| Forum żeglarskie https://forum.zegluj.net/ |
|
| Elektryczna... korba do kabestanów! https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=58&t=29835 |
Strona 1 z 3 |
| Autor: | Jaromir [ 22 sty 2019, o 12:28 ] |
| Tytuł: | Elektryczna... korba do kabestanów! |
Jak w temacie: https://www.ewincher.com/en/ |
|
| Autor: | cors [ 22 sty 2019, o 12:41 ] | ||
| Tytuł: | Re: Elektryczna... korba do kabestanów! | ||
Jaromir napisał(a): Jak w temacie: Jest i takie na wiertarkę akumulatorową. Naciskasz "guzik" i nic nie kręcisz i 20 razy taniej bo wiertarkę każdy ma lub weźmie z domu.
|
|||
| Autor: | Doctor [ 22 sty 2019, o 19:27 ] |
| Tytuł: | Re: Elektryczna... korba do kabestanów! |
Czy ktoś z koleżanek lub kolegów ma doświadczenia własne lub zna kogoś, kto stosował WinchRite? Chodzi o wielkość jachtu, powierzchnię żagli, wielkość kabestanu, warunki pogodowe? Daje radę? Nie daje? |
|
| Autor: | Kurczak [ 23 sty 2019, o 07:24 ] |
| Tytuł: | Re: Elektryczna... korba do kabestanów! |
Nie wiem jak to cenowo wychodzi ale wolałbym elektryczny kabestan. |
|
| Autor: | bury_kocur [ 23 sty 2019, o 10:11 ] |
| Tytuł: | Re: Elektryczna... korba do kabestanów! |
Kurczak napisał(a): Nie wiem jak to cenowo wychodzi ale wolałbym elektryczny kabestan. A jak masz do obsługi 6 kabestanów to co wychodzi finansowo lepiej ? Jedna korba elektryczna czy 6 kabestanów elektrycznych ? |
|
| Autor: | plitkin [ 23 sty 2019, o 10:20 ] |
| Tytuł: | Re: Elektryczna... korba do kabestanów! |
Podczas targów w Dusseldorfie pomacałem i potestowałem sobie tą korbę ewincher. Wg mnie totalne nieporozumienie. |
|
| Autor: | bury_kocur [ 23 sty 2019, o 12:30 ] |
| Tytuł: | Re: Elektryczna... korba do kabestanów! |
plitkin napisał(a): Wg mnie totalne nieporozumienie. a mozesz rozwinac wypowiedz..?
|
|
| Autor: | Jurmak [ 23 sty 2019, o 12:45 ] |
| Tytuł: | Re: Elektryczna... korba do kabestanów! |
bury_kocur napisał(a): a mozesz rozwinac wypowiedz..? Że się tak wetnę... pewnie ciężkie, prądożerne i średnio wygodne w użytkowaniu... |
|
| Autor: | tomasz piasecki [ 23 sty 2019, o 15:25 ] |
| Tytuł: | Re: Elektryczna... korba do kabestanów! |
Kurczak napisał(a): Nie wiem jak to cenowo wychodzi ale wolałbym elektryczny kabestan. Dwa przykłady "Korby elektrycznej", czyli maszyny wspomagającej kręcenie windami szotowymi. Tania, najbardziej popularna "korba elektryczna" Winchrite - jest przedstawicielką już nowszej, drugiej generacji napędu. Jest ona znacznie ulepszona, ma wydajniejszy silnik i zmienioną przekładnię. Winda pracuje względnie powoli - 12 obr./min - więc, jeżeli ma się dużo szota do wybrania, to zaleca się najpierw wybranie ręczne, a dopiero potem - dociągniecie przy użyciu korby elektrycznej. Winchrite ma dwa akumulatory i podobnie jak inne tego typu maszyny może być ładowana z sieci 230 V AC lub z sieci pokładowej 24V DC. Cena maszyny wynosi 600 - 700 GPB. (http://www.winchrite.co.uk). Podobna, mniejsza od Winchrite i przypominająca kształtem wielką korbę do windy szotowej, jest winda zwana "ewincher". Ewincher jest także lżejsza od poprzedniej; ma mechanizm dwubiegowy i jest wyposażona w dwa akumulatory 24 V. Prędkość obrotowa wynosi 15 lub 80 obr./min, ciężar wynosi niecałe 2.5 kg Cena korby "ewincher" wynosi 2700 GPB. https://www.boatandboats.com/magazine/e ... andle.html Ponieważ ceny obu korb elektrycznych nie są niskie, dla równowagi, inny przykład - wiertarki kątowej Milwaukee 28M, która kosztuje w GB sporo taniej, bo ok. 400 GPB. Do tej wiertarki można dokupić albo przejściówkę z 1/2 calowego uchwytu wiertarskiego na ośmiokąt Lewmar'a, albo gotową końcówkę, pasującą do windy, montowaną na wałku wiertarki. Taki komplet może stanowić jakąś konkurencję dla specjalnej, czy prawdziwej "korby elektrycznej" Ważną sprawą jest uświadomienie sobie, że moment obrotowy, rozwijany przez opisane mechanizmy napędowe, wymaga trzymania maszyny z odpowiednią siłą - zgodnie z zasadą akcji i reakcji. Natomiast z racji ceny - wskazane jest solidne przywiązaniem maszyny do łódki, bo szkoda były ją utopić. Elektryczne windy szotowe są produkowane przez kilka czołowych firm wyposażeniowych jachtów. Windy elektryczne są dostępne w dwóch podstawowych wykonaniach: z silnikiem pionowym i z silnikiem ustawionym poziomo. Prędkości obrotowe - przykładowo Anderson robi windy o prędkości zmiennej, ale najczęściej są budowane windy dwubiegowe. Wielkości wind mieszczą się w przedziale od "28" do "80", czyli od łódek o ok. 25- 30 m2 do jachtów klasy metrycznej 12M, czyli ok. 160 - 180 m2 żagla, lepiej znanych jako klasa America's Cup. Przeciętna cena windy elektrycznej waha się w przedziale od 2700 do 3500 GPB. _____________________________ Pozdrawiam tomasz |
|
| Autor: | 01_Anna [ 23 sty 2019, o 15:42 ] |
| Tytuł: | Re: Elektryczna... korba do kabestanów! |
Pewnie się narażę, ale powiem tak: te elektryczne "korby" nie są dla Was Panowie. Bo...jesteście sprawni, silni, itd. Zobaczcie proszę kto jest na załączonym filmiku reklamowym... Zaś moim klubie, i we wszystkich klubach w okolicy; dużo jest starszych państwa na emeryturze, żeglujących sobie...bo lubią.To do nich jest skierowana ta oferta. A ceny, nie aż takie wysokie...jak na tutejsze warunki. NB widziałam/używałam tylko elektryczne kabestany; takich jak te, z nakładkami do tej pory nie widziałam. Ale sam pomysł...całkiem mi się podoba! Będziecie krzyczeć? 
|
|
| Autor: | bury_kocur [ 23 sty 2019, o 17:50 ] |
| Tytuł: | Re: Elektryczna... korba do kabestanów! |
tomasz piasecki napisał(a): Przeciętna cena windy elektrycznej waha się w przedziale od 2700 do 3500 GPB. Dzięki Tomaszu - nawet przy mojej jachtowej rozrzutności już jej nie chcę  * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * 01_Anna napisał(a): Będziecie krzyczeć? Nie Aniu - bo czy to nie Ty owego czasu określiłaś się jako "starsza Pani" ? 
|
|
| Autor: | 01_Anna [ 23 sty 2019, o 18:03 ] |
| Tytuł: | Re: Elektryczna... korba do kabestanów! |
bury_kocur napisał(a): 01_Anna napisał(a): Będziecie krzyczeć? Nie Aniu - bo czy to nie Ty owego czasu określiłaś się jako "starsza Pani" ? Bo nią jestem...niestety  A jak już będę bardzo bogata...to sobie kupię takie elektryczne kabestany. Na setne urodziny. I opłynę świat! 
|
|
| Autor: | plitkin [ 23 sty 2019, o 18:49 ] |
| Tytuł: | Re: Elektryczna... korba do kabestanów! |
bury_kocur napisał(a): plitkin napisał(a): Wg mnie totalne nieporozumienie. a mozesz rozwinac wypowiedz..?2500 eur. |
|
| Autor: | bury_kocur [ 23 sty 2019, o 19:25 ] |
| Tytuł: | Re: Elektryczna... korba do kabestanów! |
plitkin napisał(a): 2500 eur. Zdecydowanie wystarczy tego tlumaczenia...
|
|
| Autor: | tomasz piasecki [ 23 sty 2019, o 19:44 ] |
| Tytuł: | Re: Elektryczna... korba do kabestanów! |
plitkin napisał(a): bury_kocur napisał(a): plitkin napisał(a): Wg mnie totalne nieporozumienie. a mozesz rozwinac wypowiedz..?2500 eur. Wiktorze i Włodku - bierzcie to na luzie - najtańsza "korba elektryczna" do kabestanu kosztuje tylko 600 GBP, a nawet formalnie 599 GBP, tylko ja sobie pozwoliłem na drobne uproszczenie  Zwyczajnie, kiedy czytam że coś jest za 999 pieniędzy, to rozumiem że to tysiąc - i już. Natomiast nie jest prawdą, że instalacja elektrycznych kabestanów kosztuje przykładowo 2700 GBP za sztukę. Nic podobnego, to tylko cena gołego kabestanu, do której należy jeszcze sporo dołożyć ! Do ceny kabestanów trzeba doliczyć wszystkie wyłączniki, przekaźniki i bezpieczniki automatyczne, które nie są wcale tanie, a do tego odpowiednio grube kable, bo w takiej instalacji przecież występują zupełnie inne prądy niż w oświetleniu. Przemilczałem także koszt prac montażowych i instalacyjnych - bo przecież nie każdy, ot tak zaraz, zrobi to sam i dobrze. A to naturalnie kosztuje. ______________________________ Pozdrawiam tomasz |
|
| Autor: | bury_kocur [ 23 sty 2019, o 19:56 ] |
| Tytuł: | Re: Elektryczna... korba do kabestanów! |
tomasz piasecki napisał(a): Przemilczałem także koszt prac montażowych i instalacyjnych - bo przecież nie każdy, ot tak zaraz, zrobi to sam i dobrze. . Wiem to Tomku - podlaczalem niedawno ster strumieniowy to wiem jakie to koszty dodatkowe i ile to roboty. Kabestany elektryczne niczym sie energetycznie nie roznia. Kable kladlem 90 mm.kw. +sterowanie + akumulator + przekaznik + wylacznik...
|
|
| Autor: | Moris29 [ 23 sty 2019, o 21:21 ] |
| Tytuł: | Re: Elektryczna... korba do kabestanów! |
A mnie dyskusja zainspirowała do innego rozwiązania- korba z grzechotką. Od zeszłego roku pojawił mi się problem z lewym barkiem i podczas stawiania grota ostatnie 1/3 żagla jest dla mnie sporym kłopotem. Z racji umiejscowienia kabestanu na lewej burcie łatwiej mi się to robi lewą ręką. Ponieważ kabestan Lewmar 30 dwubiegowy ma jedno przełożenie 2:1, a drugie 4,2:1 to najlepiej byłoby pracować pod koniec stawiania tylko na drugim biegu. Wymyśliłem, że pożenię korbę z kluczem grzechotką i będę miał tylko drugi bieg, a pierwszy będzie ruchem powrotnym grzechotki. Całość oceniam na 35 Euro  * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * cors napisał(a): Jest i takie na wiertarkę akumulatorową. Naciskasz "guzik" i nic nie kręcisz i 20 razy taniej bo wiertarkę każdy ma lub weźmie z domu. A gdzie można to kupić? |
|
| Autor: | taka_jedna [ 23 sty 2019, o 22:05 ] |
| Tytuł: | Re: Elektryczna... korba do kabestanów! |
https://allegro.pl/oferta/milwaukee-grz ... 7415966542 |
|
| Autor: | Moris29 [ 23 sty 2019, o 22:30 ] |
| Tytuł: | Re: Elektryczna... korba do kabestanów! |
Chodziło mi o końcówke do kabestanu którą pokazał Cors, ale ta grzechotka Milwaukee być może spełniłaby rolę elektrycznej korby za znacznie mniejsze pieniądze niż 600 funciaków. Winchrite ma moment 130nm, grzechotka Milwaukee 81nm, ale na mniejsze łódki pewnie by wystarczyła. Ja na razie myślę o korbogrzechotce ręcznej. |
|
| Autor: | cors [ 23 sty 2019, o 23:17 ] |
| Tytuł: | Re: Elektryczna... korba do kabestanów! |
Moris29 napisał(a): A gdzie można to kupić? A leży u mnie jedna na biurku. Może zrobię kilka to dam znać. |
|
| Autor: | plitkin [ 24 sty 2019, o 00:05 ] |
| Tytuł: | Re: Elektryczna... korba do kabestanów! |
Wracając do Ewinchera: urządzenie sprawiło złe wrażenie. 1. Praktyczność: jest dość spore, wymaga dwóch rąk do założenia i wyjęcia, co w przechyle i na fali nie jest wygodne. Waży ponad 2 kg, tragedii może nie ma. Niemniej, zważając na rozmiar i konieczność użycia 2 rąk, to na fali nie ma jak ustać na nogach przy operowaniu korbą, zatem jest duże ryzyko zgubienia jej. To będą drogie dwie sekundy i bardzo głośne k...wy puszczone w ślad za znikającą korbą. 2. Praktyczności ciąg dalszy: praca tą korbą wcale nie jest taka łatwa, gdyż to nie jest tak, że wciskamy przycisk i wszystko się samo kręci - inaczej korba kręciłaby się wraz z kabestanem. Należy ją fizycznie utrzymać i pokonać opór, co wymaga zaparcia się i najlepiej użyć 2 rąk (trzymanie korby i przycisku). Wówczas wracamy do pracy na fali, a nie wyobrażam sobie wygody takiej pracy po zawietrznej burcie przy wybieraniu szota. 3. Praktyczność część 3: przełączanie na drugi bieg kabestanu (nie korby) jest niewygodne, bo trzeba ją obrócić o 90 stopni. Nadal tzreba być zapartym by pokonać jej opór, więc stać na 2 nogach. Przy szocie genui po zawietrznej burcie - mało wykonalne. 4. Słaba precyzja - dobranie paru cm jest zwyczajnie utrudnione - i tak trzeba robić to ręcznie. 5. Przejdziemy do innych walorów użytkowych: wraz z korbą dostaje się sporą ładowarkę na, UWAGA - 230V! No, ale producent pomyślał, że jachty są wyposażone w instalacje 12v, więc dał... uwaga... INWERTER wpinany do gniazdka zapalniczki! Większy niż ładowarka. Taki chamski samochodowy inwerter. Wszystko jest zapakowane do walizki, bo zrobił się z tego całkiem spory zestaw. Walizka wielkośći grubej torby na sporego laptopa starego typu. Do tego osobno duża kieszeń do przykręcenia na jachcie do trzymania korby. Gruba, więc ciągle będzie się o nią haczyło. 6. Czas ładowania 230v - ok. 1,5h. Akku wystarcza wg zapewnień producenta na 6 postawień grota i 30 zwrotów przez sztag na genui na dużym jachcie. Czy dużo czy mało - nie mnie oceniać - przekazuję co usłyszałem. Podejrzewam, że drugi akkumulator to majątek. 7. Estetyka: jak dla mnie to jest klocek zaprojektowany w latach 80. przez inżynierów Łady (model 2104). Tak wygląda całość, a ten cholerny inwerter dopełnia obraz. Jest toporna, nieporęczna, nie ładna, klockowata. Nad designem nikt nie siedział. Za 2,5 tys euro to produkt zwyczajnie brzydki. Podsumowując: cholernie drogi gadżet pozbawiony najważniejszej dla gadżetu cechy - estetyki/desingu/gadżetowości. Praktyczność niemalże zerowa, gdyż nie wyobrażam sobie jak mam pokonywać opory korby i ją blokować stojąc na nogach oburącz ją trzymając, na fali. O wpinaniu w kabestan nie mówię, a o szybkim wypinaniu tym bardziej. Raczej zabawka na duży jacht, gdzie podstawowym pytaniem będzie: dlaczego nie użyć normalnego elektrycznego kabestanu? Przecież na jachcie wystarczy taki jeden do obsługi niemalże wszystkiego co obsłuży ta korba. Z nim się przynajmniej nie siłuję. |
|
| Autor: | bury_kocur [ 24 sty 2019, o 00:19 ] |
| Tytuł: | Re: Elektryczna... korba do kabestanów! |
plitkin napisał(a): Przecież na jachcie wystarczy taki jeden do obsługi niemalże wszystkiego co obsłuży ta korba. Ze wszystkim sie Wiktorze zgadzam z wyjątkiem powyższego. Patrzę u siebie - na obu burtach mam 2 kabestany lewo-burtowe i 2 kabestany prawo-burtowe - 2 szotowe genuy i 2 szotowe grota. W odległości ok 3,5 metrów od siebie. Obsługa tego wszystkiego JEDNYM kabestanem jest oczywiście możliwa ale czy będzie wygodna ? Wątpię. |
|
| Autor: | Moris29 [ 24 sty 2019, o 08:03 ] |
| Tytuł: | Re: Elektryczna... korba do kabestanów! |
cors napisał(a): A leży u mnie jedna na biurku. Może zrobię kilka to dam znać. Będę bardzo wzięczny, zdecydowałem się zrobić korbogrzechotkę. |
|
| Autor: | plitkin [ 24 sty 2019, o 09:33 ] |
| Tytuł: | Re: Elektryczna... korba do kabestanów! |
bury_kocur napisał(a): plitkin napisał(a): Przecież na jachcie wystarczy taki jeden do obsługi niemalże wszystkiego co obsłuży ta korba. Ze wszystkim sie Wiktorze zgadzam z wyjątkiem powyższego. Patrzę u siebie - na obu burtach mam 2 kabestany lewo-burtowe i 2 kabestany prawo-burtowe - 2 szotowe genuy i 2 szotowe grota. W odległości ok 3,5 metrów od siebie. Obsługa tego wszystkiego JEDNYM kabestanem jest oczywiście możliwa ale czy będzie wygodna ? Wątpię. Ależ oczywiście, że możliwa. Czy wygodna? Ja sobie radzę. Moim zdaniem wygodniejsza od tej korby. Z jakim manewrem miałbyś problem, zakładając jeden elektryczny kabestan na nadbudówce? |
|
| Autor: | Doctor [ 24 sty 2019, o 13:43 ] |
| Tytuł: | Re: Elektryczna... korba do kabestanów! |
Ja mam na nadbudówce jeden kabestan elektryczny Andersen rozmiar 46 i używam go do rolowania genui i stawiania grota jednakże jest sporo przekładania lin. Szota genui już nie wybiorę ponieważ jest to lina 18 mm i się nie zmieści,na kabestan szotowy Andersen 52 wchodzi, mam jeszcze dwa Anderseny 40. Przy manewrowaniu w pojedynkę / dwa sztaksle i grot/ przydałaby się pomoc /może taka korba??/ dlatego pytałem o WinchRite. Dodatkowy napęd elektryczny do tych 52-jek to po 1700-1800 euro sztuka plus okablowanie dodatkowy duży akumulator itp. A WinchRite to 700 euro. |
|
| Autor: | plitkin [ 24 sty 2019, o 14:23 ] |
| Tytuł: | Re: Elektryczna... korba do kabestanów! |
Doctor napisał(a): Ja mam na nadbudówce jeden kabestan elektryczny Andersen rozmiar 46 i używam go do rolowania genui i stawiania grota jednakże jest sporo przekładania lin. Szota genui już nie wybiorę ponieważ jest to lina 18 mm i się nie zmieści,na kabestan szotowy Andersen 52 wchodzi Co to znaczy "nie zmieści się? Ja na 12ce Andersena dobierałem linę 18kę. Jestem pewny, że dałbym sobie radę na Twojej łódce bez problemu. Na czym konkretnie polega problem? |
|
| Autor: | SIRK [ 25 sty 2019, o 00:15 ] |
| Tytuł: | Re: Elektryczna... korba do kabestanów! |
plitkin napisał(a): Przy szocie genui po zawietrznej burcie - mało wykonalne. Czy na współczesnych małych jachtach kabinowych projektuje się „krzyżowanie” szotów foka tak aby można było operować na burcie nawietrznej szotem „pracującym”? |
|
| Autor: | bury_kocur [ 25 sty 2019, o 00:35 ] |
| Tytuł: | Re: Elektryczna... korba do kabestanów! |
plitkin napisał(a): zakładając jeden elektryczny kabestan na nadbudówce? Na jakiej Wiktorze nadbudówce ? Ja piszę o szotach genuy i grota schodzących mi na dwa kabestany na każdej burcie a TY mi każesz z tymi linami wracać na nadbudówkę ??? W połowie kokpitu mam kabestany genuy. Prawie przy każdym kole sterowym mam dwa kabestany do obsługi talii grota - jeden na prawej a drugi na lewej burcie. A ponieważ talia grota jest prawo i lewo- burtowa to mam do jej obsługi dwa kabestany. A TY mi każesz z każdą z tych linek wracać gdzieś na nadbudówkę ??? Jak ???????? * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * SIRK napisał(a): Czy na współczesnych małych jachtach kabinowych projektuje się „krzyżowanie” szotów foka tak aby można było operować na burcie nawietrznej szotem „pracującym”? Jest to technicznie wykonywalne ale byłoby - przynajmniej u mnie bardzo - ale to bardzo niewygodne dla załogi. A nie mam jachtu nietypowego - wręcz odwrotnie - mam całkiem typowe rozwiązania prowadzenia szotów genuy oraz grota (systemem podziału talii na dwie burty). |
|
| Autor: | bury_kocur [ 25 sty 2019, o 00:46 ] |
| Tytuł: | Re: Elektryczna... korba do kabestanów! |
Doctor napisał(a): Ja mam na nadbudówce jeden kabestan elektryczny Andersen rozmiar 46 i używam go do rolowania genui i stawiania grota jednakże jest sporo przekładania lin. Szota genui już nie wybiorę ponieważ jest to lina 18 mm i się nie zmieści, Miałbym ten sam problem - szoty grota i genuy mam 18 mm a kabestany burtowe do obslugi tych lin mam rozmiaru 46 oraz 42. Więc musiałbym założyć pod szprycbuda jeden kabestan elektryczny min 46 a tu już miałbym kłopot gdzie zmieścić od niego silnik. Wolę dotychczasowe rozwiązanie. Natomiast myślę nad zmianą jednego - lewo-burtowego - kabestanu genuy - rozmiar 46 na elektryczny bo problem, który mam naprawdę to zwinięcie na rolerze całej genuy - niecałe 50 m. kw - jak powieje > 25 kn to mam naprawdę problem, aby z ręki zwinąć roler genuy - choć linka 14 mm
|
|
| Autor: | Doctor [ 25 sty 2019, o 08:41 ] |
| Tytuł: | Re: Elektryczna... korba do kabestanów! |
Plitkinie. Jestem przekonany,że dałbyś sobie radę na moim Sinuhe bez najmniejszego problemu. Dużo pływasz, dużo regatowo a zasada jest ta sama na każdej łódce. Zresztą będzie okazja gdy zawitam na Zat. Gdańską. Obiecałem Andrzejowi z Empatii, że odwiedzę go w Pucku. Ale nie o tym wątek. Kabestan elektryczny na nadbudówce obsługuje generalnie maszt tj. fał grota, fały rolowanych sztaksli/po wybraniu na początku sezonu są na knagach/, fał spinakera,topenantę, kontrafał grota, I ref i II ref / refowanie jedną liną/ oraz szot grota/ lina z talii idzie w kierunku masztu i wraca z bloku przy maszcie/. Wszystkie te liny to Dynema max 14. Wchodzą i pracują na głowicy samowybierającej bez problemu, knagowane na Spinlockach na nadbuduwce. Obsługa kabestanu na przycisk na nadbudówce, na pilota lub korbą. Na tym kabestanie mogę też wybrać liny obu rolerów sztaksli. Natomiast szoty genui są za grube, lewo wchodzą na na głowicę samowybierającą kabestanu 52 /można zmienić na cieńsze szoty ale musiałbym zejść do 14 a genua ma 60 metrów i chyba byłyby niewygodne. Poza tym byłoby strasznie dużo przekładania w pojedynkę ponieważ przy zwrocie trzeba częściowo lub całkowicie zwinąć genuę / są dwa sztagi - kuter/. Ster to nie problem Auto wychyli płetwę sterową i zrobi zwrot. Dlatego pytałem o doświadczenia innych z Winchrite. Kocurze. Koniecznie musimy się spotkać chciałbym skorzystać jeśli można z Twoich doświadczeń. |
|
| Strona 1 z 3 | Strefa czasowa: UTC + 1 |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |
|