Forum Żeglarskie

Zarejestruj | Zaloguj

Teraz jest 28 sty 2022, o 00:57




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 32 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 18 sie 2021, o 14:35 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 gru 2012, o 16:48
Posty: 3534
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 605
Otrzymał podziękowań: 1066
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
Swgo czasu nie udało się "uwolnić" map S-57 (https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=70&t=16965)... z ustawy o dostępie do informacji publicznej :-(

Mam nadzieję że uda się je ponownie wykorzystać (Ustawa o ponownym wykorzystaniu informacji sektora publicznego) :D
WB napisał(a):
Na podstawie artykułu 21 ustawy z 25 lutego 2016 o ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego (Dz.U. z 2016 poz. 352 z późniejszymi zmianami) wnoszę o ponowne wykorzystanie komórki mapy ENC PL5GDANSK.

Proszę o przekazanie informacji w postaci plików zgodnych ze standardem Międzynarodowej Organizacji Hydrograficznej IHO S-57, w aktualnej edycji ze wszystkimi poprawkami aktualnymi na dzień udostępnienia.

Cel ponownego udostępnienia jest niekomercyjny, służy realizacji mojego hobby.
Wnioskowane informację proszę przekazać pocztą e-mail w postaci plików S-57 jako załącznik na mój adres
BHMW poprosiło o uzupełnienie wniosku:
Załącznik:
02_bhmw.jpg
02_bhmw.jpg [ 119.31 KiB | Przeglądane 3342 razy ]
Uzupełniłem zatem:
WB napisał(a):
Odpowiadając na wezwanie podmiotu zobowiązanego z dnia 5 sierpnia 2021, które otrzymałem 12 sierpnia informuję:

1. Cel ponownego wykorzystywania:
Uzyskane informację chcę ponownie wykorzystać w celu niekomercyjnym. Zebrane przeze mnie informacje o obiektach fizycznych interesujących żeglarzy (typu: sklep żeglarski, pralnia, prysznic, sklep spożywczy, punkt tankowania wody lub paliwa itp.) wraz z ich dokładną lokalizacją chcę nanieść na udostępnioną mapę. Tak stworzony produkt chcę dystrybuować bezpłatnie wśród żeglarzy lub innych osób takim produktem zainteresowanych. Udostępnianie będzie odbywać się za pośrednictwem sieci Internet (poprzez publikację na stronie www lub pocztą elektroniczną).

2. Warunki ponownego wykorzystywania:
Informuję, że żądana informacja nie została mi przekazana, ani nie jest nigdzie udostępniona, więc fragment punktu 3. (art 21, ust. 3): „a jeżeli jest już udostępniona lub przekazana, warunki, na jakich ma być ponownie wykorzystana, oraz źródło udostępnienia lub przekazania” nie ma w tym przypadku zastosowania (nie można przecież także – w sposób oczywisty - wskazać źródła informacji). Ponadto zwracam uwagę, że zgodnie z art. 13 ustawy (Dz.U. 2019 poz. 1446) informacje sektora publicznego – co do zasady – udostępnia się bezwarunkowo.

Serdecznie proszę o wasze komentarze, pomysły, uwagi, krytykę.
Poprzednio bardzo mi one pomogły. :respekt:
Z góry dziękuję! :kiss:

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 1 wrz 2021, o 16:30 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 gru 2012, o 16:48
Posty: 3534
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 605
Otrzymał podziękowań: 1066
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
Jest decyzja:


Załączniki:
04_decyzja.pdf [2.9 MiB]
Pobrane 79 razy

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 1 wrz 2021, o 20:26 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 gru 2012, o 16:48
Posty: 3534
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 605
Otrzymał podziękowań: 1066
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
Czytam, czytam i próbuję wyłowić z beletrystyki, oczywistości i nieprawd clou. Wychodzi mi że::

== 1. ==
Szef BHMW uważa, że porozumienie dwustronne pomiędzy Biurem Hydrograficznym Marynarki Wojennej Rzeczypospolitej Polskiej i Norweskim Zarządem Map, Służbą Hydrograficzną Norwegii dotyczące funkcjonowania Regionalnego Centrum Koordynacyjnego Elektronicznych Map Nawigacyjnych (RENC)*) jest źródłem prawa w Polsce, bo jest umową międzynarodową zapominając że źródłem prawa w Polsce są ratyfikowane umowy międzynarodowe (art 87 Konstytucji), a i ustawa o obszarach morskich mówi (co przemilcza podmiot zobowiązany na stronie 5 u dołu decyzji) o "umowie międzynarodowej, której Rzeczpospolita Polska jest stroną".

== 2. ==
Ratyfikowane konwencje (SOLAS, o Międzynarodowej Organizacji Hydrograficznej), nie zabraniają udostępnienia. Zresztą na przykład Stany Zjednoczone - także będące członkiem IHO i sygnatariuszem SOLAS udostępniają swoje mapy S-57. Ustawy i rozporządzenia - także nie zbraniają.

== 3.==
Art 7. ust 1 (na który podmiot się powołuje) mówi: Art. 7. 1. Przepisy ustawy nie naruszają prawa dostępu do informacji publicznej ani wolności jej rozpowszechniania, ani przepisów innych ustaw określających zasady, warunki i tryb dostępu lub ponownego wykorzystywania informacji będących informacjami sektora publicznego natomiast regulacje wymienione przez podmiot zobowiązany podobno (patrz p. 4) zabraniają. Trudno uznać aby zabronienie było określeniem: zasad, warunków i trybu dostępu lub ponownego wykorzystania. Ten przepis stanowi, że regulacje opisujące sposób (zasady, warunki i tryb) dostępu mają pierwszeństwo przed regulacjami ustawy o pwisp.

Ustawodawca dla wprowadzenia zakazu lub ograniczenia przewidział odpowiednie regulacje (jako wyjątki od reguły). I tak przykładowo:
1) Art. 4.2 "Przepisów ustawy nie stosuje się do informacji sektora publicznego, których udostępnianie lub przekazanie zostało uzależnione od wykazania przez użytkowników interesu prawnego lub faktycznego na podstawie odrębnych przepisów"
2) Art 6.1 "prawo do ponownego wykorzystania podlega ograniczeniu w zakresie i na zasadach określonych w przepisach o ochronie informacji niejawnych oraz o ochronie innych tajemnic ustawowo chronionych."
3) Art. 6.3 "prawo do ponownego wykorzystania podlega ograniczeniu w zakresie informacji sektora publicznego, do których dostęp jest ograniczony na podstawie innych ustaw."

Gdyby rozumieć art 7. 1 tak jak chce podmiot zobowiązany zacytowane regulacje byłyby niepotrzebne / nie miałyby sensu.

== 4. ==
Szef BHMW nie potrafi / nie chce / uważa że nie musi... wskazać konkretnego przepisu który (ponoć) uniemożliwia ponowne wykorzystanie S-57 PL5GDANS.

== 5. ==
Ogólny "wydźwięk" decyzji jest taki, że ja, przez swoje żądanie, spowoduję wypowiedzenie umowy SOLAS lub IHO (albo obu). Albo że decyzja o udostępnieniu mi komórki S-57 jest równoznaczna z zakazem przekazywania tejże do odnośnych organizacji międzynarodowych. Tylko ja tak to odbieram?

-------
*) wystąpiłem o udostępnienie tekstu tego porozumienia. :roll:

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 5 wrz 2021, o 19:23 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 gru 2012, o 16:48
Posty: 3534
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 605
Otrzymał podziękowań: 1066
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
Odwołałem się:
Załącznik:
05_odwołanie_bp.pdf [261.24 KiB]
Pobrane 55 razy

Może się komuś, kto tu trafi, przyda podręcznik Ponowne wykorzystanie informacji sektora publicznego. Ministerstwo Cyfryzacji. Warszawa 2016 (ponad 20 MB)

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************



Za ten post autor Wojtek Bartoszyński otrzymał podziękowanie od: Senator
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 6 wrz 2021, o 14:41 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 gru 2012, o 16:48
Posty: 3534
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 605
Otrzymał podziękowań: 1066
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
Nie jest jeszcze opublikowana (ale przeszła już cały proces legislacyjny) ustawa o o otwartych danych i ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego, która (po 3 miesiącach od publikacji) zastąpi dotychczasową ustawę o ponownym wykorzystaniu ISP.

Ustawa ta zmienia np. definicje ponownego wykorzystania (teraz nie będzie to musiał być cel inny niż pierwotny cel wytworzenia):
Cytuj:
ponowne wykorzystywanie – wykorzystywanie przez użytkowników informacji sektora publicznego w jakimkolwiek celu, z wyjątkiem wymiany informacji sektora publicznego między podmiotami zobowiązanymi wyłącznie w celu realizacji zadań publicznych
Ponadto:
Cytuj:
Art. 25. 1. Dane o wysokiej wartości udostępnia się w celu ponownego wykorzystywania:
1) bezpłatnie;
2) w formacie nadającym się do odczytu maszynowego;
3) za pośrednictwem API;
4) jeżeli to możliwe – do zbiorczego pobrania.
A dane wysokiej wartości to, zgodnie z załącznikiem 1 do dyrektywy (UE) 2019/1024:
Cytuj:
1. Dane geoprzestrzenne
2. Dane dotyczące obserwacji Ziemi i środowiska
3. Dane meteorologiczne
4. Dane statystyczne
5. Dane dotyczące przedsiębiorstw i ich własności
6. Dane dotyczące mobilności
Wydaje mi się, że mapy morskie to zarówno dane geoprzestrzenne jak i dotyczące obserwacji Ziemi i środowiska, więc "łapią się" na dwa pierwsze punkty... :roll:

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 8 wrz 2021, o 07:13 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 gru 2012, o 16:48
Posty: 3534
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 605
Otrzymał podziękowań: 1066
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
Wojtek Bartoszyński napisał(a):
Nie jest jeszcze opublikowana
Ustawa o otwartych danych i ponownym wykorzystaniu informacji sektora publicznego
została wczoraj opublikowana: https://dziennikustaw.gov.pl/DU/2021/1641
Czyli wchodzi w życie 8 grudnia 2021 :D

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 22 wrz 2021, o 09:46 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 gru 2012, o 16:48
Posty: 3534
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 605
Otrzymał podziękowań: 1066
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
Na stronie BH MW pojawiło się coś co ma związek z ponownym wykorzystaniem.
https://bhmw.gov.pl/pl/pages/linki-usta ... 8-09-20-m/
Niestety, nie są to (jeszcze) komórki S57... tylko link do Systemu Informacji Przestrzennej Administracji Morskiej (SIPAM).

Można tam znaleźć m.in prawie 311800 punktów (wsp WGS84) z głębokościami (w pliku txt). Dane pochodzą z BHMW.

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 23 wrz 2021, o 07:28 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 gru 2012, o 16:48
Posty: 3534
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 605
Otrzymał podziękowań: 1066
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
Wojtek Bartoszyński napisał(a):
Szef BHMW uważa, że porozumienie dwustronne pomiędzy Biurem Hydrograficznym Marynarki Wojennej Rzeczypospolitej Polskiej i Norweskim Zarządem Map, Służbą Hydrograficzną Norwegii dotyczące funkcjonowania Regionalnego Centrum Koordynacyjnego Elektronicznych Map Nawigacyjnych (RENC)*) jest źródłem prawa w Polsce
Chciałem się więc zapoznać z jego treścią. Poprosiłem Biuro Hydrograficzne o jego udostępnienie (bo to informacja publiczna jest!).
Odpowiedź biura mnie zdumiała... :ugeek:
W piśmie które otrzymałem poinformowano mnie, że wprawdzie jest to informacja publiczna, a Biuro jest podmiotem zobowiązanym do jej udzielania... ale... mi jej nie udzielą, bo w sprawie o ponowne wykorzystanie S57 mogę go użyć! :roll:
Przynajmniej ja tak to rozumiem:
Załącznik:
A02_zawiadomienie.pdf [2.5 MiB]
Pobrane 39 razy
Ponieważ nie wydano decyzji administracyjnej, a jedynie zawiadomienie - służy mi jedynie skarga do sądu administracyjnego, co wygląda czasowo tak: 15 dni (czas na przekazanie skargi) + 30 dni (rozpatrzenie skargi) + 14 dni (czas na udostępnienie/wydanie decyzji od wyroku) razem 60 albo i więcej dni... :evil:

Prośba o pomoc!
Przyszło mi do głowy, że być może ktoś z Was także jest zainteresowany treścią tego porozumienia... :rotfl: Przecież w stosunku do Was ten argument nie zadziała i... dostaniecie je. :cool:

Ponieważ wniosek o informację publiczną ma odformalizowany charakter, wystarczy napisać maila np. o treści:
Cytuj:
Na podstawie przepisów o dostępie do informacji publicznej proszę o udostępnienie mi porozumienia dwustronnego pomiędzy Biurem Hydrograficznym Marynarki Wojennej Rzeczypospolitej Polskiej i Norweskim Zarządem Map, Służbą Hydrograficzną Norwegii dotyczące funkcjonowania Regionalnego Centrum Koordynacyjnego Elektronicznych Map Nawigacyjnych (RENC).
Proszę o przesłanie porozumienia jako załącznika wiadomości e-mail w postaci dokumentu elektronicznego lub skanu.
Imię i Nazwisko
Powinniście w ciągu max 14 dni otrzymać wnioskowaną informację. :mrgreen:

Gdyby ktoś nie mógł powstrzymać swej ciekawości i otrzymał porozumienie - będę wdzięczny za podzielenie się! Z góry dziękuję! :roll:

-----------------------------------
PS.
Ja - tak czy siak - skargę złożyłem:
Załącznik:
A03_skarga_bezczynność_BHMW_anon.pdf [207.46 KiB]
Pobrane 42 razy

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 23 wrz 2021, o 07:43 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 mar 2010, o 11:44
Posty: 2431
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 307
Otrzymał podziękowań: 222
Uprawnienia żeglarskie: k.j.
Wysłałem mejlem...

Szanowni Państwo,

Na podstawie przepisów o dostępie do informacji publicznej proszę o udostępnienie mi porozumienia dwustronnego pomiędzy Biurem Hydrograficznym Marynarki Wojennej Rzeczypospolitej Polskiej i Norweskim Zarządem Map, Służbą Hydrograficzną Norwegii dotyczące funkcjonowania Regionalnego Centrum Koordynacyjnego Elektronicznych Map Nawigacyjnych (RENC).
Proszę o przesłanie porozumienia jako załącznika wiadomości e-mail w postaci dokumentu elektronicznego lub skanu.

Tomasz Niedbała
Kapitan jachtowy
:D

_________________
Pozdr.
Tomek Niedbała



Za ten post autor Senator otrzymał podziękowania - 3: Stara Zientara, Wojtek Bartoszyński, Wrona
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 6 paź 2021, o 13:37 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 mar 2010, o 11:44
Posty: 2431
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 307
Otrzymał podziękowań: 222
Uprawnienia żeglarskie: k.j.
Informacja publiczna, to chyba na forum mogę umieścić... :rotfl:

Niestety sama umowa ma 1,4 MB, więc nie da się tu wrzucić.
Wysyłam Wojtkowi mejlem...

From: bhmw@ron.mil.pl <bhmw@ron.mil.pl>
Sent: Wednesday, October 6, 2021 2:25 PM
To: tomasz.niedbala
Subject: Udostępnienie informacji publicznej przez BHMW

Szanowny Panie,

W załączeniu przesyłam odpowiedź na Pana wniosek o udostępnienie informacji publicznej przez Biura Hydrograficznego Marynarki Wojennej.

Z poważaniem,

MAREK ORZECH
OPERATOR DYŻURNY
KRAJOWEGO SYSTEMU OSTRZEŻEŃ NAWIGACYJNYCH
BIURO HYDROGRAFICZNE MARYNARKI WOJENNEJ
tel. 261 266 208
tel. kom. 723 651 713
fax 261 266 203
e-mail: bhmw@ron.mil.pl
www: bhmw


Załączniki:
Pismo przewodnie_TN.pdf [332.34 KiB]
Pobrane 49 razy

_________________
Pozdr.
Tomek Niedbała

Za ten post autor Senator otrzymał podziękowania - 2: Stara Zientara, Wojtek Bartoszyński
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 6 paź 2021, o 16:56 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 gru 2012, o 16:48
Posty: 3534
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 605
Otrzymał podziękowań: 1066
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
Zoceerowana umowa:
Załącznik:
umowa_NHS-BHMW_(PRIMAR).docx [24.75 KiB]
Pobrane 33 razy
a tu przepuszczona przez googlotłumacza:
Załącznik:
umowa_NHS-BHMW_(PRIMAR)_PL_google.docx [23.05 KiB]
Pobrane 50 razy


Widzi ktoś tam jakiś zakaz dla ponownego wykorzystania tych danych, albo zakaz udostępniania?

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 16 paź 2021, o 14:51 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 gru 2012, o 16:48
Posty: 3534
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 605
Otrzymał podziękowań: 1066
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
Po otrzymaniu skargi Szef BHMW... zmienił swoje stanowisko i udzielił mi wnioskowanych informacji (częściowo, a na resztę przedłużył termin). Zapewne wniosek Senatora miał tu swoją rolę... :rotfl:


Załączniki:
A04_Zawiadomienie o uwzględnieniu wniosku_a.pdf [1.11 MiB]
Pobrane 52 razy

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 10 lis 2021, o 16:22 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 gru 2012, o 16:48
Posty: 3534
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 605
Otrzymał podziękowań: 1066
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
Prócz porozumień o udostępnienie czy użyczenie S57 tego doczekałem się "umów licencyjnych" podpisanych z Jeppesen, Seapilot AB, Magic Instinct Software, Renate Rosner Consult, Garmin.
Załącznik:


Czyli: Według BHMW - nie wolno udostępniać S-57 bo "umowy międzynarodowe" nie pozwalają. Ale samo BHMW udostępnia szeregu instytucji zarówno państwowych (przewidzianych w ustawach) jak i innym. Zarówno krajowym jak i zagranicznym.

Ciekawe, że wolno im udostępnić, a mnie - nie... :-(

I jeszcze jedno: "licencja" to termin związany z prawem autorskim (w umowach "licencyjnych" napisano zresztą wprost o prawach autorskich przysługujących BHMW). Tymczasem (według ustawy o prawie autorskim) Art. 4. Nie stanowią przedmiotu prawa autorskiego: 2) urzędowe dokumenty, materiały, znaki i symbole;
Więc urzędowe publikacje BHMW - nie podlegają jego ochronie.

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************



Za ten post autor Wojtek Bartoszyński otrzymał podziękowania - 2: Maar, robhosailor
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 lis 2021, o 13:04 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 gru 2012, o 16:48
Posty: 3534
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 605
Otrzymał podziękowań: 1066
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
ORSP pod tym zdaniem na temat dostępności map S-57 na świecie:
Often this is problematic, which is a real shame because lives depend - in a very real way - on universal access to good chart data. My frustrated take (rant?) on the matter:

The hydrographic offices of many countries, and their associates, earn significant revenue from selling nautical chart data back to the tax payers who funded them in the first place, and they are as a whole loathe to give that up. This follows on from a tradition of selling paper charts, which did have substantial printing and distribution costs. But for electronic charts the primary cost of production is shifted the maintenance of the bathymetric survey and light lists, which must be borne as a fixed cost anyway. There are some justified worries about outdated or invalid data being used for navigational purposes, but in this sailor's opinion an out of date chart is worlds better than no chart at all; money spent on fragile fail-dangerous software is money not spent of the upkeep of the boat; we all know full well what "Not for navigational purposes" means (and that is mostly irrelevant for GIS work anyway); and cryptographically signed data packages (e.g. MD5 checksums) have been around and in wide use for more than a decade, ensuring that the end-user's data has not been corrupted or altered, without requiring a closed system. If you live in a country so effected, probably the best you can do is have your local OSGeo chapter &/or institution complain en masse to your national geospatial information office, citing the United States's NOAA as an example which can not be ignored. Even if they will sell you the data it will typically be encrypted in a form which will require one of their proprietary vendor-partners' software, OS, and typically a hardware dongle which can not be repaired or replaced at sea. These "DRM" tactics are fundamentally incompatible with almost all Free and Open Source software licenses (and goals) so there is little hope of a FOSS solution without action from higher up in the government. OGR's S-57 reader can not decrypt this data even if you own it; the IHO's technical committees are dominated (and often lead) by representatives of the established commercial vendors which have a vested interest in keeping the barrier to entry high.
Googletłumacz:
Cytuj:
Często jest to problematyczne, a szkoda, bo życie zależy – w bardzo realny sposób – od powszechnego dostępu do dobrych danych z map. Moje sfrustrowane zdanie (rant?) w tej sprawie:

Biura hydrograficzne wielu krajów i ich współpracownicy uzyskują znaczne dochody ze sprzedaży danych z map morskich podatnikom, którzy je sfinansowali, i jako całość nie chcą z tego rezygnować. Wynika to z tradycji sprzedaży map papierowych, które pociągały za sobą znaczne koszty drukowania i dystrybucji. Ale w przypadku map elektronicznych podstawowy koszt produkcji jest przesunięty na utrzymanie pomiarów batymetrycznych i list świateł, które i tak muszą być poniesione jako koszt stały. Istnieją pewne uzasadnione obawy, że nieaktualne lub nieważne dane są wykorzystywane do celów nawigacyjnych, ale w opinii tego żeglarza przestarzała mapa jest o wiele lepsza niż brak mapy w ogóle; pieniądze wydane na delikatne, niebezpieczne oprogramowanie to pieniądze, które nie zostały wydane na utrzymanie łodzi; wszyscy dobrze wiemy, co ”Nie do celów nawigacyjnych” oznacza (i tak czy inaczej jest to w większości nieistotne dla pracy GIS); a podpisane kryptograficznie pakiety danych (np. sumy kontrolne MD5) są powszechnie używane od ponad dekady, zapewniając, że dane użytkownika końcowego nie zostały uszkodzone lub zmienione, bez konieczności stosowania zamkniętego systemu. Jeśli mieszkasz w takim kraju, prawdopodobnie najlepszym, co możesz zrobić, jest złożenie skargi przez lokalny oddział i/lub instytucję OSGeo masową skargę do krajowego biura informacji geoprzestrzennych, powołując się na NOAA jako przykład, którego nie można zignorować. Nawet jeśli sprzedają ci dane, zazwyczaj będą one zaszyfrowane w formie, która będzie wymagała oprogramowania jednego z ich zastrzeżonych dostawców, systemu operacyjnego i zazwyczaj klucza sprzętowego, którego nie można naprawiony lub wymieniony na morzu.Te "DRM"taktyka jest zasadniczo niekompatybilna z prawie wszystkimi licencjami oprogramowania Wolnego i Otwartego Oprogramowania (i celami), więc nie ma nadziei na rozwiązanie FOSS bez działań ze strony władz. Czytnik S-57 OGR nie może odszyfrować tych danych, nawet jeśli jesteś ich właścicielem; komitety techniczne IHO są zdominowane (i często im przewodzą) przez przedstawicieli uznanych dostawców komercyjnych, którzy mają żywotny interes w utrzymaniu wysokiej bariery wejścia.

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 28 lis 2021, o 14:37 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 kwi 2013, o 22:06
Posty: 1542
Podziękował : 135
Otrzymał podziękowań: 299
Uprawnienia żeglarskie: ActiveCaptain & more
Wojtek Bartoszyński napisał(a):
The hydrographic offices of many countries, and their associates, earn significant revenue from selling nautical chart data back to the tax payers who funded them in the first place, and they are as a whole loathe to give that up ...


Niewiele HO prowadzi bezpośrednią sprzedaż map ENC dla użytkownika końcowego. Nie należy mylić systemu sprzedaży publikacji tradycyjnych/papierowych (działalność schyłkowa) z całkowicie nowym systemem dystrybucji danych hydrograficznych.

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 28 lis 2021, o 16:43 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 gru 2012, o 16:48
Posty: 3534
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 605
Otrzymał podziękowań: 1066
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
Naprawdę nie dostrzegasz absurdu sytuacji? :-? Jako podatnik opłacasz utrzymywanie służb, do których ustawowych zadań należy przygotowywanie i utrzymywanie w stanie aktualnym map elektronicznych, a gdy chcesz z nich skorzystać - jesteś zmuszony do ponownego płacenia za nie (i to via jakąś zagraniczną firmę).

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 28 lis 2021, o 21:29 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 kwi 2013, o 22:06
Posty: 1542
Podziękował : 135
Otrzymał podziękowań: 299
Uprawnienia żeglarskie: ActiveCaptain & more
Wojtek Bartoszyński napisał(a):
Naprawdę nie dostrzegasz absurdu sytuacji?

Nie nie dostrzegam i postępuje podobnie do większości a statystycznie ujmując to nawet do wszystkich obywateli tego mniej lub bardziej cywilizowanego świata.

Wojtek Bartoszyński napisał(a):
jesteś zmuszony do ponownego płacenia za nie (i to via jakąś zagraniczną firmę).

Gdyby to była „narodowa biało-czerwona spółka celowa” to byłoby tobie łatwiej zaakceptować dodatkowe opłaty?

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 28 lis 2021, o 22:15 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 gru 2012, o 16:48
Posty: 3534
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 605
Otrzymał podziękowań: 1066
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
SIRK napisał(a):
Nie nie dostrzegam i postępuje podobnie do większości a statystycznie ujmując to nawet do wszystkich obywateli tego mniej lub bardziej cywilizowanego świata.
A państwa EU to mniej czy bardziej cywilizowany świat? Bo chyba "większość" (a przynajmniej reprezentacja owej większości) dostrzegła problem: https://eur-lex.europa.eu/legal-content/PL/TXT/?uri=CELEX%3A32019L1024
SIRK napisał(a):
Gdyby to była „narodowa biało-czerwona spółka celowa” to byłoby tobie łatwiej zaakceptować dodatkowe opłaty?
Nie. Łatwiej byłoby "mnie" zaakceptować opłatę, którą przewidywałoby prawo. A nie przewiduje.

PS: http://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDetails.xsp?id=WDU20210001641

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 28 lis 2021, o 23:13 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 kwi 2013, o 22:06
Posty: 1542
Podziękował : 135
Otrzymał podziękowań: 299
Uprawnienia żeglarskie: ActiveCaptain & more
Wojtek Bartoszyński napisał(a):
A państwa EU to mniej czy bardziej cywilizowany świat?

Z tego co mi wiadomo to w żadnym kraju EU nie są powszechnie dostępne cyfrowe dane hydrograficzne, nie wspominając już o darmowych mapach ENC.
Oczywiście żyjemy jeszcze w wolnym kraju i możesz dążyć do zmiany obowiązującego prawa czy też przyjętej praktyki. Proszę tylko abyś nie upraszczał problemu i nie powielał nieprawdziwych informacji o „zyskownej i bezpośredniej sprzedaży danych nawigacyjnych przez krajowe biura hydrograficzne”, tudzież nie nazywał oficjalnego regionalnego dystrybutora takich danych „jakąś zagraniczna firmą”.

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 29 lis 2021, o 08:26 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 gru 2012, o 16:48
Posty: 3534
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 605
Otrzymał podziękowań: 1066
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
SIRK napisał(a):
nie nazywał oficjalnego regionalnego dystrybutora takich danych „jakąś zagraniczna firmą”.
Ale "Primar" nie jest polską firmą tylko właśnie zagraniczną...
Oficjalny regionalny dystrybutor?
Na jakiej podstawie "oficjalny"? Znasz jakiś przepis "oficjalizujący" Primar (ja niestety nie znalazłem, ani w konwencji z Monako, ani nigdzie)?
I na jaki "region"? Wiesz, że do Primaru należy... raptem 17 krajów? W tym: Albania, Chorwacja, Francja, Gruzja, Iran, Mozambik, Ukraina, Vietnam... To: jaki "region"? Czy tylko "mechanicznie" tłumaczysz termin "RENC"?
Do drugiego RENC - IC-ENC należy niecałe 50 krajów, więc do dowolnego RENC "zapisało się" niespełna 60 krajów (część do obu). Przy ponad setce sygnatariuszy konwencji o Międzynarodowej Organizacji Hydrograficznej...
(Źródła: IHO, IC ENC, Primar).
SIRK napisał(a):
Z tego co mi wiadomo to w żadnym kraju EU nie są powszechnie dostępne cyfrowe dane hydrograficzne, nie wspominając już o darmowych mapach ENC.
To prawda, Polska mogłaby być pierwsza... :)
SIRK napisał(a):
Oczywiście żyjemy jeszcze w wolnym kraju i możesz dążyć do zmiany obowiązującego prawa czy też przyjętej praktyki.
Prawa nie trzeba zmieniać, powtórzę: Jeszcze nie-obowiązujące prawo (do 8 XII 2021) (przy czym mapy są tu zdefiniowane jako "dane wysokiej wartości" z dodatkowymi obowiązkami wynikającymi z tego).

Format S-63 (szyfrowanie) zostało wymyślone jako narzędzie zapewnienia "integralności danych i ich ochrony przed fałszerstwem" oraz aby chronić "krajowe prawa autorskie".
Tymczasem:
- integralność można zapewnić innymi (prostszymi) metodami (np. sumy kontrolne o których pisze autor cytatu z kilku postów powyżej)
- fałszerstwo to bardzo hipotetyczne zagrożenie, sumy kontrolne czy inny "podpis elektroniczny" załatwiłby sprawę jak ktoś się upiera (czy ktoś poważnie myśli o fałszerstwie przepisów - o zgrozo: dzienniki ustaw są niepodpisane, ale możliwość sięgnięcia przez każdego do źródła - ZAŁATWIA SPRAWĘ!).
- prawa autorskie - akurat w Polsce nie obowiązują na mapy elektroniczne produkowane przez Państwową Morską Służbę Hydrograficzną (czyli BHMW). Zresztą na nic co BHMW "produkuje" z ustawowego obowiązku (żadne z "urzędowych publikacji BH MW"). (art. 4, pkt. 2) ustawy o prawie autorskim [...]).
Niestety stał się ów format narzędziem utrwalania monopolu. I o tym pisze moim zdaniem autor cytatu, a nie o „zyskownej i bezpośredniej sprzedaży danych nawigacyjnych przez krajowe biura hydrograficzne” (ATSD - skąd to cytat, czyje to słowa?).

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************


Ostatnio edytowano 29 lis 2021, o 15:17 przez Wojtek Bartoszyński, łącznie edytowano 2 razy
Z Primaru wypisały się Brazylia i Grecja a zapisały Ukraina i Vietnam



Za ten post autor Wojtek Bartoszyński otrzymał podziękowania - 4: Maar, michal55, noone, Senator
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 29 lis 2021, o 15:56 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 kwi 2013, o 22:06
Posty: 1542
Podziękował : 135
Otrzymał podziękowań: 299
Uprawnienia żeglarskie: ActiveCaptain & more
Wojtek Bartoszyński napisał(a):
Niestety stał się ów format narzędziem utrwalania monopolu. I o tym pisze moim zdaniem autor cytatu, a nie o „zyskownej i bezpośredniej sprzedaży danych nawigacyjnych przez krajowe biura hydrograficzne” (ATSD - skąd to cytat, czyje to słowa?).

Autor cytowanej wcześniej opinii nie do końca wie o czym pisze lub świadomie manipuluje faktami. Ty natomiast nie zważając na moja prośbę bezprawnie zarzucasz (nie wiadomo komu) utrwalanie (nie wiadomo jakiego) monopolu oraz dodatkowo sugerujesz jakoby nasze BHMW produkowało mapy w standardzie S-63.

Wojtek Bartoszyński napisał(a):
To prawda, Polska mogłaby być pierwsza...

Przypomniało mi się jak w trakcie dyskusji o szkoleniach i mniej lub bardziej obowiązkowych patentach/dyplomach nasz kolega Waliant rownież stwierdził, że według niego powinniśmy być pierwszym krajem wprowadzającym całkowitą i niczym nieograniczoną wolność żeglowania. I nieważne było, że powoływałem się na doświadczenie krajów o zdecydowanie większej kulturze demokratycznej jak i dłuższym doświadczeniu morskim, on po prostu wiedział lepiej i z chęcią narzuciłby swoją wizje świata „nieuświadomionej” większości.

Teraz ty nie zważając na wypracowane międzynarodowe rozwiązania chciałbyś narzucić światu nie tylko własną wizje dostępu do danych hydrograficznych ale rownież zamierzasz autorytarnie wytyczyć zasady wolnego rynku. Oczywiście możesz w granicach obowiązującego prawa próbować zmienić otaczającą rzeczywistość ale szukając poparcia nie manipuluj faktami.

P.S.
Cytat o który pytasz to moje własne tłumaczenie dyskutowanej opinii z Wiki

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 29 lis 2021, o 17:09 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 gru 2012, o 16:48
Posty: 3534
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 605
Otrzymał podziękowań: 1066
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
SIRK napisał(a):
sugerujesz jakoby nasze BHMW produkowało mapy w standardzie S-63
W którym miejscu? Czy ty czytasz na pewno to co ja piszę, czy może to co wydaje Ci się, że piszę?
SIRK napisał(a):
ty nie zważając na wypracowane międzynarodowe rozwiązania chciałbyś narzucić światu nie tylko własną wizje dostępu do danych

To nie jest moja własna wizja (ale się obiema rękoma podpisuję), ogólna zasada jest prosta: To, co zostało wyprodukowane za publiczne pieniądze - jest publiczną własnością. To się wydaje dość logiczne, nie sądzisz? A "wypracowane międzynarodowe rozwiązania" to (już podawałem) na przykład dyrektywa w sprawie otwartych danych. Szkoda że nie przejrzałeś...
SIRK napisał(a):
zamierzasz autorytarnie wytyczyć zasady wolnego rynku.
W którym miejscu to wyczytałeś?
To raczej BHMW (które "po uważaniu" jednym udostępnia mapy S-57 do ponownego wykorzystania, a innym nie) kształtuje zasady rynku. Bynajmniej nie wolnego.

Milcząc na temat "regionalności" i "oficjalności" Primaru - jak rozumiem zgadzasz się, że ani on "oficjalny", ani "regionalny"?

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************



Za ten post autor Wojtek Bartoszyński otrzymał podziękowanie od: a_o
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 29 lis 2021, o 19:56 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 gru 2012, o 16:48
Posty: 3534
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 605
Otrzymał podziękowań: 1066
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
Wojtek Bartoszyński napisał(a):
Odwołałem się:
Nie doczekałem się decyzji w ustawowym terminie (znaczy: termin był miesięczny, odczekałem ponad dwa miesiące). Wysłałem ponaglenie


Załączniki:
PW07_ponaglenie_DGRSZ_MON_.docx [21.15 KiB]
Pobrane 21 razy

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Za ten post autor Wojtek Bartoszyński otrzymał podziękowanie od: a_o
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 29 lis 2021, o 23:51 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 kwi 2013, o 22:06
Posty: 1542
Podziękował : 135
Otrzymał podziękowań: 299
Uprawnienia żeglarskie: ActiveCaptain & more
Wojtek Bartoszyński napisał(a):
Milcząc na temat "regionalności" i "oficjalności" Primaru - jak rozumiem zgadzasz się, że ani on "oficjalny", ani "regionalny"?

Nie, błędne założenie.
Niestety nie jestem zawsze w stanie reagować na wszystkie twoje ... „uproszczenia”, ale już wyjaśniam.
PRIMAR jest jak najbardziej oficjalnym dystrybutorem map ENC przygotowanych przez dobrowolnie i lokalnie zrzeszone kraje nadbrzeżne. Uprzedzając ewentualne twoje następne pytanie z tezą wyjaśniam, że jak zwykle życie zweryfikowało plany i krajowe HO mają do wyboru jedynie dwa takie centra. Oczywiście każdy z zainteresowanych krajów może samodzielnie uruchomić własny system udostępniania użytkownikowi końcowemu danych hydrograficznych w uznanej formie. Na przykład angielski serwis AVCS lub amerykański NOAA ENC, może także na określonych zasadach przekazywać własne dane różnym podmiotom komercyjnym, np. znany nam Navionics, Garmin ale również ChartWorld, Transas i wiele, wiele innych.

Wojtek Bartoszyński napisał(a):
W którym miejscu to wyczytałeś?

W tym, w którym niewiadomo komu zarzucasz utrwalanie jakiegoś monopolu. Powtórzę jeszcze raz, dane hydrograficzne dla wybranego rejonu są obecnie dostępne dla wielu różnych podmiotów. A my jako użytkownicy końcowi elektronicznej mapy wektorowej możemy wybierać spośród jeszcze większej liczby producentów oferujących nam różnej jakości produkty.

Wojtek Bartoszyński napisał(a):
W którym miejscu? Czy ty czytasz na pewno to co ja piszę, czy może to co wydaje Ci się, że piszę?

W tym, w którym przywołałeś standard S-63 i szeroko rozpisałeś się o integralności, fałszerstwie oraz prawach autorskich? No właśnie, po co to zrobiłeś? Przecież ty „walczysz” o ponowne wykorzystanie ENC S-57, cokolwiek to ma znaczyć.

Wojtek Bartoszyński napisał(a):
To się wydaje dość logiczne, nie sądzisz? A "wypracowane międzynarodowe rozwiązania" to (już podawałem) na przykład dyrektywa w sprawie otwartych danych. Szkoda że nie przejrzałeś...

Nie, nie sądzę. Moim zdaniem mamy bardzo dobrze działający i to rynku globalnym system opracowywania i udostępniania danych hydrograficznych. Oczywiście sam system ewoluuje ale na chwile obecną odpowiedzialne gremia skupiają się na całkowicie innej kwestii i raczej żadna cytowana przez ciebie a przeze mnie przeczytana dyrektywa tego narazie nie zmienia. Oczywiście ja się mogę mylić a ty jak już wcześniej napisałem masz prawo walczyć, tylko proszę aby to była walka fair.

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 30 lis 2021, o 08:05 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 gru 2012, o 16:48
Posty: 3534
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 605
Otrzymał podziękowań: 1066
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
SIRK napisał(a):
PRIMAR jest jak najbardziej oficjalnym dystrybutorem map ENC przygotowanych przez dobrowolnie i lokalnie zrzeszone kraje nadbrzeżne.
Widocznie inaczej rozumiemy słowo "oficjalny" (podobnie jak "regionalny")
SIRK napisał(a):
Nie, nie sądzę. Moim zdaniem mamy bardzo dobrze działający i to rynku globalnym system opracowywania i udostępniania danych hydrograficznych. Oczywiście sam system ewoluuje ale na chwile obecną odpowiedzialne gremia skupiają się na całkowicie innej kwestii i raczej żadna cytowana przez ciebie a przeze mnie przeczytana dyrektywa tego narazie nie zmienia. Oczywiście ja się mogę mylić a ty jak już wcześniej napisałem masz prawo walczyć, tylko proszę aby to była walka fair.
No dobra, skupmy się na tej kwestii. Dlaczego - Twoim zdaniem - owa dyrektywa nie ma zastosowania do danych hydrograficznych? Który z przepisów dyrektywy (lub - lepiej - wprowadzających ją do polskiego systemu prawnego ustawy o otwartych danych i ponownym wykorzystaniu ISP) powoduje, że nie ma ona zastosowania do S-57 produkowanych przez BHMW (może być też przepis obecnie obowiązującej ustawy o ponownym wykorzystaniu ISP)? Albo który przepis ustawy o obszarach morskich RP i administracji morskiej, albo który przepis jakiejkolwiek innej ustawy?

Krzysztofie, mogę dyskutować z argumentami, ale z poglądem: "jest dobrze, jak jest", "zawsze tak było", "nikt nie udostępnia S-57 (poza "kowbojami" z USA)"... dyskutuje się ciężko. Zresztą - przyznam że trochę liczyłem na konstruktywną dyskusję, i to najchętniej z "advocatus diaboli", co pozwoliłoby przetestować własne argumenty i usłyszeć argumenty drugiej strony...

I nie twierdzę, że nieprawdą jest iż "mamy bardzo dobrze działający i to rynku globalnym system opracowywania i udostępniania danych hydrograficznych." Tylko czy udostępnianie danych przez BH MW (np. jak NOAA) zniszczy ten system? Stanie się on niedobrze działający? Dlaczego? Przecież ja nie chcę doprowadzić do zakazu przesyłania danych do Primar. Tylko do nakazu udostępniania także innym tych samych danych na równych zasadach. Przeciwna sytuacja jest przeze mnie nazywana "monopolem".
SIRK napisał(a):
przywołałeś standard S-63 i szeroko rozpisałeś się o integralności, fałszerstwie oraz prawach autorskich? No właśnie, po co to zrobiłeś?
A S-63 jest narzędziem utrzymywania tego monopolu (cały czas mam na myśli tylko "polskie komórki" - bo nie wiem jak prawodawstwo innych krajów wygląda). Gdyby nie S-63 to polskie komórki mogłyby być dowolnie rozpowszechniane (bo jest to informacja publiczna, a mamy konstytucyjnie gwarantowaną wolność rozpowszechniania informacji). Dlatego o S-63 wspomniałem.

SIRK napisał(a):
Oczywiście ja się mogę mylić a ty jak już wcześniej napisałem masz prawo walczyć, tylko proszę aby to była walka fair.
Cieszę się, że dopuszczasz taką możliwość (naprawdę). Ale wyjaśnij mi - proszę - gdzie moja "walka" (wolałbym: "upominanie się o swoje prawa") jest nie fair? Czy nie fair jest odmienne od Twego (czy Szefa BH MW) postrzeganie obowiązującego prawa? Gdzie, w pismach które wystosowałem do BHMW i DGRSZ, napisałem coś "nie fair"? Czy "nie fair" jest może samo zwrócenie się z wnioskiem do BHMW, czy odwołanie od decyzji?

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 1 gru 2021, o 08:55 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 kwi 2013, o 22:06
Posty: 1542
Podziękował : 135
Otrzymał podziękowań: 299
Uprawnienia żeglarskie: ActiveCaptain & more
Wojtek Bartoszyński napisał(a):
Widocznie inaczej rozumiemy słowo "oficjalny" (podobnie jak "regionalny")

Tu nie ma miejsca na własną interpretacje, należy po prostu przestrzegać wcześniej zawarte porozumienia.

Wojtek Bartoszyński napisał(a):
No dobra, skupmy się na tej kwestii. Dlaczego - Twoim zdaniem - owa dyrektywa nie ma zastosowania do danych hydrograficznych?
(...)
Zresztą - przyznam że trochę liczyłem na konstruktywną dyskusję, i to najchętniej z "advocatus diaboli", co pozwoliłoby przetestować własne argumenty i usłyszeć argumenty drugiej strony
(...)
Przeciwna sytuacja jest przeze mnie nazywana "monopolem".

To nie jest moja wykładnia tylko ludzi trochę mądrzejszych ode mnie a przynajmniej specjalizujących się w tej dziedzinie. Ja natomiast jestem tylko prosty marynarz/żeglarz i niestety nie mogę tobie pomóc w przerzucaniu się argumentami. Aktualne mapy są mi po prostu potrzebne do żeglugi i nie traktuje tego jako jakiś prawno-teoretyczny kazus. Na bierząco korzystam z dosyć dobrze poukładanego rynku usług kartograficznych gdzie nie widzę żadnego zagrożenia monopolistycznego. Wręcz przeciwnie został wreszcie bezpowrotnie rozbity monopol Admiralicji co pozwoliło na powstanie wielu całkowicie nowych podmiotów.

Wojtek Bartoszyński napisał(a):
I nie twierdzę, że nieprawdą jest iż "mamy bardzo dobrze działający i to rynku globalnym system opracowywania i udostępniania danych hydrograficznych." Tylko czy udostępnianie danych przez BH MW (np. jak NOAA) zniszczy ten system? Stanie się on niedobrze działający?

Zapewne nie spowoduje to zniszczenie systemu ale takie masowe „uwalnianie” zbiorów danych hydrograficznych napewno doprowadziłoby do rozregulowania rynku. Czym to by się zakończyło, nie wiem ale jak zwykle byliby wygrani i przegrani.
Powtórzę, obecnie nie jesteś pozbawiony dostępu do określonych danych i w zależności od konkretnej sytuacji możesz je otrzymać „na równych zasadach”.

Wojtek Bartoszyński napisał(a):
Cieszę się, że dopuszczasz taką możliwość (naprawdę). Ale wyjaśnij mi - proszę - gdzie moja "walka" (wolałbym: "upominanie się o swoje prawa") jest nie fair? Czy nie fair jest odmienne od Twego (czy Szefa BH MW) postrzeganie obowiązującego prawa? Gdzie, w pismach które wystosowałem do BHMW i DGRSZ, napisałem coś "nie fair"? Czy "nie fair" jest może samo zwrócenie się z wnioskiem do BHMW, czy odwołanie od decyzji?

Nie „fair” jest stosowanie nieuprawnionych uproszczeń.
Ta dyskusja rozpoczęła się od mojej reakcji na niezbyt mądre tezy zawarte w zamieszczonym przez ciebie cytacie z Wiki. Nie oceniałem twoich pism procesowych ani twojego postrzegania obowiązującego prawa. Wyraziłem jedynie własne zdanie i co najwyżej zwróciłem twoją uwagę na rozwiązania w innych krajach z delikatnie mówiąc trochę lepszą kulturą prawną. Ale już chyba wszystko sobie wyjaśniliśmy i nie ma sensu ciągnąć tego dalej.

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 2 gru 2021, o 07:19 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 gru 2012, o 16:48
Posty: 3534
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 605
Otrzymał podziękowań: 1066
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
SIRK napisał(a):
Ale już chyba wszystko sobie wyjaśniliśmy i nie ma sensu ciągnąć tego dalej.
Zgoda. Tym bardziej, że poruszamy się w zupełnie różnych płaszczyznach.

Szukając jakiejś śmiesznej analogii: :D
Załóżmy że chciałbym nabyć jedynie lewy but i to bez pudełka, a producent mówi, że niestety, ma umowy ze sklepami na: dostarczanie par, koniecznie w pudełkach i obowiązkowo ze sznurówkami i dlatego nie może zrealizować mojego zamówienia.

W tym przypadku spostrzeżenia "prostego użytkownika obuwia", na temat "dobrze działającego globalnego rynku obuwniczego", nawet poparte faktami o sprzedaży, "w cywilizowanym świecie", butów wyłącznie w pudełkach i wyłącznie sparowanych - ma dla ustalenia obowiązującego w tej materii polskiego prawa (czyli dla mnie) - niewielkie (żeby nie powiedzieć: "żadne") znaczenie...

Dziękuje za Twój poświęcony czas!

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************



Za ten post autor Wojtek Bartoszyński otrzymał podziękowanie od: panwac
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 2 gru 2021, o 14:11 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 kwi 2013, o 22:06
Posty: 1542
Podziękował : 135
Otrzymał podziękowań: 299
Uprawnienia żeglarskie: ActiveCaptain & more
Ale po co ci jedynie lewy but?

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 2 gru 2021, o 14:16 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 gru 2012, o 16:48
Posty: 3534
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 605
Otrzymał podziękowań: 1066
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
SIRK napisał(a):
Ale po co ci jedynie lewy but?
Ludzie miewają różne potrzeby...
Załącznik:
Sarah-bieganie.jpg
Sarah-bieganie.jpg [ 129.3 KiB | Przeglądane 818 razy ]

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 2 gru 2021, o 14:21 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 kwi 2013, o 22:06
Posty: 1542
Podziękował : 135
Otrzymał podziękowań: 299
Uprawnienia żeglarskie: ActiveCaptain & more
Śliski temat.

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 32 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 15 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
[ Index Sitemap ]
Frezowanie modeli 3D | Stocznia jachtowa | Nexo yachts | Łodzie wędkarskie Barti | Szkolenia żeglarskie i rejsy NATANGO
Olej do drewna | SAJ | Wypadki jachtów | Marek Tereszewski dookoła świata | Projektowanie graficzne


Wszystkie prawa zastrzeżone. Żaden fragment serwisu "forum.zegluj.net" ani jego archiwum
nie może być wykorzystany w jakiejkolwiek formie bez pisemnej zgody właściciela forum.żegluj.net
Copyright © by forum.żegluj.net


Nasze forum wykorzystuje ciasteczka do przechowywania informacji o logowaniu. Ciasteczka umożliwiają automatyczne zalogowanie.
Jeżeli nie chcesz korzystać z cookies, wyłącz je w swojej przeglądarce.



POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL