Strzelam że chodzi to, że jacht zatrzyma się, albo skręci, błyskawicznie. W każdym razie może ta zrobić. Statki są „ciut” mniej zwrotne i mają większą niż jachty drogę hamowania.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Mógłbym: Raport końcowy 9/13 PKBWM z lipca 2014.
Mógłbyś wskazać źródło potwierdzające, że wszystko było w porządku?

A tu, to już nie. Brak mi wiedzy, dlatego jej szukam, na forum między innymi. W swojej naiwności sądziłem, że jak się wyznacza tor (pewnie dostanę po łbie zaraz, że to nie to samo co strefa rozgraniczenia) to się wie co tam pod powierzchnią czyha, a jak się wie słabo to się tą wiedzę uzupełnia. Mało tego, w swojej naiwności sądziłem, że najpierw tam gdzie brak tej pewności może być bardziej brzemienny w skutki, czyli tam gdzie płytko, a nie tam gdzie relatywnie głęboko.
Pozdrawiam
Jacek

"tam" to znaczy gdzie? Bo Twinke Island miał kontakt z dnem ok, 12 Mm od TSS Ławica Słupska:

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Wojtku, dzięki.
Jakbym to uważniej przestudiował, a jeszcze lepiej sam naniósł na mapę, to bym się pewnie nie wygłupił z "czyhaniem" "tam"...
Niemniej (może słusznie, a może nie) napisałem pierwszego posta, ponieważ przeczytałem ten fragment:

Może wszystko jest jednak OK, hmmm....
Jacek

I właśnie z tym raportem mam delikatnie mówiąc problem. Jest on nie tylko nierzetelny ale zawiera również błędy merytoryczne.


Nie wiem jakie źródła by ciebie zadowoliły ale w woli wyjaśnienia.
Nie mam dostępu do mapy BA 2369 z 2013 i nie wiem jak była określona jakość sondowań dla poszczególnych akwenów. W każdym razie na chwile obecną obszar strefy rozgraniczenia ruchu jest przesondowany jako CATZOK A2 tj. dokładność 1m plus 2proc. głębokości. W naszym wypadku jest to 1,4m. Natomiast wody poza TSS na których doszło do omawianego zdarzenia są oznaczone jako CATZOK C tj. dokładność rzędu 2m plus 5proc. głębokości oraz dokładność pozycji sondowania do 500m.
Z taką samą dokładnością są opisane równorzędne wody wielu innych krajów bałtyckich i nie tylko. Jeżeli ktoś uważa, że powinno być inaczej to powinien to udowodnić gdyż samo powołanie się na raport komisji lub odwołanie się do Deklaracji Kopenhaskiej HELCOM jest jak dla mnie mało przekonywujące.

Inną kwestią jest określenie bezpiecznego zapasu wody pod stępką. Znanych jest wiele sposobów ale raczej żaden z nich nie potwierdza tezy o bezpiecznym zaplanowaniu drogi przez załogę masowca.
1. Najprostszy to 50proc. maksymalnego zanurzenia statycznego. W naszym przypadku alarmowa głębokość to 21,5m.
2. Inna metoda to 30proc zanurzenia dynamicznego. Według ekspertów komisji poprawka na zanurzenie dynamiczne to 1,82m (inne źródła podają 1,4m) co dałoby nam odpowiednio graniczne wartości 20,45m lub 21,0m.
3.Uznany arkusz obliczeniowy dla statku o podobnych parametrach podaje przy płytkowodziu 20,3m a dla „open water” (akwenu otwartego?) 21.8m.

Nie wiem dlaczego PKBWM wyliczając zanurzenie dynamiczne i/lub poszczególne poprawki na zanurzenie statyczne przyjmuje, że uzyskany wynik jest już wymaganym zapasem bezpieczeństwa. Wszelkie uznane źródła mówią o dodatkowym 10 lub 20proc zapasie, wartość zależy od akwenu na jakim się znajdujemy.
Nie wiem także dlaczego do ostatecznych obliczeń komisja przyjęła 14,32m zanurzenia na rufie a nie 14,33m na dziobie, niewielki błąd ale raczej dyskwalifikujący obliczenia. Jednakże przyjmując wyliczone 17,64m jako wartość graniczną to w omawianym przykładzie pozostaje nam jedynie 2,36m zapasu tj. niewiele ponad 13proc. Oczekiwałbym od komisji PKBWM stwierdzenia na jakiej podstawie twierdzi, że było to bezpieczne. Zabrakło mi równocześnie przywołania obowiązujących na burcie masowca procedur planowania podróży i informacji, że wyliczając UKC zrobiono to zgodnie z zaleceniami armatora.


Chyba pudło.
Polecam uwadze wcześniejsze dyskusje o … „sonarowej mniemanologii stosowanej” a odbyło się ich już kilka.

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof

Dlaczego?
Choć oczywiście prędkość też się liczy, jachty są sporo wolniejsze (generalnie, rzecz jasna).
Sonar patrzący w przód, wg relacji kilku kolegów używających czegoś takiego, może być przydatny. Niczego, rzecz jasna, nie gwarantuje, ale daje jakieś możliwości (przy czujności załogi i odpowiedniej prędkości).
Na statku to wszystko odpada. Statek płynie szybciej, jego droga hamowania jest duża, zwrotność słaba. W każdym razie na tyle, że sonar nie pomoże.

Reasumując, to co MOŻE być przydatne na jachcie, nie musi się sprawdzać na statku.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Znowu się mylisz, sonary sprawdzają się na jachtach, statkach i okrętach ale są to jakby trochę inne urządzenia. A o hamulcach na statku lub jachcie to jest inny wątek.

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof

To się może zdecyduj, czy się sprawdzają czy nie? Bo pisałeś, że się nie używa...
Na jachtach się używa.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Na jachtach używamy wiele gadżetów ale to nie jest dowód na ich przydatność. Używanie „sonara-zabawki” ciężko nawet porównać z montażem koła sterowego czy „rollsztagu” a na ich przydatność masz jednoznacznie wyrobioną opinie. Uważam, że propagowanie na forum takiego urządzenia jako zabezpieczenie nas przed wejściem na mielizna, zderzeniem się z obiektem pływającym lub generalnie zwiększeniem bezpieczeństwa załogi jest szkodliwe i niemoralne. Dlatego będę zawsze reagował na posty które wprowadzają niezorientowanych czytelników w błąd.

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof

Możesz oczywiście Krzysztofie mieć Swoje zdanie niemniej pozwolisz, że napiszę Ci tak:

Osobiście nie propaguję posiadanego sonaru bo propagowanie kojarzy mi się z chęcią sprzedaży komuś czegoś propagowanego w celu osiągnięcia z tego zysku.

Natomiast mogę powiedzieć, że używam poniższego sonaru chyba już ponad 15 lat i dzięki takiemu sonarowi jak poniżej przynajmniej jeden raz na 101 % uniknąłem bardzo groźnego w ewentualnych skutkach wjechania jachtem na ukrytą pod wodą skałą w archipelagu Blekinge co wiem na pewno, że skończyłoby się dla mnie bardzo nieciekawie:

http://sklep.eljacht.pl/index.php?main_ ... cts_id=367

Miałem ustawiony alarm głębokości na poziomie 2metrów, który zadziałał i dzięki temu zdążyłem zejść z kursu w bok od tej skały.

Więc jeżeli ktoś spyta mnie, czy urządzenie to zwiększyło moje poczucie bezpieczeństwa w czasie żeglugi to ja z czystym sumieniem odpowiem, że tak - zwiększyło.

Był to wprawdzie jeden taki przypadek, ale już ten jeden wystarczył, aby na tak zadane pytanie odpowiadać pozytywnie.

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

O tym zdarzeniu już chyba rozmawialiśmy. Jeżeli „wjechałbyś na skałę” to przyczyną wypadku na pewno nie byłby brak sonaru. Ty wiesz najlepiej jak było i nie mi oceniać twoje zachowanie. Jednakże nie mogę pogodzić się z narracją, że do turystycznego eksplorowania wybrzeży Skandynawii jest potrzebny/wskazany/rekomendowany sonar lub bardzo częste deprecjonowanie przez ciebie zwykłej sondy. Niestety przy każdej okazji powtarzasz swoją bardzo uproszczoną(?) wersję tym samym wprowadzając w błąd wielu niezorientowanych forumowiczów.

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof

Czytam wiele Twoich wypowiedzi w wielu wątkach, począwszy od słynnego czy kotwica to hamulec, i się zastanawiam - czy Ty jesteś ortodoksem czy nie potrafisz lub nie chcesz widzieć z innych punktów widzenia?


Jeśli wypłycenia są przewidywalne. to echosonda wystarczy ok, ale jeśli pływa się po rejonach gdzie można się natknąć na nie zapowiedziane przez mapy czy locje wypłycenia, przeszkody, to czemu negujesz wypowiedź kogoś, kto sugeruje że z sonarem byłoby bezpieczniej, przyjemniej, bez nerwówki?
Ba, płynąc nawet przez Pacyfik, można pływać z sonarem dla bezpieczniejszej podróży, bo nigdy nie wiadomo czy się nie spotka dryfującego kontenera czy kłody drzewa wyrwanego przez jakiś huragan.

_________________
Pozdrawiam - Paweł Dąbrowski
Stopy wody pod kilem i pełnych zbiorników.

Wiec raz jeszcze - mam nadzieje ostatni - co do mego zdania na temat sensu i potrzeby używania sonaru.

Dla wyjaśnienia co już zresztą kiedyś pisałem - błąd był na C-Mapie, na której nie na wszystkich kolejnych przezoomowaniach danego rejonu mapy pokazywana była pewna mała podwodna niewielka skałka, na którą właśnie jechałem.

Miałem tego pecha, że na ekranie plotera ustawiony był akurat zoom obrazu mapy bez tej skałki, więc swego błędu nawigacyjnego tu nie widzę.

Sonar tą skałkę pod wodą odnalazł a dzięki zapiszczeniu alarmu głębokości sonaru udało się ową skałkę ominąć i super.

Czy sytuacja ta wskazuje na potrzebę i sens posiadania sonaru w szkierach to niech każdy sobie sam na to pytanie odpowie.

Więc nie piszę, że sonar ów jest "potrzebny".

Piszę jedynie, że jest bardzo przydatny bo używając go masz możliwość - w odróżnieniu od zwykłej echosondy - otrzymania informacji o zagrożeniu dennym wcześniej, niż się na tym zagrożeniu posadzisz - szczególnie w szkierach, gdzie skałki wystają z dna nagle i bez wcześniejszych wypłyceń.

A echosonda takiej wystającej nagle z dna skałki nie pokaże Ci z wyprzedzeniem - echosonda pokaże Ci wypłycenie, ale przewidywalne.

Skałki w szkierach wystają niestety nieprzewidywalnie co wielokrotnie miałem okazję na ekranie sonaru widzieć.

Więc pozwalam sobie jedynie napisać, że wg mnie sonar jest to w szkierach urządzenie wskazane lub jak wolisz rekomendowane (przeze mnie) i bardzo przydatne i tego jednak będę się trzymał uparcie choć bez niego też się tam da pływać.

Mówimy o tym samym, więc już nie powtarzajmy tego samego w kółko.

Tysiące ludzi pływa w szkierach bez sonaru i jakoś pływają.

To, że mnie jednemu raz jeden się on przydał i to bardzo nie jest powodem, aby każdy musiał go mieć i wydawać na niego pieniądze.

Natomiast jego posiadanie i używanie ze zrozumieniem jego wskazań jest zwyczajnie bardzo przydatne lub jak wolisz przeze mnie rekomendowane.

Ale nikt naprawdę nie musi tej rekomendacji jak nie chce brać poważnie i może tam pływać bez sonaru.

Teraz już chyba naprawdę wyczerpaliśmy dyskusję na ten temat.

Pzdr i miłego dnia

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Przestrzegałbym przed całkowitym zaufaniem do map, gdy eksplorujemy obszary poza wyznaczonymi torami. Parę lat temu odkryto być może ponownie kamień niedaleko toru od Stralsundu na N. W locji Morza Wattów, Szkierów, fiordów norweskich, raf na Indyku i Pacyfiku będzie napisane iż głębokości i brak przeszkód poza torami nie są gwarantowane, z tego powodu sonar jak najbardziej jest przydatny, kiedy chcemy zaliczyć jakiś mało uczęszczany zakątek.

Mało tego, są obszary gdzie dno zbudowane jest z piasków, drobnych kamieni, żwiru, każdy sztorm w połączeniu z działaniem prądu zmieni tam przebieg izobat.

Piotr Siedlewski

Taki sonar patrzący do przodu to jest fajny - nie pozwala zasnąć! Wciąż dostrzega jakieś wodorosty, porosty i wyrosty, i wyje, i wyje do dna!:-)

Zdrowie sonarów!

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Weź Maar przycisz.
To wodorosty.
v

Wybacz ale banialuki to nie inny punkt widzenia.
Na rynku żeglarskim nie ma urządzenia które spełniłoby twoje założenia. A już na pewno nie ma sonaru który zamontowany na kilkunastometrowym jachcie mógłby automatycznie ostrzegać przed pływającą po oceanie drewnianą kłodą.
Na wodach europejskich tak jak i na wodach większości cywilizowanych krajów nie ma „niezapowiedzianych przez mapy czy locje wypłyceń lub przeszkód” mogących zagrozić statystycznemu jachtowi, oczywiście pod warunkiem zachowania minimalnej odpowiedzialności.


A ja bym przestrzegał przed zbytnim zaufaniem do wskazań sonaru. Tym bardziej gdy miałyby to być typ sonaru o zbliżonych do omawianego przypadku parametrach i dodatkowo pracujący w trybie auto jako alarm zbliżeniowy.
Przy określaniu nowego przebiegu izobat jest tym bardziej wskazana bardzo dobra echosonda pozioma w połączeniu oczywiście z wysokiej jakości odbiornikiem GNSS.
Natomiast na okrętach, statkach rybackich, specjalistycznych jednostkach badawczych, części statków pasażerskich oraz na pokładach wypasionych super jachtów są montowane mniej lub bardziej skomplikowane sondy poziomo-pionowe tzw. sonary. Jednakże omawiana przez nas gadżet-zabawka ma niewiele wspólnego z tymi urządzeniami.



Niestety nic nie wyjaśniasz tylko jeszcze bardziej gmatwasz a może nawet się pogrążasz. Jeszcze raz powtórzę, mnie tam nie było i nie wiem co tak naprawdę się wydarzyło ale opierając się na twoich opisach można stwierdzić, że nie była to wina producenta mapy tylko co najwyżej twórcy oprogramowania i/lub plotera/komputera. Najprawdopodobniej jednak to był twój błąd wynikający z nieznajomości ograniczeń wynikających z tzw. SCAMIN attribute. Po prostu w zależności od użytej skali (twoje tzw. „przezoomowanie”) ploter/komputer aby nie „zaciemnić” wyświetlanego obrazu część informacji po prostu pomijał. Inaczej mówiąc podchodziłeś do wybrzeża Szwecji na „generalce”.

Dodatkowo, na swoje nieszczęście, używałeś programu SailCruiser który niestety nie może generować alarmów od wcześniej zdefiniowanych niebezpieczeństw nawigacyjnych. Obecnie coraz więcej urządzeń/programów nawigacyjnych oferuje nawigatorowi możliwość zdefiniowania automatycznego alarmu zbliżeniowego od wcześniej określonych obiektów mapy. W opisywanej sytuacji usłyszałbyś może nie lotnicze „Terrain Ahead” ale najzwyklejszy alarm i to bez zakłóceń od … wodorostów.
Prawdopodobnie taka funkcja jest dostępna nawet w OpenCPN ale tego nie jestem pewien i kol. Wojtek musiałby się wypowiedzieć.

I w ten oto sposób zatoczyliśmy koło powracając do głównego tematu wątku. Gdyby załoga masowca miała na wyposażeniu uznany ECDIS to po prawidłowym skonfigurowaniu urządzenia otrzymaliby komunikat o niebezpieczeństwie i tak naprawdę nie wolno byłoby im nawet rozpocząć tak zaplanowanej podróży. Nie mówiąc już o niefrasobliwym przekraczaniu izobaty 20m. Dlaczego i na jakiej podstawie komisja PKBWM uznała inaczej nie wiem i to jest dla mnie prawdziwa zagadka.

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof

O - to umówmy się co do jednego - jak Cię tam nie było to bądź łaskaw i nie wypowiadaj się na temat sytuacji, której nie widziałeś a wiedzę Swoją opierasz jedynie na szczątkowych wiadomościach zasłyszanych i przeczytanych, bo bajki piszesz a czemu to poniżej:



Wiesz, że dzwonią, ale nie wiesz, w którym kościele - znaczy gdzieś tam wyczytałeś, że mam i używam taki program, ale kiedy i do czego to już komponujesz.

Nie używam do bieżącej nawigacji powyższego programu.

Program powyższy mam zainstalowany na laptopie a nie na ploterze a nawigację bieżącą prowadzę na ploterze - model poniżej - mając go przed nosem przed kołem sterowym.

Laptop z programem SailCruiser stoi u mnie w nawigacyjnej i nie służy do bieżącego pływania a jedynie do planowania tras na większym ekranie.

Do bieżącej nawigacji od dłuższego czasu używam taki ploter:

https://www.lowrance.com/lowrance/type/ ... -amer-noxd



Nie używam generalki pływając w szkierach bo byłoby to kompletną bzdurą co wiesz doskonale - poza tym to nie była sytuacja "podchodzenia do Szwecji" a przemieszczania się już wewnątrz szkierów co jedynie potwierdza fakt, iż wypowiadasz się o sytuacjach, gdzie - jak piszesz - Cię nie było, bo nikt o zdrowych zmysłach nie używałby tam generalki.



A w czym niby mam się pogrążać ?

Sytuacja jest wyjaśniona - wiadomo co było przyczyną sytuacji - nic się nikomu nie stało a Ty wypowiadasz się na zasadzie "wiecie towarzysze , mnie tam nie było, ja nic nie widziałem, nie znam się na tym, ale moim zdaniem ...." i piszesz swój komentarz.

Nie byłeś nigdy u mnie na jachcie - nie masz zielonego pojęcia czego używam i kiedy - a wypowiedzi Swoje formułujesz na podstawie szczątkowych zasłyszanych i przeczytanych informacji nie mając o moim pływaniu zielonego pojęcia.

Bądź więc uprzejmy NIE WYPOWIADAĆ się w temacie, o którym nie wiesz wszystkiego bo ja na temat Twojego pływania nie wypowiadam się.

Przepraszam wszystkich za ton postu, ale już kilka razy starałem się delikatnie sprostować wypowiedzi SIRK-a dotyczące powyższej sytuacji, ale kol. SIRK przez lata brnie w Swoją teorię twierdząc, że błąd w niej był po mojej stronie - nie - błąd był po stronie C-Mapy, co potwierdził później dystrybutor firma Parker, iż takie sytuacje jak u mnie czasem się na ich mapach zdarzają.

Tym bardziej, że wykonaniu później aktualizacji mapy takie sytuacje już się nie zdarzały.

Sprawę na szczęście na bieżąco rozwiązał sonar, co do którego uważam, że się w szkierach bardzo przydaje i jest - przynajmniej jak u mnie - urządzeniem niezwykle użytecznym.

To chyba tyle w temacie.

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Czy takie notki na mapie, jak podane niżej, to jest zapowiedziane wypłycenie czy niezapowiedziane?






Piotr Siedlewski

Oczywiście, że jest to „zapowiedziane ostrzeżenie” i miedzy innymi takie informacje miałem na myśli mówiąc o braku powszechnego zagrożenia nieznanymi niebezpieczeństwami nawigacyjnymi. Ale nadal pozostaje pytanie, czy i na ile w podobnych okolicznościach pomoże nam omawiany gadżet.

Zdanie kolegi Kocura już znamy teraz może ty się pochwał swoimi obserwacjami i/lub praktycznym doświadczeniem. Jak myślisz, kto i w jaki sposób odkrył ten głaz na podejściu do Stralsundu? Albo ile razy i w jakich okolicznościach korzystałeś z „alarmu zbliżeniowego” oferowanego przez sonar? I chyba najważniejsze, czy masz doświadczenie z wyświetlaczem montowanym w kokpicie czy może tak jak przy „czujnikach parkowania” polegasz wyłącznie na sygnalizacji dźwiękowej?

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof