Forum żeglarskie
https://forum.zegluj.net/

Locja Bałtyku, Spis świateł... jako PDF?
https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=70&t=32892
Strona 1 z 1

Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 16 sie 2021, o 15:28 ]
Tytuł:  Locja Bałtyku, Spis świateł... jako PDF?

Ktoś wie dlaczego polskie (BHMW) pomoce nawigacyjne:
nr 502 „Locja Bałtyku. Wybrzeże polskie”,
nr 521 „Spis świateł i sygnałów nawigacyjnych, tom I”,
nr 530 „Spis radiostacji nautycznych”
itd nie są dostępne w postaci plików pdf (czy innych) do pobrania tak, jak inne pomoce, np:
Wiadomości Żeglarskie czy publikacje nr nr 540, 552, 553...

Ja nie bardzo rozumiem... :oops:

Autor:  Colonel [ 16 sie 2021, o 18:02 ]
Tytuł:  Re: Locja Bałtyku, Spis świateł... jako PDF?

Nie mamy pańskiego płaszcza...

Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 16 sie 2021, o 19:02 ]
Tytuł:  Re: Locja Bałtyku, Spis świateł... jako PDF?

Colonel napisał(a):
Nie mamy pańskiego płaszcza...
Pytam, bo zamierzam zapytać / poprosić / zażądać. Być może jest jakiś racjonalny powód, którego zwyczajnie nie dostrzegam... :-o
To - jak mi się wydaje - informacje publiczne są. :cool:

Nie znajduję aktu prawnego który uniemożliwiałby udostępnianie tych wydawnictw w postaci plików (np. pdf). Nie zakazuje tego ani ustawa o obszarach morskich, ani rozporządzenie w sprawie zakresu i sposobu realizacji zadań służby hydrograficznej...

Autor:  Stara Zientara [ 16 sie 2021, o 23:09 ]
Tytuł:  Re: Locja Bałtyku, Spis świateł... jako PDF?

Nie da się wziąć kasy za każdy egzemplarz pdf-a.

Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 17 sie 2021, o 05:57 ]
Tytuł:  Re: Locja Bałtyku, Spis świateł... jako PDF?

Stara Zientara napisał(a):
Nie da się wziąć kasy za każdy egzemplarz pdf-a
No, to dostrzegam. :D Ale wydaje mi się, że cena wydawnictw BHMW jest (powinna być) pokryciem kosztów ich produkcji. W przypadku gdy sprzedadzą mniej fizycznych egzemplarzy - koszty ich produkcji (wydruk, dystrybucja) spadną i bilans powinien być "na zero".

Kiedyś Dzienniki Ustaw się prenumerowało (i płaciło za nie). Była nawet osobna cena za same dzienniki i wyższa - za dzienniki z załącznikami :mrgreen: Także Wiadomości Żeglarskie - w formie papierowej - były płatne.
To logiczne - płaci(ło) się za papier, wydruk, dystrybucję... Teraz też - gdy ktoś chce mieć fizyczny egzemplarz jakiegoś Dz.U. czy WŻ - musi ponieść koszty: papieru, prądu i tonera do drukarki, zszywek... Ale sama informacja jest... bezpłatna. :cool:

Ciekawostka: Wydawnictw nawigacyjnych nie sprzedaje BH MW tylko Komenda Portu Wojennego w Gdyni. Ciekawe czemu? I kto je produkuje (zleca wydruk itd)? Ktoś wie na jakiej podstawie prawnej powołano ów monopol? :-? Albo: jak są ustanawiane ceny wydawnictw?

Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 18 sie 2021, o 08:12 ]
Tytuł:  Re: Locja Bałtyku, Spis świateł... jako PDF?

wysłałem:
Cytuj:
Wniosek o udostępnienie informacji publicznej

Na podstawie artykułów 2 i 10 ustawy o dostępie do informacji publicznej (t. j.: Dz. U z 2020 r. poz. 2176) wnoszę o udostępnienie mi informacji:
1) o światłach i sygnałach nawigacyjnych polskiego wybrzeża w postaci publikacji nr 521 „Spis świateł i sygnałów nawigacyjnych, tom I”, edycja 2021;
2) o radiostacjach nautycznych w postaci publikacji nr 530 „Spis radiostacji nautycznych”, edycja 2020.

Proszę o udostępnienie informacji w postaci plików komputerowych w jednym z formatów: docx, doc, odt, rtf – zależnie od tego, którym formatem dysponuje Biuro Hydrograficzne bezpośrednio, bez potrzeby dodatkowego konwertowania. W razie zaś niedysponowania wymienionymi formatami – w dowolnym innym, zgodnym z załącznikiem nr 2 do rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie Krajowych Ram Interoperacyjności, minimalnych wymagań dla rejestrów publicznych i wymiany informacji w postaci elektronicznej oraz minimalnych wymagań dla systemów teleinformatycznych (t.j.: Dz.U z 2017 r. poz. 2247).

Pliki proszę przesłać na mój adres e-mail (podany wyżej) jako załącznik wiadomości. W razie trudności technicznych (związanych na przykład z limitem wielkości załącznika) proszę o udostępnienie w inny wybrany przez BH MW sposób (np. umieszczenie pliku na dowolnym serwerze lub w dowolnym serwisie „chmurowym” i przesłanie mi linku albo przez podzielenie załącznika na kilka wiadomości e-mail). W przypadku potrzeby dodatkowych ustaleń – proszę o kontakt telefoniczny.

Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 7 wrz 2021, o 19:16 ]
Tytuł:  Re: Locja Bałtyku, Spis świateł... jako PDF?

Czy ktoś ma pod ręką wydawnictwa BHMW (najlepiej 521 / 530)? Czy tam jest jakaś informacja na temat kopiowania? Że można, albo nie, że "wszystkie prawa zastrzeżone" Czy inne copyrajty?

Autor:  marcin_palacz [ 7 wrz 2021, o 19:58 ]
Tytuł:  Re: Locja Bałtyku, Spis świateł... jako PDF?

Wojtek Bartoszyński napisał(a):
Czy ktoś ma pod ręką wydawnictwa BHMW (najlepiej 521 / 530)? Czy tam jest jakaś informacja na temat kopiowania? Że można, albo nie, że "wszystkie prawa zastrzeżone" Czy inne copyrajty?


"Spis świateł i sygnałów nawigacyjnych", 521, wydanie 2016 — na pierwszej stronie: "2016 © Copyright " (nie wiadomo kto); na ostatniej stronie: "© Oddział Informacji Nautycznej Biura Hydrograficznego Marynarki Wojennej"

"Spis radiostacji nautycznych", 530, wydanie 2018 — "2018 ©Copyright BHMW", na ostatniej stronie "© Oddział Informacji Nautycznej Biura Hydrograficznego Marynarki Wojennej"

Marcin

Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 7 wrz 2021, o 20:26 ]
Tytuł:  Re: Locja Bałtyku, Spis świateł... jako PDF?

Dzięki. Dostałem zawiadomienie. Piszę skargę.
Załącznik:
02_zawiadomienie.pdf [2.06 MiB]
Pobrane 299 razy

Autor:  Stara Zientara [ 7 wrz 2021, o 23:59 ]
Tytuł:  Re: Locja Bałtyku, Spis świateł... jako PDF?

Hmmm... Jeżeli organ uznał, że spisy świateł są informacją publiczną (chwilowo dostępną wyłącznie w formie papierowej), to niech jeszcze wskaże przepis umożliwiający mu pobieranie opłaty za dostęp do informacji publicznej.
:rotfl:

Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 8 wrz 2021, o 05:41 ]
Tytuł:  Re: Locja Bałtyku, Spis świateł... jako PDF?

Stara Zientara napisał(a):
niech jeszcze wskaże przepis umożliwiający mu pobieranie opłaty

Przy istnieniu art. 7 ust. 2 ustawy o dostępie do informacji publicznej: "Dostęp do informacji publicznej jest bezpłatny, z zastrzeżeniem art. 15" (a ów art. 15 mówi o zwrocie kosztów przekształcenia informacji do formy żądanej wnioskiem)

Tylko, Wojtek... to nie organ (BHMW) pobiera opłaty... to Komenda Portu Wojennego w Gdyni je pobiera, a to zupełnie inna firma jest... :roll:
Co w sumie nawet dodaje argumentów: Informacji ma udzielać organ, a nie odsyłać do innej firmy. (art. 4)

Ale najważniejszy jest art. 10 ust. 1: "Informacja publiczna, która nie została udostępniona w Biuletynie Informacji Publicznej lub centralnym repozytorium, jest udostępniana na wniosek." . Są orzeczenia sądów zobowiązujące do udzielenia informacji publicznej (np: IV SAB/Po 125/18, czy I OSK 34/14) mimo, że była ona na stronie internetowej podmiotu ("zwykłej", a nie na BIP).
BIP BHMW zbyt wielu udostępnionych informacji nie zawiera: https://bhmw.wp.mil.pl/pl/bip/info/u-udostepnianie-informacji/eonh-podstawa-prawna/ :mrgreen:
Chyba nikt nie będzie twierdził, że drukowane pomoce to BIP czy "centralne repozytorium". Gdyby płatna książka mogła być powodem nieudzialania inf. publ. to każda firma chcąca je ukryć wydałaby książkę pt. "Wszystko, co chciałbyś wiedzieć o ..." w cenie detalicznej 10 mln zł i mówiła: bujaj się, informacje są w "publikatorze"! :rotfl:

To będą główne argumenty mojej skargi na bezczynność. :mrgreen:

Autor:  Pan Bodzio [ 9 wrz 2021, o 13:15 ]
Tytuł:  Re: Locja Bałtyku, Spis świateł... jako PDF?

Wojtek Bartoszyński napisał(a):
Stara Zientara napisał(a):
niech jeszcze wskaże przepis umożliwiający mu pobieranie opłaty

Przy istnieniu art. 7 ust. 2 ustawy o dostępie do informacji publicznej: "Dostęp do informacji publicznej jest bezpłatny, z zastrzeżeniem art. 15" (a ów art. 15 mówi o zwrocie kosztów przekształcenia informacji do formy żądanej wnioskiem)

Tylko, Wojtek... to nie organ (BHMW) pobiera opłaty... to Komenda Portu Wojennego w Gdyni je pobiera, a to zupełnie inna firma jest... :roll:
Co w sumie nawet dodaje argumentów: Informacji ma udzielać organ, a nie odsyłać do innej firmy. (art. 4)

Ale najważniejszy jest art. 10 ust. 1: "Informacja publiczna, która nie została udostępniona w Biuletynie Informacji Publicznej lub centralnym repozytorium, jest udostępniana na wniosek." . Są orzeczenia sądów zobowiązujące do udzielenia informacji publicznej (np: IV SAB/Po 125/18, czy I OSK 34/14) mimo, że była ona na stronie internetowej podmiotu ("zwykłej", a nie na BIP).
BIP BHMW zbyt wielu udostępnionych informacji nie zawiera: https://bhmw.wp.mil.pl/pl/bip/info/u-udostepnianie-informacji/eonh-podstawa-prawna/ :mrgreen:
Chyba nikt nie będzie twierdził, że drukowane pomoce to BIP czy "centralne repozytorium". Gdyby płatna książka mogła być powodem nieudzialania inf. publ. to każda firma chcąca je ukryć wydałaby książkę pt. "Wszystko, co chciałbyś wiedzieć o ..." w cenie detalicznej 10 mln zł i mówiła: bujaj się, informacje są w "publikatorze"! :rotfl:

To będą główne argumenty mojej skargi na bezczynność. :mrgreen:


Co ciekawe, informacje te publikują za darmo w pdf... Amerykanie ;-) tutaj https://msi.nga.mil/Publications/SDEnroute i tutaj: https://msi.nga.mil/Publications/NGALOL. :rotfl: Cały proces produkcji w związku z tym można sprowadzić do zatrudnienia tłumacza :mrgreen:

Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 9 wrz 2021, o 14:49 ]
Tytuł:  Re: Locja Bałtyku, Spis świateł... jako PDF?

Pan Bodzio napisał(a):
Co ciekawe, informacje te publikują za darmo w pdf... Amerykanie ;-) tutaj https://msi.nga.mil/Publications/SDEnroute i tutaj: https://msi.nga.mil/Publications/NGALOL. :rotfl: Cały proces produkcji w związku z tym można sprowadzić do zatrudnienia tłumacza
Wydaje mi się, że gdyby BHMW zaczął kopiować te spisy doszłoby do czegoś, co excel nazywa "odwołaniem cyklicznym" (zapętlenia)... :rotfl:

Autor:  Pan Bodzio [ 9 wrz 2021, o 15:10 ]
Tytuł:  Re: Locja Bałtyku, Spis świateł... jako PDF?

Wojtek Bartoszyński napisał(a):
Pan Bodzio napisał(a):
Co ciekawe, informacje te publikują za darmo w pdf... Amerykanie ;-) tutaj https://msi.nga.mil/Publications/SDEnroute i tutaj: https://msi.nga.mil/Publications/NGALOL. :rotfl: Cały proces produkcji w związku z tym można sprowadzić do zatrudnienia tłumacza
Wydaje mi się, że gdyby BHMW zaczął kopiować te spisy doszłoby do czegoś, co excel nazywa "odwołaniem cyklicznym" (zapętlenia)... :rotfl:


Dokładnie tak :D . Ale z punktu widzenia end usera funkcjonowało by całkiem całkiem. :mrgreen: .Życie to absurd jak napisał był Oskar Wilde :rotfl:

Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 10 lis 2021, o 19:31 ]
Tytuł:  Re: Locja Bałtyku, Spis świateł... jako PDF?

Trochę się działo, zaniedbałem sprawozdawanie... :oops:

Napisałem skargę na bezczynność do sądu (bo innego wyjścia nie było).
BHMW przekazało ją do WSA i odniosło się do podniesionych przeze mnie zarzutów.
Wysłałem pismo procesowe odnosząc się do argumentów BHMW.

W międzyczasie poprosiłem BHMW o wyjaśnienie kto i na jakiej podstawie ustala (między innymi) ceny drukowanych pomocy nawigacyjnych. Z odpowiedzi wynika, że odbywa się to na podstawie "Zasad obliczania wartości wojskowych opracowań geograficznych oraz produktów wytwarzanych w wojskowych jednostkach geograficznych" które to zasady stanowią załącznik nr 1 do rozkazu nr 231/R komendanta 2. Regionalnej Bazy Logistycznej z dnia 15 grudnia 2015. Po krótkim szamotaniu dostałem odpowiedź, że owego rozkazu nie dostanę - bo to informacja niejawna jest (decyzję odmowną).

Po mojemu: ustalenie "daniny publicznej" (opłaty za dostęp do urzędowych publikacji BH MW) następuje na podstawie... nie ustawy (konstytucyjny wymóg), nawet nie na podstawie rozporządzenia czy zasad wolnorynkowych... a na podstawie niejawnego rozkazu. :geek:

Kolejne spostrzeżenie: pomocy nawigacyjnych wydawanych przez BH MW nie obejmuje prawo autorskie (według ustawy o prawie autorskim) Art. 4. Nie stanowią przedmiotu prawa autorskiego: 2) urzędowe dokumenty, materiały, znaki i symbole;. Zastrzeżenia "cypyright" czy "©" drukowane na publikacjach nautycznych BHMW nie mają więc uzasadnienia, a zeskanowanie i wrzucenie w sieć dowolnego urzędowego wydawnictwa Biura Hydrograficznego - wydaje się w pełni legalne.

PS. Jak ktoś chce poczytać konkretne pismo - proszę o info na PW - podeślę.

Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 2 mar 2022, o 08:21 ]
Tytuł:  Re: Locja Bałtyku, Spis świateł... jako PDF?

Na e-wokandzie WSA Gdańsk wisi "moja" sprawa II SAB/Gd 121/21 z terminem 30 marca 2022 i podanym składem orzekającym. Przejrzałem ostatnie orzeczenia tego składu dotyczące bezczynności w sprawach o dostęp do inf. publicznej i pod wpływem tej lektury dopisałem jeszcze uzupełnienie argumentacji ("pismo procesowe 2"), bo w poprzednim piśmie ("pismo procesowe") wątek nielegalności "grzebania" w przyczynach (w tym także przeszukiwania forum :) ), dla których złożyłem wniosek przeoczyłem:
Załącznik:
IP05_pismo_procesowe_sign.pdf [244.76 KiB]
Pobrane 168 razy
Załącznik:
IP07_pismo_procesowe_2.pdf [188.79 KiB]
Pobrane 177 razy



Tak na marginesie:
Chciałem być nowoczesny oraz ekologiczny i pierwsze pismo procesowe wysłałem e-puapem. Ponieważ BHMW nie jest uprzejme posiadać skrzynki podawczej na platformie epuap (mimo, że miało taki ustawowy obowiązek) sąd wydrukował moje pismo (wraz z załącznikami oczywiście) i wysłał do Organu. Ale wcześniej wezwał mnie (przez e-puap na szczeście) do uiszczenia opłaty za wydruk: 24 złote (sąd liczy: A4: pół złotego za stronę czarno-białą i złotówkę za stronę kolorową).
Drugie pismo wysłałem już "normalnie"... :-?

Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 30 mar 2022, o 10:12 ]
Tytuł:  Re: Locja Bałtyku, Spis świateł... jako PDF?

Sąd oddalił mą skargę... :cry:

Autor:  Stara Zientara [ 30 mar 2022, o 10:29 ]
Tytuł:  Re: Locja Bałtyku, Spis świateł... jako PDF?

To teraz czekam na wezwanie do usunięcia pliku pdf :rotfl:

Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 30 mar 2022, o 10:57 ]
Tytuł:  Re: Locja Bałtyku, Spis świateł... jako PDF?

Stara Zientara napisał(a):
To teraz czekam na wezwanie do usunięcia pliku pdf
Moje "przepychanki" bazują na przepisach dotyczących udostępnienia informacji publicznych.

Natomiast Twoja publikacja - dotyczyć może:
1) albo Prawa autorskiego, ale publikacje BHMW "nie stanowią przedmiotu prawa autorskiego" (art. 4 ustawy o prawach autorskich)
2) albo wolności rozpowszechniania informacji (art. 54 Konstytucji)
3) albo ponownego wykorzystania informacji sektora publicznego

PS.
Co zrobisz po takim - ewentualnym - wezwaniu?

Autor:  Stara Zientara [ 30 mar 2022, o 11:23 ]
Tytuł:  Re: Locja Bałtyku, Spis świateł... jako PDF?

Wojtek Bartoszyński napisał(a):
Co zrobisz po takim - ewentualnym - wezwaniu?
Poradzę się jakiegoś znajomego prawnika.

PS. Nie rozpowszechniam, ale udostępniam niektórym znajomym. :rotfl:

Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 11 kwi 2022, o 16:17 ]
Tytuł:  Re: Locja Bałtyku, Spis świateł... jako PDF?

Wyrok z uzasadnieniem.


W skrócie (i moim zdaniem):
Sąd uważa, że Ustawa o obszarach morskich określa "odmienne zasady i tryb dostępu do informacji będących informacjami publicznymi" (w postaci map morskich i innych publikacji nawigacyjnych).

To fragmenty tej ustawy na które powołuje się Gdański WSA:
Cytuj:
Art. 41a.
2. Zadania służby hydrograficznej wykonuje Biuro Hydrograficzne Marynarki Wojennej we współpracy z dyrektorami urzędów morskich oraz innymi podmiotami.

Art. 41b. 1. Do zadań służby hydrograficznej należy:
[...]
3) opracowywanie i wydawanie map morskich oraz innych publikacji nautycznych;
[...]
7) przekazywanie nieodpłatnie organom administracji morskiej danych batymetrycznych i oceanograficznych oraz map i publikacji nautycznych;
8) przekazywanie nieodpłatnie Głównemu Inspektorowi Ochrony Środowiska danych batymetrycznych i hydrologicznych niezbędnych do właściwego i bezpiecznego wykonywania monitoringu wód morskich;
9) przekazywanie nieodpłatnie Głównemu Geodecie Kraju danych batymetrycznych oraz danych dotyczących linii brzegowej w celu wykonywania zadań przewidzianych w ustawie z dnia 4 marca 2010 r. o infrastrukturze informacji przestrzennej (Dz. U. z 2021 r. poz. 214);
A z faktu, że punkty 7-9 mówią o nieodpłatnym przekazywaniu - sąd wyciąga wniosek, że inni powinni płacić.

Autor:  Stara Zientara [ 11 kwi 2022, o 22:03 ]
Tytuł:  Re: Locja Bałtyku, Spis świateł... jako PDF?

Wojtek Bartoszyński napisał(a):
A z faktu, że punkty 7-9 mówią o nieodpłatnym przekazywaniu - sąd wyciąga wniosek, że inni powinni płacić.
To ciekawe podejście do prawa.
Zawsze mnie uczono, że obowiązki (w tym obowiązki uiszczania opłat) muszą być w ustawie wyszczególnione konkretnie.

Czy ktoś zna inny przepis, który działa analogicznie?

Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 12 kwi 2022, o 07:03 ]
Tytuł:  Re: Locja Bałtyku, Spis świateł... jako PDF?

Stara Zientara napisał(a):
Zawsze mnie uczono, że obowiązki (w tym obowiązki uiszczania opłat) muszą być w ustawie wyszczególnione konkretnie.
Też tak uważam:
Konstytucja napisał(a):
Art. 217. Nakładanie podatków, innych danin publicznych, określanie podmiotów, przedmiotów opodatkowania i stawek podatkowych, a także zasad przyznawania ulg i umorzeń oraz kategorii podmiotów zwolnionych od podatków następuje w drodze ustawy.
ustawa o finansach publicznych napisał(a):
Art. 5 ust. 2. Dochodami publicznymi są:
1) daniny publiczne, do których zalicza się: podatki, składki, opłaty, wpłaty z zysku przedsiębiorstw państwowych i jednoosobowych spółek Skarbu Państwa oraz banków państwowych, a także inne świadczenia pieniężne, których obowiązek ponoszenia na rzecz państwa, jednostek samorządu terytorialnego, państwowych funduszy celowych oraz innych jednostek sektora finansów publicznych wynika z odrębnych ustaw;

Przejście przez WSA od twierdzenia na temat ustawy o obszarach morskich (patrz post wyżej): „Przepisy też nie wymagają, aby dostęp do takich publikacji był bezpłatny” do „ustawodawca w przepisach szczególnych przewiduje odpłatność” wydaje się zbyt... śmiałe...

Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 12 kwi 2022, o 17:37 ]
Tytuł:  Re: Locja Bałtyku, Spis świateł... jako PDF?

Stara Zientara napisał(a):
Czy ktoś zna inny przepis, który działa analogicznie?

Jest sobie ustawa o obowiązkowych egzemplarzach bibliotecznych zobowiązująca do nieodpłatnego przekazywania uprawnionym bibliotekom określonej liczby egz. książek i czasopism. Z tego wynika, że bezpłatne gazety czy książki są... nielegalne? :roll:

Autor:  Stara Zientara [ 12 kwi 2022, o 17:41 ]
Tytuł:  Re: Locja Bałtyku, Spis świateł... jako PDF?

Wojtek Bartoszyński napisał(a):
bezpłatne gazety czy książki są... nielegalne? :roll:
:rotfl: :rotfl: :rotfl:

Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 6 lut 2024, o 10:20 ]
Tytuł:  Re: Locja Bałtyku, Spis świateł... jako PDF?

Nie wiem dlaczego w https://orzeczenia.nsa.gov.pl/cbo/search wciąż nie ma i nie ma...

Publikuję zatem
Załącznik:

Sąd mą skargę oddalił... :-(
Ale uznał (wbrew Wojewódzkiemu Sądowi Administracyjnemu), że żądane publikacje nautyczne (521 i 530) są dokumentem urzędowym. A to ważne. :cool:
W kontekście np. prawa autorskiego, które nie obejmuje między innymi właśnie tej kategorii utworów.
Czyli - można taki dokument dowolnie kopiować, powielać, rozpowszechniać! :mrgreen: Na przykład tak viewtopic.php?p=649982#p649982

Strona 1 z 1 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/