Tak sobie siedzę i myślę i doszedłem do wniosku, że kilka prawd wcale nie objawionych, czyli:

*Nasze forum żyje dzięki ludziom;
*Ludzie mają genetyczną potrzebę gadania;
*Off-topy są integralną częścią każdej dyskusji.

powoduje, że część czytelników, jeszcze nie zarejestrowanych nie rejestruje się, bo nie może przebrnąć przez ciekawy żeglarski wątek z - eufemicznie określając toto - dyskusjami o rzeczach mało żeglarskich

Catz, jest Pierwszym Zamorskim (?) Spamerem Rzeczypospolitej (ver. 3.5) ale niestety (a może stety?) nie tylko On. Lista oftopicotwórców jest długa i gruba i... IMHO dobrze, że tak jest, z tym, że myślę, żeby to jakoś skanalizować.

I tu właśnie moje pytanie się do szanownej P.T. Forumowej Społeczności rodzi. Jak to zrobić, żeby się watki nie przeradzały w "pierdzielenie o Chopinie" a jednocześnie, żeby dyskusje o "tylnej części pleców p. Marynii" nie znikły z forum, bo one są tym, co powoduje, że wielu tu zagląda

Od pewnego czasu korzystam z funkcji "Oznacz działy jako przeczytane" - wchodzę do jakiegoś nie interesującego mnie działu (np. ogłoszenia dla żeglarzy) i klikam na linku "Oznacz działy jako przeczytane".
Nie wiem czy inni tak robią - jeśli tak, to może należałoby działy gawędziarskie wrzucić do jednego wora, żeby osoby nie zainteresowane mogły jednym kliknięciem pozbyć się śmiecia?

Może trzeba by zmodyfikować układ/podział działów - do działu "O żeglarstwie" powinno się przenieść poddziały "Nasze rejsy i rejsiki"?

Albo może w każdym z działów dodać pododdział "offtopic" i do niego wrzucać to co się roi w wątkach? Tu przy okazji trzeba coś zrobić z chmarą nieaktywnych moderatorów.
Panowie - zostaje m.a.j.o.r i Kolos. Pozostali moderatorzy uzyskają odpowiednie do ilości postów rangi.

Ponieważ dwóch to trochę za mało - ogłaszam nabór moderatorów!

Co jeszcze?

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Jedyne chyba wyjście to przenosić część offtopiczną do Hyde Parku, gdzie z zasady moderowanie ograniczyć prawie całkowicie. Wątki będą offtopować, nie ma wyjścia, tak jest w każdej dyskusji czy rozmowie. Zgadzam się, że usuwanie byłoby błędem. Więc chyba pozostaje gdzieś przenosić, aby dyskutanci, zwykle wtedy zacietrzewieni albo mocno zaangażowani, mogli go kontynuować. Im jest z reguły obojętne w jakim dziale czy wątku dyskutują dopóki tematu się nie przemieli
Każdy wsadziłby co innego do tego wora. Mnie też niektóre działy prawie nie interesują i zaglądam rzadko, ale widzę inni to stali bywalcy.
Tak właściwie to nie bardzo widzę różnicę pomiędzy Naszymi rejsami i Opowiadaniami żeglarskimi. Dużo wątków pasowałoby tu i tu. Zresztą często zaczyna się krótkim info o rejsie, a kończy opowiadaniem jak było. Smsy też mogłyby lądować w tym samym dziale np. zgodnie z zasadą jeden rejs - jeden wątek.

_________________
www.samoster.org.pl

Na poczatek moze wstan albo sie poloz?
Na c.d. dziekuje za wyroznienienie, ale robie w trollowaniu, nie w spamerstwie.
Twoja analiza potrzeb i wad tego ( i kazdego ) forum jest, mimo ze dokonana na siedzaco, zdumiewajaco trafna.
Co dziwniejsze, moim zdaniem udaje sie TU jakos zachowac niejaka rownowage bez ekscesow znanych tam i owdzie.
Wiec...Tak trzymac!
Nieliczni ( dobry znak! ) moderatorzy jakos daja sobie rade ( chociaz major z kropkami przegina srodze: cholery mozna dostac kropkujac jego nick - wnosze o nagane ), szef przegina nagminnie, ale nikt go nie traktuje powaznie, czego zadac wiecej??
Catz TROLL ( nie spamer...poki co )

_________________
W hamaku na huśtawce

Ależ oczywiście! Za lapsus przepraszam. Nie jesteś Pierwszym Spamerem itd tylko Trollem Zamorskim

W HydeParku nikt niczego nie moderuje!!!

A w kwestii przenoszenia tamże, to:

* daleko od "O żeglarstwie" jest na liście Ten panel moderatora to mało user-friendly jest;
* posty "do wywalenia" często składają się z części merytorycznej i części "osobistej". Wycięcie takiego postu rozwala wątek;
* pojawiają się w HydeParku (w związku z przenosinami) takie dziwacznie nazwane i w ogóle do nosa wątki.

A może lepiej byłoby w działach głównych, na początek dla próby tylko w jednym - "O żeglarstwie" dodać poddział "Offtopic" (czy jakkolwiek go nazwać (jak?)) i tam wrzucać wycięte posty nazywając wątek jakoś tak, żeby nawiązywał do nazwy "wątku matki"?

No nie bądźcie małpy - pomóżcie, wymyślcie coś. Jakieś konkrety, pls.

To co? Połączyć te działy?
A może "SMSy z wody" dodać do "Naszych rejsów" i wtedy przenieść do "P żeglarstwie"? Hę?

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Twoje szlachetne zabiegi dazace do udoskonalenia tegoz forum przynosza ci zaszczyt i honor... ich widoczne na codzien owoce widocznie ci nie wystarcza.
Nie wiem jak inni pt. Nieobecni, ale zgadzam sie w calej rozciaglosci z gf, tyle ze jakies tam regulacje "watek tu, watek tam ", moim zdaniem, wygladaja bardziej na niekonieczne gestykulacje techniczne, byc moze zreszta uzyteczne komus...
Forum doskonalego jeszcze nikt nigdy nie stworzyl i nie stworzy.
Na kazdym, zawsze i wszedzie, pojawiaja sie trolle, stworzenia mizdrzace sie, indywidua powazne smiertelnie, pasjonaci, sekciarze, ekshibicjonici, jajcarze, prowokatorzy, niegramotni, obrazalscy, offtopikowi, religijni, polityczni, madrzy, mniej madrzy, glupi, przyglupiasci i pozbawieni finezji wszelakiej...Dlugo mozna tak wyliczac.
To forum osiagnelo nadzwyczajnie wysoki stopien autoregulacji - nie o to chodzi w dazeniu do doskonalosci?
Przed i zamorsko, uwazam ze jest to - poki co - najlepsze forum swiata.
Catz Krytyczniebardzo
PS: "Jeszcze sie taki nie urodzil, zeby wszystkim dogodzil"

_________________
W hamaku na huśtawce

PS: " I co by tu jeszcze spieprzyć"
PS: podoba mi się pomysł moderowania Hyda Parku

_________________
Pozdrawiam
Zbigniew Klimczak
http://www.przewodnikzeglarski.pl

OK, niech Wam będzie, ale... proszę do mnie (i do moderatorstwa szanownego) nie wysyłać rozpaczliwych PW "buuu, co się stało z moim postem, buuuu, dlaczego go nie ma tam?" i proszę trollować tak, żebym nie miał problemów z wywalaniem, o.

Bo to naprawdę jest problem - pół postu merytorycznego a pół pyskówka

P.T. Moderatorzy - czytacie to? Nie miejcie zahamowań! :-)

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Maar ,chciałbym się dowiedzieć jak stoi sprawa mini regulaminu do działu: Oferty czarterów, miejsc na jachtach...
Na początku sam zmieniałem tematy na odpowiednie, później pisałem ostrzeżenia i tu brać żeglarska się buntuje. Przykład?, taką oto informację dostałem: A gdzie znajdę informacje o takich zasadach? Nie lubię "upomnień".
Chciałbym móc odpowiedzieć: punkt 4 regulaminu forum

Jak wiesz wziąłem się za uporządkowanie tego działu (z 14 stron zostało 6) i będę to robił w miarę sukcesywnie aby widoczne były tylko ogłoszenia aktualne, więc proszę o dopisanie tego mini regulaminu.

Co do offtopu, to może wziąć przykład z innych forów i wprowadzić pasek ostrzeżeń. Jedno ostrzeżenie to 10%, a gdy dojdzie do 100% to urlop na 3 miesiące.

No to i ja odrzucę swoje trzy grosze do tematu, który jak by nie patrzeć dotyczy każdego z użytkowników naszego forum.
Od samego początku forum to rozwijało się jak by samoistnie, dopiero od nie dawna z powodu rosnącej liczby użytkowników, w mojej opinii, potrzeba nasze forum przebudować tak aby dostosować je do zwiększającej się liczby użytkowników.

IMHO powinniśmy podzielić forum na większą liczbę nie zależnych działów. Obecny podział nie należy do najlepszych.
Dział "Opinie, naprawy, budowa, modelarstwo." powinien zostać podzielony na dwa działy. Jeden powinien być tylko o budowie, naprawach i modelarstwie a drugi o opiniach wraz z testami.
Działy "Miejsca szczególnie żeglarskie", "Inne sporty wodne", "Rupieciarnia" oraz "Ogłoszenia dla żeglarzy" zostawił bym w takiej formie w jakiej są. W mojej opinii ten podział się sprawdza.
Z działu "Różne" przeniósł bym "Szanty, teksty szant", "Nasze rejsy i rejsiki", "SMSy z wody" do przeredagowanego działu "O żeglarstwie".
Dział "O żeglarstwie" powinien zostać podzielony na dwa działy:
1)"O żeglarstwie" gdzie zostały by umieszczone takie o to pod działy:
"Żeglarstwo moją pasją...", "Opowiadania żeglarskie", "Szanty, teksty szant", "Nasze rejsy i rejsiki", "SMSy z wody", "Regaty".
2)"..." gdzie były by następujące pod działy:
"Przepisy i szkolenia", "Pierwsza pomoc, ratownictwo", "Meteorologia", oraz nowy dział "Nawigacja".

Taka jest moja wizja, co o tym sądzicie

_________________
Pozdrawiam
Paweł Goławski
http://www.jkmgryf.pl

Tak właśnie mogło by być.
Reszta potrzeb w praniu wyjdzie.
Dotąd trzeba się zastanawiać czy przenieść dany post,czy na zielono.

Ps.Znowu to moja wina Maar,to był żart oczywiście.

Pozdrawiam kadrę forum.


Wojciech Port Rybnik

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

Skoro pytasz Kolosie : nie lubię osobnych działów. Najwygodniej by mi było jakby wszystkie tematy były zakładane tylko w jednym, bo już teraz, żeby przejrzeć forum trzeba się naklikać i zakładek naotwierać ściągając kolejne kilobajty htmla. Właściwie, gdyby nie narzędzie "zobacz nieprzeczytane", fora byłyby dla mnie zupełnie odstręczające od czytania.

Rozumiem, że się przyjęło robić działy i może to trochę nawet porządkuje, ale jak się ich zrobi za dużo to w granicy dostajemy masę działów z jednym tematem w każdym z nich

_________________
www.samoster.org.pl

W ten sam sposób postrzegam forum - nadmiar działów jest uciążliwy.
Dlatego pytałem o to, co zrobić z SMSami z wody i z Naszymi rejsikami. Chętnie bym coś połączył.

Jedynie co, to poddziały gawędziarsko-trollistyczne wrzuciłbym do "Różne" a poddziały merytoryczne do "O żeglarstwie".

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

To jest IMHO dobra koncepcja żeby rozgraniczyć działy typowo merytoryczne od towarzyskich. No ale liczyłem też, że więcej osób się odezwie w tej sprawie i jakiś swój głos wniosą

_________________
www.samoster.org.pl

To się wypowiem :

Moim zdaniem, nie ma jakiejś idealnej formuły dla jakiegokolwiek forum. Nie należy zbytnio mieszać z ustawieniami, bo ludzie lubią stabilizację i przyzwyczajają się do pewnych układów. Można rozgraniczyć podgaduszki od porad, czy informacji, ale i tak się nie uda zrobić tego ściśle, bo ludzie i tak będą farmazonić w działach merytorycznych, w poradniczych, czy w informacyjnych, a ścisłe moderowanie wprowadzi atmosferę przymusu i zrobi się nieprzyjemnie. Sam Maar dziś niedawno w mini czacie napisał, że piękno tkwi w różnorodności, to niech tak będzie - precz z monokulturą działów!

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

ja bym jedynie tak jak napisał Kolos dodał dział "nawigacja" i ewentualnie "lektury żeglarskie"

Tematy "nawigacyjne" doskonale pasują do działu "Żeglarstwo moją pasją.." a lektury... hmmm, może by je dodać do szant? Co o tym myślicie?

Poza tym co z tymi "naszymi rejsikami" i "SMSami"? Wolałbym zmniejszyć niż zwiększyć ilość działów.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

może być do szant.
gry i zagadki połączyłbym z humorem
nasze rejsy... i sms'y połączył: "relacje z rejsów"

Marek, układ forum jest w miarę OK. Można wprowadzić bardzo delikatne przegrupowania działów (pogadamy przy piwku). Nigdy nie uda się wyciąć offtopów od wątku głównego bez uszczerbku na czytelności i ciągłości tematu. Na forach bardziej technicznych stosuje się rozwiązanie następujące. Z wątku który może być przydatny dla potomności robi się artykuł, który umieszcza się w dzielnym dziale. Na początek nie musi być to artykuł w nienagannej formie końcowej może być to nawet zlepek wycinków postów. Nadmierne moderowanie po pierwsze nie jet wskazane bo powoduje frustrację piszących i zuboża dyskusję, a po drugie wymaga wiele pracy od wielu rozsądnie myślących osób, którym nie znudzi się to po dwóch miesiącach. Uważam że moderować należy jedynie osobiste wycieczki forumowiczów, chamstwo i spam. Forum i jego klimat tworzą ludzie (sam pisałeś), czyli forum w 100% merytoryczne nie będzie miało tego samego klimatu.

_________________
Olek Kwaśniewski

Ja tu tylko zwiedzam, ale...

IMO podarowalbym sobie zbytnie moderowanie offtopow. Zeglarze, w przeciwienstwie od gosci na forach programistow, to po prostu gawedziarze lubiacy czesto dorzucic kilka komentarzy "luzno na temat". To wlasnie sprawia, ze to forum bardziej przypomina przyjazna dyskusje w tawernie, a nie FAQ magazynu zeglarskiego, gdzie biedni niepoinformowani pytaja WielkichTegoSwiata.

Na niektorych naprawde *DUZYCH* forach (np: scubaboard.com) panuje zwyczaj, ze o ile ktos nie podwedzil tematu (i.e. dyskusja z powodu osobnika B splynela na inny temat niz tworca tematu A zaplanowal), to temat zostaje jaki jest. Niektore odpowiedzi sa badziej, inne mniej przydatne - jak w zyciu. Dzieki temu nie ma sztucznego tworzenia problemow czy tez burzy w szklance wody - bo ktos wycial jedno zdanie, bo odpowiedz zawierala miedzy innymi jakas prywate, bo ktos zle zrozumial pytanie i napisal o ziemniakach na wodzie zamiast o bulkach na parze etc. Chcecie miec super merytoryczne odpowiedzi - redagujcie wikipedie a nie tworzcie forum.

Ale jak juz pisalem - ja tu tylko zwiedzam... zbyt malo czasu tutaj spedzam, zeby moj glos cos znaczyl. Ostatnio czytalem kilka watkow i IMO zarowno tworcy postow jak i moderatorzy czy tez admin zdecydowanie przegieli. Wszystkie fora internetowe, jakie mam w zwyczaju regularnie zwiedzac, charakteryzuja sie przede wszystkim przyjaznoscia i otwartoscia ludzi. Wiecej dystansu. A uwage mozna komus zwrocic na privie, zamiast obrzucac blotem przed wszystkimi.

Co ciekawe... na zadnym z tych for *nie widac* pracy moderatorow. Czasem moze ocenzuruja kilka nieodpowiednich wyrazow, zabija jakiegos spambota albo przeniosa jakis watek ktory newbie otworzyl. Pozwalaja po prostu korzystac z tego, do czego forum zostalo stworzone - z wolnosci slowa... A indywidualne sprawy zalatwiaja - indywidualnie.

Pozdrawiam,
M.

Zgadzam się.
Od siebie dodam, że staram się przestrzegać netetykiety i najpierw przejrzeć
dotychczasowe wątki, aby nie dublować tematów.

O ile na pl.rec.zeglarstwo jestem w miarę na bieżąco, to tutaj jest to niemożliwe.
Od kilku dni liczba postów nie spada poniżej 100 dziennie. Dosłownie!
Styczeń 2011 niewątpliwie będzie rekordowym miesiącem w kategorii ilości postów.
Jak to przejrzeć?

Efekt jest taki, że prawie nie odzywam się na tym forum.
A mam już kilka ciekawych, śmiesznych a nawet merytorycznych
pomysłów na nowe wątki.

W związku z tym mam dwie prośby:

1. Bądźcie wyrozumiali, jeśli będę powielał wątki.
2. Drodzy moderatorzy. Wprowadźcie jakieś oznaczenie postów np.
zielone (merytoryczny post), żółty (coś sensownego na temat),
czerwony (o dupie Maryny).

A może prościej będzie wyłuskać te 1-5% merytorycznych i jakoś je oznaczyć?
Może inne pomysły? Indeksowanie? Apel o pisanie na temat? Kary dla spamerów?
Stworzenie nowej kategorii: Spamer? Złagodzenie kryteriów przerzucania wątków
do Hyde-Parku, tzn. powinno tam lądować 10 razy więcej postów?

*****

Powiecie, że chcę dorzucać pracy Moderatorom (z merytorycznym oznaczaniem postów).
To wpadłem na pomysł aby robili to inicjatorzy wątku.
Chyba niewiele osób inicjuje średnio więcej niż jeden wątek dziennie
więc mogliby to ogarnąć.

pzdr,
Andrzej Kurowski
http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia/

To forum jest - poki co - najmniej niedoskonale ze wszystkich znanych mi forow zeglarskich.
Forum nigdy nie bedzie wikipedia... Stale wzrastajaca ilosc postow, swiadczacych zreszta o popularnoci i sukcesie, musi komplikowac, gmatwac i szkodzic przejrzystosci.
Kolory, kary, wzmozona czujnosc modow ? To juz bylo praktykowane na innych forach z wiadomym rezultatem.
Dawaj swoje watki i pomysly!
Jesli sa ciekawe, smieszne i merytoryczne ( ? ) nawet, to wybronia sie bez kar, kolorow odcieni i wytezonej ( ??) pracy modow.
Catz Dalej a Zywo!
Zaufaj sobie i ludziom...

_________________
W hamaku na huśtawce

Jędruś, wiem, że jesteś zasadniczy niczym Tommy Lee Jones w Ściganym i Włodek Tomczak w Keflaviku razem wzięci, ale nie przejmuj się za mocno - się weźmie i połączy, podzieli, przeniesie, wywali. To nie jest wielka sztuka
Lepiej gdybyś nie ograniczał długości wiersza do 60 znaków a łamanie linii zostawił komputerowi. Czyta się czasami Ciebie niczym wiersz


Podjąć męską decyzję i nie przeglądać działów, których opis wskazuje, że mogą być dla Ciebie mało interesujące Ja na ten przykład mam kilka działów do których wchodzę jedynie po to, żeby kliknąć link przed pierwszym wątkiem "Oznacz wątki jako przeczytane". Serio - przestałem wszystko czytać, bo nie mam czasu ostatnio.

To błąd! Wielki błąd! Zostaniesz ukarany karą nosa w księdze!!! Jędruś spróbuj się skupić na "O żeglarstwie" i zapomnij o innych działach, klikaj je jako przeczytane i zobaczysz, że w tych kilku subdziałach znajdujących się w "O żeglarstwie" znajdziesz ukojenie



No to przecież jest Kolory nicków są różne A tak na poważnie, to daj spokój, kto niby ma zrobić taką modyfikację - ja nie umiem


Tia, no popatrz na jakiś merytoryczny (ale ogólnie żeglarski) wątek i sam zobaczysz, że pomimo starań zawsze się znajdzie jakaś persona co wrzuci post o treści "ja tesz ale odwrotnie bo jestescie gupi" i się zaczyna offtop.

A poza tym się nie przejmuj, już niedługo sezon na Bałtyku się zacznie, wiosenny wiatr głowy ludziom ochłodzi i będzie git - zimę zawsze trudno było przetrzymać (vide: Scott, Shackleton, p. Guma i inni)

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Jeśli uściślimy: spośród polskich, moderowanych - to pełna zgoda.
A spośród polskich niemoderowanych to pl.rec.zeglarstwo.
Dlatego prawie innych nie czytam.




No zgoda. Ale ja miałbym wizję aby z poszczególnych wątków można było skompilować zaczątek takiego wpisu do przysłowiowej wikipedii. Z resztą co ciekawsze wątki i interesujące więcej osób zamierzam właśnie tak przetwarzać i będę umieszczał takie podsumowania wątków na mojej www a co niektóre nawet tutaj. (najwyżej moderatorzy wytną to).



Dzięki za zachętę i dzisiaj dałem już pierwszy z wątków, które miałem w szufladzie od dawna. Następne postaram się dorzucać max. co 2-3 dni.

Nie chodzi mi jednak o to, że mam obawy o "kolorowanie" moich postów.
Mój problem jest inny: nie jestem w stanie przeczytać wszystkich Waszych mądrych postów.
A wiem, że w tym stogu siana jest wiele super fajnych, ważnych wypowiedzi.
Tylko jak je znaleźć? Próbuję czytać wszystko ale "frustuję się" bardzo bo parafrazując Kubusia Puchatka: "Im więcej czytam tym bardziej mam więcej nieprzeczytanych postów".

*****



O.K. Ale nie bijcie mnie. Usprawiedliwiłem się wyprzedzająco.



O.K. W nowych postach to wygląda już chyba lepiej.
Natomiast nie mogę obiecać, że poprawię się na pl.rec.zeglarstwo.
Tam moje posty są jeszcze gorsze, bo gmail ucina mi do bodaj 40 znaków i zupełnie nie wiem, jak to obejść. Oczywiście też świadomie dzielę fragmenty wypowiedzi na akapity aby lepiej się czytało. Ale postaram się aby te akapity nie były tak krótkie. Acha i przy dłuższych wypowiedziach pisze w notatniku, bo parę razy zdarzyło się, że coś się rozłączyło, wygasło i zmarnowałem godzinę pisaniny.



Postaram się tak zrobić. Choć nawet "Żeglarstwo moją pasją" ma tyle postów, że nawet to przeczytać jest trudno. A i inne wątki są ciekawe. Miałem coś dodać w wątku o pieczeniu chleba ale nie doczytałem do końca. itd. itp.



Dzięki za motywację. Już od dzisiaj się poprawiam. Niestety trochę więcej spamu musisz wliczyć w cenę.





To mnie pocieszyłeś..

pzdr,
Andrzej Kurowski
http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia/

Tak. Oczywiscie. Niewatpliwie. I, ten tam, panie tego, w calej rozciaglosci i jak najbardziej!

Szczytny i ambitny cel - czy realny?

Wszyscy maja ten problem.
Bogu dzieki wiekszosc "naszych" postow jest glupia i mozna je sobie odpuscic.

Kwestia wprawy: po temacie, po nazwiskach/nickach interwentow i sukcesie watku....chociaz tu mozesz trafic na damskomeskosci z czynnym udzialem szefowstwa
Catz

_________________
W hamaku na huśtawce

Nie jest tak źle, jak myślałeś.
Tzn. ważnych merytorycznych wątków od początku 2011 w dziale 'Żeglarstwo moją pasją' jest kilka. Powiedzmy: pierwszy kapitański, PRL, choroba morska, dookoła świata, RSMSS, demokracja w porcie. I jeszcze parę. Jak się wytnie 'wodę' to podsumowanie będzie max. na kilkanaście zdań.

W najbliższych dniach spróbuje zrobić kilka takich podsumowań. Tzn. przedstawić w miarę wszystkie merytoryczne wypowiedzi w skrótowej formie. Wyciąć powtórki. Zobaczymy, czy Wam się spodoba. Najwyżej moderatorzy wytną.

pzdr,
Andrzej Kurowski
http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia/

Mysle wrecz, ze jest bardzo dobrze!
Twoje watki sa wielkim sukcesem - irytuja jednych, sa pozywka dla innych, niektorym do myslenia daja... I wszystkim daja okazje do wymiany wiec i poznania sie lepiej!
Catz Wrogo!

_________________
W hamaku na huśtawce