie wiemy.

Autor:  Doctor [ 11 wrz 2018, o 19:06 ]
Tytuł:  Re: Autopilot vs sternik.

Nie pływałem nigdy na łódkach czarterowych. Nie wiem czy montowane na nich autopiloty są wystarczające i do jakich warunków? Mój mnie wystarcza. Jest oparty o pompę Raymarine typ 3 współpracującą z układem hydraulicznym.

Autor:  plitkin [ 11 wrz 2018, o 19:16 ]
Tytuł:  Re: Autopilot vs sternik.

Kurczak napisał(a):
Ja mam starego Autohelma 1000 i przyznaję się bez bicia, że steruje lepiej ode mnie i od wszystkich, którzy ze mną pływali. :)
Do 6 - 7 B jest niezrównany.
Powyżej potrafi się zgubić.



Czas się zastanowić... Ale nie nad dozbrojeniem :)

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Kurczak napisał(a):
Urządzenie naprawdę steruje lepiej od uczciwego sternika.


Mamy różne mniemanie o uczciwości ;)

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

bury_kocur napisał(a):
Z przyjemnością zaproszę Cię do mnie i zmienisz zdanie o samosterach.


Zaproś M@rka, a, mam nadzieję, a wręcz pewność, to Ty zmienisz zdanie o tym kto/co steruje lepiej: człowiek czy autopilot :)

Autor:  waliant [ 11 wrz 2018, o 19:26 ]
Tytuł:  Re: Autopilot vs sternik.

Kurczak napisał(a):
że steruje lepiej ode mnie i od wszystkich, którzy ze mną pływali.

I tak już pewnie zostanie, skoro nie ćwiczycie. Ale to słabo, powiem wprost.
Żeby dobrze sterować trzeba spędzić za sterem długie dziesiątki godzin, nie na regatach, i w różnych warunkach.

Autor:  piotr6 [ 11 wrz 2018, o 19:32 ]
Tytuł:  Re: Autopilot vs sternik.

Chyba mówicie Panowie o trochę innych plywaniach :D

Autor:  bury_kocur [ 11 wrz 2018, o 19:35 ]
Tytuł:  Re: Autopilot vs sternik.

plitkin napisał(a):
to Ty zmienisz zdanie o tym kto/co steruje lepiej: człowiek czy autopilot :)


Wiktorze - skoro przejechałem na tym systemie setki mil i wiem jak dokładnie steruje - mało - nie chce spać, pić, jeść, robić koopę czy siku i nie zamęcza mnie setkami pytań - to kto lepiej dla mnie steruje ?

Jak dla mnie jest to genialne urządzenie bo zapewnia mi bezpieczeństwo pływania a pływam - jak parę razy pisałem - praktycznie sam, bo Marzena niewiele mi pomoże.

Dla mnie jest mniej ważny ów przysłowiowy stopień dokładności płynięcia czy też 0, 2 kn. szybciej a bardziej Wiktorze cenię bezpieczeństwo na pokładzie.

Podobnie jak u Doktora.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

piotr6 napisał(a):
Chyba mówicie Panowie o trochę innych plywaniach


Ja piszę o takim pływaniu jakie u mnie znasz.

Autor:  Doctor [ 11 wrz 2018, o 19:46 ]
Tytuł:  Re: Autopilot vs sternik.

waliant napisał(a):
Kurczak napisał(a):
że steruje lepiej ode mnie i od wszystkich, którzy ze mną pływali.

I tak już pewnie zostanie, skoro nie ćwiczycie. Ale to słabo, powiem wprost.
Żeby dobrze sterować trzeba spędzić za sterem długie dziesiątki godzin, nie na regatach, i w różnych warunkach.
Ile godzin jesteś w stanie spędzić za sterem non-stop gdy nie ma Cię kto zmienić lub jest to niebezpieczne? 12? 18? 24? Co ze zmęczeniem? Zmianą lub refowaniem żagli? Jedzeniem i piciem? Toaletą itd? Czy przy załogach rodzinnych lub samotnym pływaniu jest alternatywa dla autopilota? Po co ćwiczyć godzinami żonę w sterowaniu, chyba po to żeby już więcej nie weszła na łódkę.

Autor:  piotr6 [ 11 wrz 2018, o 19:47 ]
Tytuł:  Re: Autopilot vs sternik.

No właśnie a koło regatowe trochę inaczej pływa. We wrześniu założyłem starego autohelma takiego jak ma Kurczak i uważam że lepiej chodzi niż st 1000.Mam mały sukces bo nawet pobiłem swój prywatny rekord prędkości na autopilocie w baksztagu i fordewindzie. Niemniej jednak ręcznie sterujac płynie się szybciej .Tylko pytanie czy się chce.

Autor:  bury_kocur [ 11 wrz 2018, o 19:53 ]
Tytuł:  Re: Autopilot vs sternik.

Doctor napisał(a):
Po co ćwiczyć godzinami żonę w sterowaniu,


A jak żona jest po udarze i cieszysz się, że ciągle z tobą pływa to ile - jako sternik - wytrzymasz za sterem ćwicząc jeszcze dokładniejszą jazdę ?

A jesteś tylko człowiekiem i nie pretendujesz do wytrzymałości sterników Bitwy o Gotland ...

To jak wtedy z tym Autopilotem i jego oceną ?

Nadal taki zły bo ... jedzie może 1 stopień niedokładnie (choć ja twierdzę, że jedzie ode mnie dokładniej) i może 0,2 kn wolniej ?

Ech...

Autor:  Doctor [ 11 wrz 2018, o 20:03 ]
Tytuł:  Re: Autopilot vs sternik.

bury_kocur napisał(a):
Doctor napisał(a):
Po co ćwiczyć godzinami żonę w sterowaniu,


A jak żona jest po udarze i cieszyć się należy, że ciągle ze mną pływa to ile - jako sternik - wytrzymasz za sterem ćwicząc jeszcze dokładniejszą jazdę ?

A jesteś tylko człowiekiem i nie pretendujesz do wytrzymałości sterników Bitwy o Gotland ...

To jak wtedy z tym Autopilotem i jego oceną ?

Nadal taki zły bo ... jedzie może 1 stopień niedokładnie (choć ja twierdzę, że jedzie ode mnie dokładniej) i 0, 2 kn wolniej ?

Ech...
Nie udało mi się jeszcze pokonać mojego autopilota, może i też nie za bardzo mi się chciało. Czasy Trzebieskie i pływanie na Vegach mam już dawno za sobą. Zdecydowanie przychylam się do zdania Kocura, że należy cenić to, że ma się z kim pływać i należy o swoją załogę /w moim przypadku drugą połówkę/ dbać.

Autor:  M@rek [ 11 wrz 2018, o 20:05 ]
Tytuł:  Re: Autopilot vs sternik.

piotr6 napisał(a):
Chyba mówicie Panowie o trochę innych plywaniach :D


Dokladnie :) po prostu co innego nas w zeglarstwie cieszy. Victor w watku o regatach na "Puffinie' pisal ze chcialby wiecej zagla bo szybsza jazda Go cieszy i ja to rozumiem . To nie znaczy ze nie zegloje rowniez turystycznie z Rodzina. U mnie jest podobnie, po prostu lubie sterowac i to rumplem bo nawet najlepsze kolo sterowe ( takie jak np. na "Adrene Sea" ) nie daje mi takiego czucia lodki jak rumpel.
Bez autopilota juz nie bardzo sobie wyobrazam zeglowania choc kiedys sobie bez niego radzilem.

Autor:  waliant [ 11 wrz 2018, o 20:10 ]
Tytuł:  Re: Autopilot vs sternik.

Ech, nigdzie nie napisałem, że autopilot to zło. Sam korzystam i przydaje się.
Napisałem tylko, że korzystając dużo z tego urządzenia, nie nauczymy się sterować.

Autor:  plitkin [ 11 wrz 2018, o 20:20 ]
Tytuł:  Re: Autopilot vs sternik.

bury_kocur napisał(a):
Jak dla mnie jest to genialne urządzenie bo zapewnia mi bezpieczeństwo pływania a pływam - jak parę razy pisałem - praktycznie sam, bo Marzena niewiele mi pomoże.


Naturalnie, doskonale to rozumiem. Sam w czarterze korzystam z autopilota i faktycznie - steruje on z reguły lepiej niż osoby, które są ze mną na pokładzie (nie są to żeglarze, tylko przyjaciele).
Natomiast nadal gwarantuję, że M@rek steruje lepiej od dowolnego autopilota, a z pewnością od Twojego autopilota na Twojej konkretnej Bavarce, i nie chodzi o ułamki węzła szybkości, tylko płynność i efektywność ruchu.
Nadal uważam, że niezależnie od faktu, że autopilot to rewelacyjny wynalazek, jeżeli ktoś nie potrafi sterować od podstawowego modelu autopilota - powinien popracować moim zdaniem nad jakością sterowania. Najlepiej jest zrobić to pod okiem przyzwoitego trenera. Nie zwykłego instruktora żeglarstwa, a trenera, przykładającego uwagę do jakości żeglugi (taki trener przy okazji może być i instruktorem). Autopiloty sterują raczej mało efektywnie i gwarantuję, że nawet przeciętnie-przyzwoity sternik powinien robić to lepiej i już. Jeżeli nie robi - zamiast zachwalania zakupionej techniki powinien skupić się na poprawieniu własnej techniki :)

Nie rozumiem też po co udowadniacie zalety autopilota w zastępowaniu człowieka, skoro nikt tych zalet nie podważał. Ja zwracam jedynie uwagę na to, że jeżeli ktoś sam steruje gorzej niż robi to autopilot - powinien popracować nad techniką i tyle. Jestem pewny, że JEDEN dzień porządnego treningu odwróci tą sytuację. Jednocześnie jestem świadom faktu, że w wielu przypadkach LATA pływania bez zwracania uwagi na jakość pływania niekoniecznie dadzą takie umiejętności. Skoro można poświęcając dzień zamienić jakość na kolejne lata - czemu by tego nie zrobić?

Autor:  Kurczak [ 11 wrz 2018, o 20:29 ]
Tytuł:  Re: Autopilot vs sternik.

waliant napisał(a):
Kurczak napisał(a):
że steruje lepiej ode mnie i od wszystkich, którzy ze mną pływali.

I tak już pewnie zostanie, skoro nie ćwiczycie. Ale to słabo, powiem wprost.
Żeby dobrze sterować trzeba spędzić za sterem długie dziesiątki godzin, nie na regatach, i w różnych warunkach.



Dlaczego twierdzisz, że nie ćwiczymy ?


Spędziłem i jeszcze spędzę za sterem długie dziesiątki godzin w różnych warunkach od całkowitej flauty po 10B i dalej twierdzę, że autopilot steruje lepiej ode mnie. Miałem do czynienia zarówno z autopilotem rumplowym, który najlepsze lata ma już za sobą jak i całkiem współczesnymi na koło sterowe.
Może jestem wyjątkowo odporny na przyswajanie sterniczych umiejętności, a może potrafię się przyznać do tego, że ktoś lub coś może być lepsze i sprawniejsze ode mnie ? :D

Chyba już wiem, w którym miejscu nasze podejście do tych urządzeń jest różne.

Moje wymagania dla autopilota dotyczą utrzymania jachtu na zaprogramowanym kursie i mój robi to rewelacyjnie.
Owszem, jeśli chodzi o optymalne wykorzystanie wiatru - to jest po prostu za głupi. :)
Chociaż ma możliwość podłączenia takiego "piórka", które w teorii powinno dawać korektę uwzględniając siłę (kierunek ?) wiatru.
Nie wiem jak to zamontować i nigdy nie sprawdzałem w praktyce jak to działa.

Autor:  waliant [ 11 wrz 2018, o 20:33 ]
Tytuł:  Re: Autopilot vs sternik.

Kurczak napisał(a):
Dlaczego twierdzisz, że nie ćwiczymy ?

Jak ćwiczycie, to przepraszam i ok.

Autor:  Doctor [ 11 wrz 2018, o 20:37 ]
Tytuł:  Re: Autopilot vs sternik.

plitkin napisał(a):
bury_kocur napisał(a):
Jak dla mnie jest to genialne urządzenie bo zapewnia mi bezpieczeństwo pływania a pływam - jak parę razy pisałem - praktycznie sam, bo Marzena niewiele mi pomoże.


Naturalnie, doskonale to rozumiem. Sam w czarterze korzystam z autopilota i faktycznie - steruje on z reguły lepiej niż osoby, które są ze mną na pokładzie (nie są to żeglarze, tylko przyjaciele).
Natomiast nadal gwarantuję, że M@rek steruje lepiej od dowolnego autopilota, a z pewnością od Twojego autopilota na Twojej konkretnej Bavarce, i nie chodzi o ułamki węzła szybkości, tylko płynność i efektywność ruchu.
Nadal uważam, że niezależnie od faktu, że autopilot to rewelacyjny wynalazek, jeżeli ktoś nie potrafi sterować od podstawowego modelu autopilota - powinien popracować moim zdaniem nad jakością sterowania. Najlepiej jest zrobić to pod okiem przyzwoitego trenera. Nie zwykłego instruktora żeglarstwa, a trenera, przykładającego uwagę do jakości żeglugi (taki trener przy okazji może być i instruktorem). Autopiloty sterują raczej mało efektywnie i gwarantuję, że nawet przeciętnie-przyzwoity sternik powinien robić to lepiej i już. Jeżeli nie robi - zamiast zachwalania zakupionej techniki powinien skupić się na poprawieniu własnej techniki :)

Nie rozumiem też po co udowadniacie zalety autopilota w zastępowaniu człowieka, skoro nikt tych zalet nie podważał. Ja zwracam jedynie uwagę na to, że jeżeli ktoś sam steruje gorzej niż robi to autopilot - powinien popracować nad techniką i tyle. Jestem pewny, że JEDEN dzień porządnego treningu odwróci tą sytuację. Jednocześnie jestem świadom faktu, że w wielu przypadkach LATA pływania bez zwracania uwagi na jakość pływania niekoniecznie dadzą takie umiejętności. Skoro można poświęcając dzień zamienić jakość na kolejne lata - czemu by tego nie zrobić?
Jakość pływania w rozumieniu wielu godzin przy sterze? Czy tak to należy rozumieć? Może rozumiemy tę jakość inaczej?

Strona 1 z 4 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/