Forum Żeglarskie

Zarejestruj | Zaloguj

Teraz jest 19 kwi 2024, o 08:53




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 55 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
PostNapisane: 22 sty 2019, o 09:48 

Dołączył(a): 4 sty 2015, o 10:43
Posty: 1093
Podziękował : 406
Otrzymał podziękowań: 397
Uprawnienia żeglarskie:
waliant napisał(a):
...Dlatego przy przełącznikach są opisy, jak ma być standardowo, żebym ja się, w zmęczeniu, nie pomylił.
Za to jest to rozwiązanie bardzo elastyczne i uwzględnia sporo z zasad bezpieczeństwa (np. bezpieczniki na kablach rozruchowych, włączniki w bakiście i kilka innych).



O, to jest cenna uwaga, zrobię też tak u siebie, bo oddzielny wyłącznik rozruchu (150 A) już jest, umieszczony na tablicy silnika.

Natomiast całe zasilanie, kiedy się schodzi na ląd, jest odcinane dwubiegunowym wyłącznikiem 200 A.

Przy okazji - zakładam że dla rozrusznika 1.0 kW wystarczy bezpiecznik 100 - 120 A; ale interesuje mnie, jakiej wielkości bezpieczniki Ty założyłeś w tym obwodzie, a także - czy na obu przewodach ?

______________________________

Pozdrawiam
tomasz


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 22 sty 2019, o 11:38 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 28 lis 2011, o 08:57
Posty: 11628
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 1625
Otrzymał podziękowań: 3873
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
tomasz piasecki napisał(a):
jakiej wielkości bezpieczniki Ty założyłeś w tym obwodzie

Założyłem bezpieczniki ANL 150A. Rozrusznik wg specyfikacji ma moc 800 W.

tomasz piasecki napisał(a):
czy na obu przewodach ?

W jakim sensie na obu? Plus i minus? Tylko na przewodach plusowych.

Za to na dwóch, od każdego akumulatora. To jest konsekwencja przyjętego założenia, że każdy akumulator może zasilić i silnik i hotel. Choć do rozruchu jest przewidziany akumulator rozruchowy, to jednym przełączeniem mogę wykonać rozruch z akumulatora hotelowego. Ale wtedy na obu aku muszą być bezpieczniki odpowiednie dla rozrusznika.
Schemat ideowy instalacji jest na stronie, co prawda w wersji roboczej (chyba muszę go przerysować ładniej w końcu ;) ).
http://zpokladu.pl/glowna/remonty/zdjecia/schemat.jpg

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl



Za ten post autor waliant otrzymał podziękowanie od: Colonel
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 22 sty 2019, o 12:41 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 28 lis 2011, o 08:57
Posty: 11628
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 1625
Otrzymał podziękowań: 3873
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
Tytułem uzupełnienia. Bezpiecznik 150A przy rozruszniku o mocy 800 W (czyli prądzie o wartości 67A) jest za duży. Tylko że mniejszy bezpiecznik to 100 A, a chyba akurat wtedy go nie mieli, więc kupiłem 150 i tak zostało. Wychodząc z założenia, że chodzi o zabezpieczenie w przypadku zwarcia w instalacji, więc jakby nie ma to wielkiego znaczenia. Zwłaszcza że wcześniej bezpieczników w układzie rozruchowym nie było w ogóle.
Ale widzę teraz, że w ofercie Amperflexu 100A bezpieczniki są, więc pewnie wymienię przy okazji.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl



Za ten post autor waliant otrzymał podziękowanie od: Colonel
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 23 sty 2019, o 19:17 

Dołączył(a): 4 sty 2015, o 10:43
Posty: 1093
Podziękował : 406
Otrzymał podziękowań: 397
Uprawnienia żeglarskie:
waliant napisał(a):
Tytułem uzupełnienia. Bezpiecznik 150A przy rozruszniku o mocy 800 W (czyli prądzie o wartości 67A) jest za duży. Tylko że mniejszy bezpiecznik to 100 A, a chyba akurat wtedy go nie mieli, więc kupiłem 150 i tak zostało. Wychodząc z założenia, że chodzi o zabezpieczenie w przypadku zwarcia w instalacji, więc jakby nie ma to wielkiego znaczenia. Zwłaszcza że wcześniej bezpieczników w układzie rozruchowym nie było w ogóle.
Ale widzę teraz, że w ofercie Amperflexu 100A bezpieczniki są, więc pewnie wymienię przy okazji.



Tomku, dziękuję za opis instalacji.

Bardzo ważne dla mnie było przypomnienie o bezpieczniku na obwodzie rozruchu, zwłaszcza że chyba tradycyjnie (?) ten obwód nie jest zabezpieczany.

Jeśli się dobrze domyślam, to bezpiecznik w obwodzie rozruchu jest automatyczny; u mnie będzie to zwykły bezpiecznik topikowy, na jakieś 100 - 120 A, co wynika z mocy rozrusznika (1 kW) plus niewielki dopuszczalny zapas obciążalności, wynoszący z grubsza ok. 10 - 30 A.

Jest to dopuszczalne w przypadku zabezpieczenia osobnego obwodu, który jest zaprojektowany na takie obciążenie.
Ponieważ aku będzie blisko silnika, mam zamiar użyć przewodów o przekroju 35 mm2, co daje obciążenie prądowe niewiele ponad 4 A/mm2, czyli raczej bezpieczne.

Kusiło mnie zbudowanie instalacji pozwalającej na przełączanie aku między obwodami tak, aby każdy mógł by użyty do rozruchu.
Niestety wymagałoby to zastosowania w połączeniach wszystkich aku - rozrusznik przewodów o obciążalności prądowej jak dla rozruchu - czyli grubych, a więc ciężkich i drogich

Rozwiązaniem ma być para przewodów rozruchowych 35 mm2, pozwalających na połączenie odpowiednich aku na czas rozruchu.
Idiotoodporne to nie jest, ale znacznie tańsze niż system grubych przewodów, położonych na stałe.

____________________________

Pozdrawiam
tomasz


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 23 sty 2019, o 22:14 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 28 lis 2011, o 08:57
Posty: 11628
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 1625
Otrzymał podziękowań: 3873
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
Wg przepisów PRS dla instalacji elektrycznych, punkt 4.2.12, w układach rozruchowych nie należy stosować zabezpieczeń zwarciowych i przeciążeniowych.
Czego moja instalacja oczywiście nie spełnia.

Bezpieczniki główne to bezpieczniki ANL, czyli właśnie topikowe.
Jedyny automatyczny bezpiecznik to bezpiecznik zabezpieczający kabel zasilający rozdzielni głównej.
U mnie też są przewody 35 mm2, zgodnie ze specyfikacją silnika.

Hm, u mnie właśnie są na obu aku przewody 35 mm2. Tylko że są bardzo krótkie, mają kilkadziesiąt cm długości, od aku do przełączników. Od przełączników do silnika jest również bardzo blisko.
Tak chciałem i tak mam. Mimo walki z ciężarami.
Moja instalacja i jej założenia są opisane w artykułach na stronie jachtu. Można skorzystać, można zrobić po swojemu. :)

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 24 sty 2019, o 11:41 

Dołączył(a): 23 sty 2013, o 14:27
Posty: 246
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 34
Otrzymał podziękowań: 45
Uprawnienia żeglarskie: jsm, msm
Witam,
Nie wiem jakim powodem się kierujecie, że stosujecie bezpieczniki na kablu rozruchowym. Choć jak już podał Waliant nie jest to wymagane.
Ale bezpiecznik to się dobiera do ochrony przewodu i ewentualnie to co za nim jest patrząc od strony odbioru (zwarcie jest na odbiorze), a nie odbioru jaki tam będzie podłączony. Natomiast przewód dobiera się do odbiorów (najlepiej z jakimś zapasem). Ochrona przewodu rozruchowego nie jest sprawą prostą. Bo rozrusznik to nic innego jak silnik prądu stałego. A jak wiadomo silniki ruszając pobierają kilkakrotnie większy prąd niż ich prąd znamionowy. Dlatego przy silnikach stosuje się bezpieczniki zwłoczne (aby przy każdym rozruchu nie wywalało bezpiecznika). Jaki jest ten czas nie wiem (zapewne jakieś ms), ale na pewno zależy od tego jak ciężko ma ruszyć rozrusznik. Przewody również dopuszczają chwilową możliwość przeciążenia, dlatego nic im się nie dzieje przy starcie silnika, a są dobrane na prąd znamionowy.
Przy rozruszniku 1 kW to bym się poważnie zastanowił, czy bezpiecznik 120A nie jest za mały. Co do przewodu to też pewnie dałbym 50mm2, dla spokoju. Bo patrząc w pierwszą lepszą tabelkę obciążalności przewodów to 35mm2 ma 158A (kable jednożyłowe ułożone w powietrzu z odstępem co najmniej równym średnicy kabla) w tem. otoczenia 30st.C (dla przykładu w tem. otoczenia 31-35st.C to współczynnik korekcyjny wynosi 0,94, a dla 36-40st.C to już 0,87). Oczywiście producent przewodu podaje własne dane i trzeba na nie spojrzeć przed wybraniem odpowiedniej średnicy.
Co do doboru bezpiecznika to również należy spojrzeć na jego charakterystykę zadziałania, np. tutaj jest przykładowa karta katalogowa https://eu.mouser.com/datasheet/2/87/Bu ... 348888.pdf . I widać tam, że bezpiecznik zadziała jeżeli prąd 150A będzie płynął dłużej niż 100s (czy to akurat dobre dla przewodu 35mm2, nie wiem). Natomiast jak popłynie prąd 1000A to zadziała w czasie ok. 0,2s.
Dlatego dobór przewodów i bezpieczników nie jest łatwy. Oczywiście można pójść w nadmiarowość i to ułatwia sprawę, ale cena jest wtedy większa.
Jeszcze jest sprawa odłączników, one też mają ważny parametr jak prąd zwarciowy (liczony w kA), przy którym zadziałają. Znaczy, że przy zwarciu w instalacji wyciągając hebel odłączy obwód (zespawanie się styków, gaszenie łuku elektrycznego). Na jachcie ten problem to trochę mniejszy bo nasze źródło to akumulator, a on przy dużym prądzie długo nie pochodzi. Ale dotyczy się to małych rozłączników na tablicy. Kupując rozłącznik (te co są umieszczane na tablicy rozdzielczej) 10A 250VAC, to nie to samo co np. 10A 30VDC. Rozłączniki DC mają inną budowę w środku aby mogły gasić łuk elektryczny na stykach.

_________________
Pozdrawiam
Krzysztof Wasilewski
http://wasyl.gda.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 24 sty 2019, o 12:38 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 28 lis 2011, o 08:57
Posty: 11628
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 1625
Otrzymał podziękowań: 3873
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
wsl85 napisał(a):
Nie wiem jakim powodem się kierujecie, że stosujecie bezpieczniki na kablu rozruchowym.

Żeby zabezpieczyć się przed zwarciem w instalacji. Na przewodach lub w/na rozruszniku.

wsl85 napisał(a):
pobierają kilkakrotnie większy prąd niż ich prąd znamionowy.

Ale nie wiemy ile, a może być różnie. Tak naprawdę można pewnie to sprawdzić w dokumentacji i pod tym kątem dobrać bezpieczniki. Fakt, że zwłoczne bardziej pasują.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 24 sty 2019, o 12:54 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 28 lis 2011, o 08:57
Posty: 11628
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 1625
Otrzymał podziękowań: 3873
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
To jeszcze mała errata. Bezpiecznik w obwodzie rozruchowym powinien wytrzymać prąd zwarciowy rozrusznika. Albo jako zwłoczny, albo jako przewymiarowany.
Co do przewodów, to jest o tyle lepiej, że prąd zwarciowy trwa bardzo krótko. W ogóle rozruch trwa krótko, z założenia.
Warto zerknąć w dokumentację silnika/układu rozruchowego i tak dobrać przewody. Bezpieczniki do rozrusznika także, o ile ktoś w ogóle je chce.

Jest jeszcze jedna pułapka stosowania bezpieczników w układzie rozruchowym. Może być tak, przy większych silnikach, że bezpiecznik dobrany do rozruchu jest tak duży, że prąd zwarciowy akumulatora go nie wyzwala. Wtedy stosowanie bezpiecznika jest w ogóle zbędne, bo on i tak nie zadziała.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 25 sty 2019, o 11:56 

Dołączył(a): 23 sty 2013, o 14:27
Posty: 246
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 34
Otrzymał podziękowań: 45
Uprawnienia żeglarskie: jsm, msm
To zobacz, czy w tym bezpieczniku ta blaszka nie zmienia koloru (nie przegrzewa się) bo to zapewne ma wpływ na żywotność bezpiecznika i może wywalić w nieoczekiwanym momencie.
Co prawda nie na jachcie ale w samochodzie widziałem przypadek jak strzelił bezpiecznik przy akumulatorze. I samochód nie mógł ruszyć z przed skrzyżowania (tu było jeszcze taka awaria, że samochód mu zgasł przed skrzyżowaniem).
Oczywiście można stosować ten bezpiecznik na obwodzie rozruchowym ale trzeba się nad tym dobrze zastanowić, bo jak w moim wcześniejszym poście napisałem sprawa nie jest taka prosta.
A samemu się prosimy o ewentualne kłopoty.
Po za tym odpowiedni przewód bez problemu wytrzyma takie zwarcie na rozruszniku (czy końcach przewodów), akumulator szybko się w takim stanie rozładuje (wszystko zależy od przekroju żyły oraz izolacji przewodu, oraz prądów zwarciowych akumulatora). Co innego sam akumulator, czy wytrzyma dłuższe zwarcie, bo tam wysokie temperatury się wytworzą.

_________________
Pozdrawiam
Krzysztof Wasilewski
http://wasyl.gda.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 25 sty 2019, o 14:37 

Dołączył(a): 4 sty 2015, o 10:43
Posty: 1093
Podziękował : 406
Otrzymał podziękowań: 397
Uprawnienia żeglarskie:
wsl85 napisał(a):
..,Dlatego przy silnikach stosuje się bezpieczniki zwłoczne (aby przy każdym rozruchu nie wywalało bezpiecznika). Jaki jest ten czas nie wiem (zapewne jakieś ms), ale na pewno zależy od tego jak ciężko ma ruszyć rozrusznik. Przewody również dopuszczają chwilową możliwość przeciążenia, dlatego nic im się nie dzieje przy starcie silnika, a są dobrane na prąd znamionowy.
Przy rozruszniku 1 kW to bym się poważnie zastanowił, czy bezpiecznik 120A nie jest za mały. Co do przewodu to też pewnie dałbym 50mm2, dla spokoju. Bo patrząc w pierwszą lepszą tabelkę obciążalności przewodów to 35mm2 ma 158A (kable jednożyłowe ułożone w powietrzu z odstępem co najmniej równym średnicy kabla) w tem. otoczenia 30st.C (dla przykładu w tem. otoczenia 31-35st...C


Bezpiecznik dobiorę po ustaleniu rzeczywistego prądu rozruchu, prawdopodobnie będzie to poniżej 90 A, bo takie mam wieści od kolegi który robi przegląd mojego motorka.
Przy krótkich, do 2 metrów przewodach i spadku napięcia do 3%, dla 90 A wymagany przekrój przewodu wynosi 35.47 mm2, co nie znaczy, że grubszy kabel nie jest dobry.

Ale np. przy długości kabli 4 m, przy tym samym prądzie i spadku napięcia, należy dać przewód ok. 41 mm2, co w naszej normalizacji, ale co nie mniej ważne - na rynku, przekłada się właśnie na przekrój 50 mm2.
Podane metry nie są odległością aku od motoru, ale sumą długości kabli, "w tę i wewtę", czyli dwa metry - w praktyce znaczą, że aku ma być blisko motoru.

Kable 35 mm2, nawet przy prądzie 150 A, nie są przeciążone, bo jest to niecałe 5 A/mm2, a ponadto obciążenie działa bardzo krótko.
Nie mniej, wymiarując instalacje przyjąłem starą i jak sadzę, rozsądną, zasadę: 3 - 4 A/mm2.

Bezpiecznik winien być zwłoczny, z powodów o jakich pisałeś.
Bezpiecznik automatyczny jest wygodny, ale proza życia wyraża się m.in. ceną urządzeń, które tanie nie są - np. bezpiecznik ETA 150 A kosztuje dobrze ponad tysiąc zł, a sama tylko markowa blaszka bezpiecznika Eaton ANL-130 - ponad dwieście zł.
Ma tu z całą pewnością miejsce stare powiedzonko "kto ma statki, ten ma wydatki" :D

_____________________________

Pozdrawiam
tomasz


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 25 sty 2019, o 16:21 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 lut 2009, o 08:43
Posty: 9782
Lokalizacja: ....zewsząd
Podziękował : 5574
Otrzymał podziękowań: 2184
Uprawnienia żeglarskie: prawo człowieka wolnego
Proponowałbym zastanowić się dlaczego w przepisach PRS zapisano
waliant napisał(a):
Wg przepisów PRS dla instalacji elektrycznych, punkt 4.2.12, w układach rozruchowych nie należy stosować zabezpieczeń zwarciowych i przeciążeniowych.

Moja refleksja jest taka: co będzie jeśli bezpiecznik z jakiejkolwiek przyczyny wywali. Jakie szanse na "awaryjny" rozruch?
Jakie są wasze przemyślenia?


Załączniki:
Komentarz: Oto | przepisy PRS (nie obowiązujące małych jachtów sztywno)
jac_c5_2013.pdf [759.8 KiB]
Pobrane 152 razy

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 25 sty 2019, o 16:59 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 cze 2010, o 16:44
Posty: 1860
Lokalizacja: Płock
Podziękował : 503
Otrzymał podziękowań: 325
Uprawnienia żeglarskie: Wszystkie jakie mam, kupiłem sam...
Colonel napisał(a):
Moja refleksja jest taka: co będzie jeśli bezpiecznik z jakiejkolwiek przyczyny wywali. Jakie szanse na "awaryjny" rozruch?
Jakie są wasze przemyślenia?

Dwa klucze i osoba odporna na efekt iskrzenia.

_________________
Pozdrawiam - Paweł Dąbrowski
Stopy wody pod kilem i pełnych zbiorników.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 25 sty 2019, o 18:13 

Dołączył(a): 4 sty 2015, o 10:43
Posty: 1093
Podziękował : 406
Otrzymał podziękowań: 397
Uprawnienia żeglarskie:
Ognisty Szkwał napisał(a):
Colonel napisał(a):
Moja refleksja jest taka: co będzie jeśli bezpiecznik z jakiejkolwiek przyczyny wywali. Jakie szanse na "awaryjny" rozruch?
Jakie są wasze przemyślenia?

Dwa klucze i osoba odporna na efekt iskrzenia.


Długie kable rozruchowe 35 - 50 mm2, pozwalające sięgnąć od motorka do najdalszego aku :-o

________________________________

Pozdrawiam
tomasz


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 25 sty 2019, o 20:02 

Dołączył(a): 23 sty 2013, o 14:27
Posty: 246
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 34
Otrzymał podziękowań: 45
Uprawnienia żeglarskie: jsm, msm
Colonel napisał(a):
Moja refleksja jest taka: co będzie jeśli bezpiecznik z jakiejkolwiek przyczyny wywali. Jakie szanse na "awaryjny" rozruch?
Jakie są wasze przemyślenia?

Można równolegle wstawić hebel, który nie jest jakiś drogi. Jak bezpiecznik wywali to załączamy hebel i mamy obwód bez bezpiecznika. Tylko znowu jak bezpiecznik wywaliło, to był ku temu jakiś powód. No chyba, że ze starości, bo wydaje mi się, że po 10 latach na łódce może już nie mieć swoich nominalnych parametrów.

tomasz piasecki napisał(a):
Kable 35 mm2, nawet przy prądzie 150 A, nie są przeciążone, bo jest to niecałe 5 A/mm2, a ponadto obciążenie działa bardzo krótko.
Nie mniej, wymiarując instalacje przyjąłem starą i jak sadzę, rozsądną, zasadę: 3 - 4 A/mm2.

To nie do końca jest prawda, wszystko zależy od konkretnego przewodu i trzeba spojrzeć co producent na ten temat napisał. Nawet w przypadku jednego producenta są wersje standardowe i o podwyższonej odporności cieplnej. Ważna tutaj jest temperatura otoczenia. Na Bałtyku można pozwolić sobie na większe obciążenie niż powiedzmy w tropikach.
Do tego są jeszcze straty na różnych łączeniach, które też korodują. I po pewnym czasie okaże się, że ten spadek jest większy niż przy początkowych założeniach.

_________________
Pozdrawiam
Krzysztof Wasilewski
http://wasyl.gda.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 25 sty 2019, o 20:48 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 28 lis 2011, o 08:57
Posty: 11628
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 1625
Otrzymał podziękowań: 3873
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
Colonel napisał(a):
dlaczego w przepisach PRS zapisano

Dlatego podałem, co zapisano, nie chcąc nikogo przekonywać.
Podaję co mam, bo zawsze tak robię, a każdy i tak zrobi jak chce.

Colonel napisał(a):
Jakie są wasze przemyślenia?

Jeżeli bezpiecznik wywalił, to trzeba zbadać, co się dzieje. Akurat instalacja jachtowa jest bardzo podatna na zwarcia, co może skończyć się źle. Dwa osobiście mi znane pożary w instalacji elektrycznej są dobrym dowodem.

Co do przepalenia się bezpiecznika u mnie. Cóż, jednym ruchem ręki w bakiście przestawiam przełącznik na rozruch z drugiego akumulatora... Macie szybszy sposób, że tak złośliwie zapytam?*
Potem, po prostu, wymieniam bezpiecznik - to się da, naprawdę. :)


wsl85 napisał(a):
czy w tym bezpieczniku ta blaszka nie zmienia koloru

Na razie bezpieczniki (no, głownie jeden bezpiecznik) wytrzymały dwa sezony po remoncie i wymianie instalacji. Sprawdzę, oczywiście.
wsl85 napisał(a):
Do tego są jeszcze straty na różnych łączeniach, które też korodują

Pełna zgoda, dlatego jakość połączeń jest ważna. U mnie są tylko śrubowe, a sama oprawa bezpieczników ANL jest faktycznie wypasiona i z potężnymi łączeniami.
http://zpokladu.pl/glowna/remonty/zdjec ... 978_2.jpeg
Drogie były, ale trudno.
http://zpokladu.pl/glowna/remonty/zdjec ... 019_2.jpeg

Co do kabla, to u mnie był wcześniej kabel 50 mm2 (któryś z poprzednich armatorów tak zrobił), ale wymieniłem na zgodny ze specyfikacją silnika 35 mm2. Głównie właśnie z powodu rozmiaru końcówek, które nie chciały się mieścić w przełącznikach.

* Pisałem na swojej stronie, że przyjęty schemat instalacji ma swoje wady, ale ma też i swoje zalety - sami wskazaliście dość ważną zaletę.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 25 sty 2019, o 22:53 

Dołączył(a): 4 sty 2015, o 10:43
Posty: 1093
Podziękował : 406
Otrzymał podziękowań: 397
Uprawnienia żeglarskie:
wsl85 napisał(a):
Colonel napisał(a):
Moja refleksja jest taka: co będzie jeśli bezpiecznik z jakiejkolwiek przyczyny wywali. Jakie szanse na "awaryjny" rozruch?
Jakie są wasze przemyślenia?

Można równolegle wstawić hebel, który nie jest jakiś drogi. Jak bezpiecznik wywali to załączamy hebel i mamy obwód bez bezpiecznika. Tylko znowu jak bezpiecznik wywaliło, to był ku temu jakiś powód. No chyba, że ze starości, bo wydaje mi się, że po 10 latach na łódce może już nie mieć swoich nominalnych parametrów.

tomasz piasecki napisał(a):
Kable 35 mm2, nawet przy prądzie 150 A, nie są przeciążone, bo jest to niecałe 5 A/mm2, a ponadto obciążenie działa bardzo krótko.
Nie mniej, wymiarując instalacje przyjąłem starą i jak sadzę, rozsądną, zasadę: 3 - 4 A/mm2.

To nie do końca jest prawda, wszystko zależy od konkretnego przewodu i trzeba spojrzeć co producent na ten temat napisał. Nawet w przypadku jednego producenta są wersje standardowe i o podwyższonej odporności cieplnej. Ważna tutaj jest temperatura otoczenia. Na Bałtyku można pozwolić sobie na większe obciążenie niż powiedzmy w tropikach.
Do tego są jeszcze straty na różnych łączeniach, które też korodują. I po pewnym czasie okaże się, że ten spadek jest większy niż przy początkowych założeniach
.


Nic dodać, nic ująć.

Kupując łódkę, zbudowaną dobrze ponad czterdzieści lat temu byłem doskonale świadom, że wszystkie instalacje są do wymiany.
To, że stylowe i dobrze utrzymane lampki z abażurkami w mesie zostaną (wprawdzie po generalnym przeglądzie i wymianie kabelków oraz źródeł światła na LED'y), to jedno - ale cała instalacja, wraz ze starą tablicą główną, zostały usunięte.

O stanie starych kabli w ogóle nie mówię; było tego kilka rodzajów, w tym część nieużywana, z epoki kiedy w łodzi był jeszcze dawny silnik stacjonarny.
Wizualnie były może jakieś miejsca akceptowalne, ale wszystko to zostało zdemontowane.
Cale okablowanie i osprzęt jest nowy, co nie znaczy że zaraz najdroższy, najbardziej markowy i super doskonały - ale plan jest czytelny a wykonanie tablic, w opinii zawodowców, jest przyzwoite.

Naturalnie diabeł tkwi w szczegółach, dlatego staram się wszystko, szczególnie połączenia, robić możliwie solidnie. Stąd m.in. pomysł zabezpieczenia nadprądowego oraz osobnego wyłącznika akumulatora rozruchowego.

Podobnie, każdy aku domowy ma w przepisowej odległości swój własny bezpiecznik i wyłącznik, przewidziany na wypadek ewentualnych kombinacji z rozruchem, a cała instalacja jest odcinana osobnym, głównym wyłącznikiem dwubiegunowym.

_____________________________

Pozdrawiam
tomasz


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 26 sty 2019, o 10:36 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 lut 2009, o 08:43
Posty: 9782
Lokalizacja: ....zewsząd
Podziękował : 5574
Otrzymał podziękowań: 2184
Uprawnienia żeglarskie: prawo człowieka wolnego
Waliancie, przez 11 sezonów raz uruchamiałem silni "awaryjnie". Aku przydechły i wtedy startowałem z dwóch naraz. Ale wyłącznik czteropozycyjny ( I, II, I+II, 0) na to pozwala, hebel chyba niekoniecznie.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 26 sty 2019, o 12:20 

Dołączył(a): 23 sty 2013, o 14:27
Posty: 246
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 34
Otrzymał podziękowań: 45
Uprawnienia żeglarskie: jsm, msm
waliant napisał(a):
Co do przepalenia się bezpiecznika u mnie. Cóż, jednym ruchem ręki w bakiście przestawiam przełącznik na rozruch z drugiego akumulatora... Macie szybszy sposób, że tak złośliwie zapytam?*

No pewnie w większości twoich przypadków to się sprawdzi ale raczej nie przy turystyce.
Płyniemy sobie przez dobę do jakiegoś portu, akumulator hotelowy rozładowany do bezpiecznego napięcia (bo w porcie się naładujemy). Próbujemy odpalić silnik przed wejściem do portu, a tu bezpiecznik wywala. I raczej przełączenie na hotel w tym przypadku nie wiele pomoże.
Ale w takim przypadku jak warunki są dobre to robisz sobie kółko i wymienia się bezpiecznik. Gorzej jak warunki na to nie pozwalają.
Co do sposobów, to już tu kilka różnych padło, które każdy ma jakieś zalety i wady. Nawet twój sposób jest jakimś zabezpieczeniem na kilka różnych przypadków, ale w przytoczonym przeze mnie przypadku to może nie pomóc.
I rozumiem twoje podejście i widać, że masz świadomość różnych konsekwencji zastosowanych w twoim układzie. Włączyłem się do dyskusji, aby jak ktoś będzie kopiował twoje rozwiązanie to też to przemyślał. A nie żywcem skopiował a ma rozrusznik 1,5kW, bo też wystarczą kable 35mm2 i bezpiecznik 150A. Ale ja bym nie zaryzykował użycia takiego przewodu i bezpiecznika w takim przypadku.

waliant napisał(a):
Dwa osobiście mi znane pożary w instalacji elektrycznej są dobrym dowodem.

Czy te pożary były wywołane przez kable rozruchowe?

_________________
Pozdrawiam
Krzysztof Wasilewski
http://wasyl.gda.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 26 sty 2019, o 14:48 

Dołączył(a): 4 sty 2015, o 10:43
Posty: 1093
Podziękował : 406
Otrzymał podziękowań: 397
Uprawnienia żeglarskie:
wsl85 napisał(a):
...pewnie w większości twoich przypadków to się sprawdzi ale raczej nie przy turystyce.
Płyniemy sobie przez dobę do jakiegoś portu, akumulator hotelowy rozładowany do bezpiecznego napięcia (bo w porcie się naładujemy). Próbujemy odpalić silnik przed wejściem do portu, a tu bezpiecznik wywala. I raczej przełączenie na hotel w tym przypadku nie wiele pomoże.
Ale w takim przypadku jak warunki są dobre to robisz sobie kółko i wymienia się bezpiecznik. Gorzej jak warunki na to nie pozwalają...


W takiej sytuacji byłoby dobrze mieć bezpiecznik automatyczny, pod warunkiem że reszta obwodu jest sprawna, bo szukanie i wymiana blaszki w bezpieczniku topikowym może być, hm, mało praktyczne...

Zresztą podobnie jak łączenie aku hotelowego przy użyciu pomocniczych kabli rozruchowych...

I wracamy do ceny takiego bezpiecznika, o czym wcześniej wspomniałem.

_____________________________

Pozdrawiam
tomasz


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 26 sty 2019, o 15:49 

Dołączył(a): 23 sty 2013, o 14:27
Posty: 246
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 34
Otrzymał podziękowań: 45
Uprawnienia żeglarskie: jsm, msm
No wersja tańsza to jak pisałem hebel równolegle do bezpiecznika. Bo czy zastosujesz bezpiecznik automatyczny, czy przełączysz na inny akumulator to i tak zakładamy, że nie ma zwarcia (bo jak jest to i tak nie odpalimy silnika), a tylko bezpiecznik wywaliło ze "starości" lub chwilowego niedużego przeciążenia. A taki hebel sobie załączysz, odpalisz silnik i wpłyniesz do portu. A w porcie już sobie na spokojnie wymienisz bezpiecznik, a hebel wyłączysz. Takie rozwiązanie będzie dużo tańsze niż bezpiecznik automatyczny. Do tego oczywiście można dać przełączniki akumulatorów jak to ma Colonel i waliant.

Drugi przykład dosyć realny. Regaty "Bitwa o Gotland" jak się nie ma solarów/wiatraka, to trzeba odpalić silnik aby podładować akumulator hotelowy/nawigacyjny. Jak przywieje 6B lub więcej to słabo widzę szukanie przyczyny wywalenia bezpiecznika. No i np. w przypadku instalacji walianta, przełącza na drugi akumulator.
1. Bezpiecznik wywali (choć nie wiem czy jest to możliwe przy rozładowanym akumulatorze hotelowym) to nadal coś jest nie tak w obwodzie rozruchowym i na żaglach trzeba wpłynąć do portu. Ale teraz już nie ma też nawigacji, bo oba bezpieczniki wywaliło, a jak nawet nie wywaliło to i tak hotel jest pusty (zwarcie zjadło resztki energii w akumulatorze hotelowym). Ale ma jeszcze startowy akumulator, ma też przełącznik aby się na niego przełączyć, no ale bezpiecznik przed tym akumulatorem przepalony. No i teraz musi walczyć z jego wymianą i jednocześnie sterować bo autopilot nie działa.
2. Bezpiecznika nie wywaliło ale ma za mało energii na odpalenie silnika (łatwe do uniknięcia poprzez pilnowanie aby za głęboko nie rozładowywać hotelu). To też traci w tym przypadku nawigację bo rozrusznik zjadł ostatnie resztki energii i zostaje wymiana bezpiecznika na akumulatorze startowym.
I przy obu tych mało prawdopodobnych scenariuszach bezpiecznik automatyczny, czy hebel równolegle do bezpiecznika przy akumulatorze startowym poprawił łatwość przywrócenia choćby nawigacji na czas dopłynięcia do portu. Też inne podłączenie bezpieczników mogło by pomóc np. za przełącznikami, a nie przed. Ale to też zapewne wszystkiego nie rozwiąże.

_________________
Pozdrawiam
Krzysztof Wasilewski
http://wasyl.gda.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 26 sty 2019, o 16:35 

Dołączył(a): 4 sty 2015, o 10:43
Posty: 1093
Podziękował : 406
Otrzymał podziękowań: 397
Uprawnienia żeglarskie:
wsl85 napisał(a):
...Regaty "Bitwa o Gotland" jak się nie ma solarów/wiatraka, to trzeba odpalić silnik aby podładować akumulator hotelowy/nawigacyjny. Jak przywieje 6B lub więcej to słabo widzę szukanie przyczyny wywalenia bezpiecznika. No i np. w przypadku instalacji walianta, przełącza na drugi akumulator...
...Ale teraz już nie ma też nawigacji, bo oba bezpieczniki wywaliło, a jak nawet nie wywaliło to i tak hotel jest pusty...
...No i teraz musi walczyć z jego wymianą i jednocześnie sterować bo autopilot nie działa.
...ma za mało energii na odpalenie silnika (łatwe do uniknięcia poprzez pilnowanie aby za głęboko nie rozładowywać hotelu). To też traci w tym przypadku nawigację..

I przy obu tych mało prawdopodobnych scenariuszach bezpiecznik automatyczny, czy hebel równolegle do bezpiecznika przy akumulatorze startowym poprawił łatwość przywrócenia choćby nawigacji na czas dopłynięcia do portu. Też inne podłączenie bezpieczników mogło by pomóc np. za przełącznikami, a nie przed. Ale to też zapewne wszystkiego nie rozwiąże.


Twoje uwagi przypomniały mi o innej sprawie, trochę poza głównym tematem zabezpieczeń i połączeń, mianowicie o sprawie zasilania nawigacji l/lub radia, kiedy pada zasilanie główne.

Kolega namówił mnie kiedyś, żeby mieć na łódce naładowany, szczelnie zapakowany, nieduży akumulator rezerwowy, taki na "czarną godzinę".
Człowiek dużo żeglował po Bałtyku, solo, na starym Folkbocie, którego wypieścił samodzielnie i utrzymywał w perfekcyjnej kondycji, jak na wystawę, chociaż sam skromnie twierdził że łatwiej mu przychodzi naprawić komputer niż uciąć prosto kawałek deski.

To jest chyba dobry pomysł i mam od tego czasu gotowy, mały bezobsługowy japoński aku, bodajże 17 Ah, który jest systematycznie podładowywany i utrzymywany w styanie pełnej sprawności, który kiedy (jak skończę roboty) trafi na łódkę jako awaryjne zasilanie, gdyby - co nie daj Boże - wszystko padło.

Nie jest to ani odkrycie, ani żadne panaceum, ale czasem takie awaryjne zasilanie, do radia czy nawigacji, może się okazać pożyteczne.

___________________________________

Pozdrawiam
tomasz



Za ten post autor tomasz piasecki otrzymał podziękowanie od: Colonel
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 26 sty 2019, o 16:47 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 lut 2011, o 00:42
Posty: 13977
Lokalizacja: Przedmieścia Gdańska
Podziękował : 338
Otrzymał podziękowań: 2423
Uprawnienia żeglarskie: Do pływania tym czym pływam wystarczają
wsl85 napisał(a):
Ale ja bym nie zaryzykował użycia takiego przewodu i bezpiecznika w takim przypadku.


A możesz powiedzieć dlaczego ?

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 26 sty 2019, o 18:06 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 28 lis 2011, o 08:57
Posty: 11628
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 1625
Otrzymał podziękowań: 3873
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
wsl85 napisał(a):
to się sprawdzi ale raczej nie przy turystyce.

Zdecydowanie to nie jest rozwiązanie dla jachtów czarterowych, albo gdy pływa ktoś obcy.
wsl85 napisał(a):
A nie żywcem skopiował

Żywcem absolutnie nie wolno kopiować. Mój rozrusznik ma moc 800 W, a kable są zgodne ze specyfikacją silnika. I to polecam (czyli specyfikację), gdy ktoś się zna mało.

wsl85 napisał(a):
ale w przytoczonym przeze mnie przypadku to może nie pomóc.

No ba. Wiadomo. Dlatego, tak nawiasem mówiąc, warto się zabezpieczyć także na blackout.
A wręcz trzeba.

Uczciwie muszę dodać, że bezpieczniki rozruchowe są u mnie bardzo trudno dostępne i nawet bym w ciężkiej pogodzie nie próbował ich wymienić.
Jeżeli chodzi o nawigację, to nie ma problemu, bo ja w ogóle nie mam plotera, do nawigacji służy mi ręczny GPS i mapy papierowe.
Łączność - tutaj większy problem, choć mam ręczną ukf-kę i w sumie każdy raczej powinien mieć.
Ale też właśnie dlatego u mnie z obu akumulatorów mogę zasilić to co chcę.
Rezerwowy aku i kable do połączeń to też rozwiązanie, innego typu. Co komu bardziej pasuje.

wsl85 napisał(a):
Czy te pożary były wywołane przez kable rozruchowe?

W jednym przypadku nie wiadomo, bo jacht zatonął. W drugim przypadku nie, zapaliła się rozdzielnia. Kolega ugasił pożar, ale drugą połowę regat zakończył zupełnie bez prądu, sam zresztą.
Tym niemniej męczyło mnie to i dlatego wstawiłem bezpieczniki rozruchowe.

W ten sposób płynnie doszliśmy do tego, że trzeba być naprawdę realnie przygotowanym na brak zasilania na jachcie. I osobiście skupiłbym się właśnie na tym bardziej, niż nad dublowaniem zasilania. Bo i tak wszystkich przypadków nie ogarniemy. Może od razu lepiej się pogodzić z myślą, że nie ma prądu i płynąć dalej? :)

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 sty 2019, o 10:54 

Dołączył(a): 23 sty 2013, o 14:27
Posty: 246
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 34
Otrzymał podziękowań: 45
Uprawnienia żeglarskie: jsm, msm
bury_kocur napisał(a):
wsl85 napisał(a):
Ale ja bym nie zaryzykował użycia takiego przewodu i bezpiecznika w takim przypadku.

A możesz powiedzieć dlaczego ?

A pytasz o zdanie wyrwane z kontekstu, czy odnosisz się do całości?
W tym przypadku chodziło o kopiowanie rozwiązań bez zastanowienia się i spojrzenia co producent przewidział (z czym się Waliant również zgodził). Bo wydaje mi się, że w tym przypadku mógł zalecać użycie 50mm2.
A nawet jeśli nie to nie lubię mieć, czegoś na styk. Większe prawdopodobieństwo, że w krytycznej sytuacji mnie zawiedzie.
W przypadku Walianta, ma duży zapas, co pozwala spokojnie odpalać silnik, a nie zastanawiać się czy to dziś mi nie odpali.
waliant napisał(a):
Może od razu lepiej się pogodzić z myślą, że nie ma prądu i płynąć dalej?

No i chyba to będzie najlepsze przygotowanie się do rejsu. :)

_________________
Pozdrawiam
Krzysztof Wasilewski
http://wasyl.gda.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 30 sty 2019, o 00:15 

Dołączył(a): 14 kwi 2017, o 17:20
Posty: 10
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 2
Uprawnienia żeglarskie: sternik
Temat lekko odpłynął ... ja chciałbym się odnieść do tych naklejek z pierwszego postu. Z tego co kojarzę to są naklejki na włączniki klawiszowe, które są dość popularne na motorówkach ale nie tylko, tzw karlingi od nazwy producenta Carling. Te klawisze inaczej zwane przyciskami mają takie małe przezroczyste okienko na które nakleja się ta naklejkę. Okienko niestety jest dość niewielkie przez co ta naklejka a zwłaszcza to co jest napisane wypada dość słabo czytelne. Istnieją lepsze metody oznaczania tych łączników, np. grawerowanie laserowe.
Kolejna sprawa to czytelność samych opisów na tablicach, często spotykam się z sytuacją, że są zrobione zbyt małą czcionką co dość mocno utrudnia czytanie. Rodzaj czcionki użytej też ma znaczenie, ładna i bardzo fikuśna czcionka niekoniecznie jest łatwa do przeczytania.
Jak słusznie ktoś zauważył, mniej doświadczeni załoganci mogą mieć problem z lokalizacją odpowiednich przełączników na tablicy. Może być tez problem ze zrozumieniem opisów jeśli nie znają danego języka. Dobrym sposobem na ominiecie tych kłopotów jest zastosowanie numeracji oprócz opisów. Armator zazwyczaj zna swoja łódkę na pamięć więc bardzo szybko będzie kojarzył do czego jaki numer włącznika służy, a przynajmniej te najważniejsze. I tak na przykład zamiast tłumaczyć zielonemu jakie światła ma włączyć wystarczy że wyda polecenie włącz "dwójkę i "trójkę". A koleś nie będzie szukał pół godziny gdzie to jest bo wiadomo ze numerki po kolei z góry na dół ... Proste i skuteczne.

_________________
http://amperflex.com osprzęt elektryczny i elektroniczny, panele pomiarowe do akumulatorów i zbiorników, tablice rozdzielcze, ładowarki ...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 55 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 113 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
[ Index Sitemap ]
Łódź motorowa | Frezowanie modeli 3D | Stocznia jachtowa | Nexo yachts | Łodzie wędkarskie Barti | Szkolenia żeglarskie i rejsy NATANGO
Olej do drewna | SAJ | Wypadki jachtów | Marek Tereszewski dookoła świata | Projektowanie graficzne


Wszystkie prawa zastrzeżone. Żaden fragment serwisu "forum.zegluj.net" ani jego archiwum
nie może być wykorzystany w jakiejkolwiek formie bez pisemnej zgody właściciela forum.żegluj.net
Copyright © by forum.żegluj.net


Nasze forum wykorzystuje ciasteczka do przechowywania informacji o logowaniu. Ciasteczka umożliwiają automatyczne zalogowanie.
Jeżeli nie chcesz korzystać z cookies, wyłącz je w swojej przeglądarce.



POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL